От Дмитрий Ниткин
К Игорь С.
Дата 10.02.2003 12:15:13
Рубрики Прочее;

Re: Дмитрий, а...

Почему же мало? Такие соотношения, например, как "зерно/солярка" изменились очень даже заметно.

>Может все же настолько же, насколько и в рыночной экономике? Там ведь тоже не все просто?

Естественно, везде не просто. Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. Остальное - приближения той или иной степени точности.
От Игорь
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 12:15:13)
Дата 12.02.2003 15:48:45

Вы так и не ответили

почему в условиях рынка ценообразование упрощает, по сравнению с планом, подсчет рентабельности.

>Естественно, везде не просто. Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. Остальное - приближения той или иной степени точности.

Почему то же самое нельзя сказать про идеальное планирование? И что делать со специфическими рыночными товарами и услугами, которые не требуются при производстве, основанном на планировании ради потребления? (все виды рекламы, разнообразие упаковок для одного и того же продукта и прочее и прочее) Как в отношении таких товаров и услуг определить общественно необходимые затраты?
Та экономическая модель, на которыую Вы ссылаетесь ( рынок с идеальной конкуренцией), подобные вопросы вообще не ставит. Необходимость данного товара обществу в этой модели берется, как внешнее данное.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 12:15:13)
Дата 10.02.2003 16:35:04

Ну, знаете,

>Почему же мало? Такие соотношения, например, как "зерно/солярка" изменились очень даже заметно.

я ведь помню как перед гайдаровским отпуском цен читал статьи ведущих жкономистов, что у нас все цены неправильные, не такие как на Западе видимо подразумевалось. И чтио стоит их только отпустить, как ...

Ну вообщем ничего похожего. Кое что изменилось, что спорить, но масштабы этих изменений - просто несравнимы с предсказаниями. Вообщем оснований говорить что цены не изменились на мой взгляд больше, чем утверждать из опытов Майкельсона что скорость света постоянна :о))


>>Может все же настолько же, насколько и в рыночной экономике? Там ведь тоже не все просто?

>Естественно, везде не просто. Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. Остальное - приближения той или иной степени точности.

Но идеального рынка не существует и существовать не может. Кто умеет пользоваться теорией возмущений для рынка, кто умеет количественно определять степень его совершенства?
Кто умеет учитываь разную степень информированности сторон при заключении сделок?
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (10.02.2003 16:35:04)
Дата 10.02.2003 23:47:41

Re: Ну, знаете,

>Ну вообщем ничего похожего. Кое что изменилось, что спорить, но масштабы
этих изменений - просто несравнимы с предсказаниями. Вообщем оснований
говорить что цены не изменились на мой взгляд больше, чем утверждать из
опытов Майкельсона что скорость света постоянна :о))
>
Не знаю. Материала по динамике цен в товарных группах у меня нет, и искать
его лень. Есть интуитивное понимание, что если сегодня обанкротилось то
производство, что вчера еще было вполне рентабельным, то ценовые соотношения
все-таки изменились. Иначе работало бы спокойно. Да, еще есть цена товара
"рабочая сила"...

> Но идеального рынка не существует и существовать не может. Кто умеет
пользоваться теорией возмущений для рынка, кто умеет количественно
определять степень его совершенства?
> Кто умеет учитывать разную степень информированности сторон при заключении
сделок?
Должно уметь государство. Его деятельность должна компенсировать отклонения.
Антимонопольная политика, создание информационной и транспортной
инфраструктуры, образовательные программы, госзаказ, обязательная
сертификация товаров, те же пресловутые дотации - все это именно
компенсаторные механизмы, призванные заменить рынок там, где он не
справляется. Дело за малым - иметь адекатное понимание, где он не
справляется, а куда лучше не лезть со своими регуляторами. :)
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 23:47:41)
Дата 11.02.2003 11:42:09

А экономика значит умывает руки?

>Не знаю. Материала по динамике цен в товарных группах у меня нет, и искать
>его лень.

А в магазин Вы ходите?

> Есть интуитивное понимание, что если сегодня обанкротилось то
>производство, что вчера еще было вполне рентабельным, то ценовые соотношения
>все-таки изменились. Иначе работало бы спокойно.

Согласен. Но если слабо изменились цены на товарных рынках, значит что изменилось сильно кроме цены капитала? И насколько это изменение было рыночным?

> Да, еще есть цена товара "рабочая сила"...

Есть. А также цена товаров "кредит", "оборотные средства". Так Вы о них в первую очередь? Это лучше бы уточнить.

>> Но идеального рынка не существует и существовать не может. Кто умеет пользоваться теорией возмущений для рынка, кто умеет количественно определять степень его совершенства?
>> Кто умеет учитывать разную степень информированности сторон при заключении сделок?

>Должно уметь государство.

А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки? Так может тогда ей цена - грош цена в базарный день?

>Его деятельность должна компенсировать отклонения.

Без понимания механизма, вызывающего отклонения и без теории?

>Дело за малым - иметь адекатное понимание, где он не справляется, а куда лучше не лезть со своими регуляторами. :)

Ну так может вместо критики СГКМ лучше сосредоточиться на выработке адекватного понимания? Тогда "проблема СГКМ" решится автоматически.... :о)

PS. На сайте Паршева я Вам написал в продолжение обсуждения - нет желания ответить? Или просто не заметили?
От Баювар
К Игорь С. (11.02.2003 11:42:09)
Дата 11.02.2003 12:09:32

понятийный аппарат

>>Должно уметь государство.

>А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки? Так может тогда ей цена - грош цена в базарный день?

A экономика формулирует понятийный аппарат, в рамках которого можно задать вопрос и получить ответ: когда вмешательство государства необходимо, к чему приведет (в той или иной форме)сначала, потом...
От Игорь С.
К Баювар (11.02.2003 12:09:32)
Дата 11.02.2003 12:51:10

Где этот понятийный аппарат?

>A экономика формулирует понятийный аппарат, в рамках которого можно задать вопрос и получить ответ: когда вмешательство государства необходимо, к чему приведет (в той или иной форме)сначала, потом...

Вы мне для начала понятным образом объясните что такое "разумно действующий экономический агент". А не выдавайте готовые рекомендации как фокусник из шляпы.

Я жду от Вас понятийного аппарата для рынка с разной информированностью...
От Баювар
К Игорь С. (11.02.2003 12:51:10)
Дата 11.02.2003 17:56:44

Пожалуйста

>>A экономика формулирует понятийный аппарат, в рамках которого можно задать вопрос и получить ответ: когда вмешательство государства необходимо, к чему приведет (в той или иной форме)сначала, потом...

>Вы мне для начала понятным образом объясните что такое "разумно действующий экономический агент". А не выдавайте готовые рекомендации как фокусник из шляпы.

Хорошо. Приведенный Вами термин -- взгляд на человека с определенной стороны, для определенных целей. Для выяснения загрузки лифта используется другое приближение -- 75кг, и это правильно для практических целей.

Итак, кощунствуем. Александр Матросов прикинул как смог выгоды (спасение товарищей) и издержки (собственную гибель) и принял обоснованное решение. Как и все мы, грешные, в условиях недостатка времени и на основе только имеющейся у него информации. Подходит?

>Я жду от Вас понятийного аппарата для рынка с разной информированностью...

Пожалуйста. Информация -- благо, "обмениваемое" на другие блага (узнал где дешевле -- сэкономил)и, в свою очередь, не бесплатное в смысле приобретения (бензин на объезжание всех магазинов). Ну и сальдо-бульдо: выгоды использования против издержек приобретения. Еще баланс: навязанные (государством, кем же еще), скажем, продавцу издержки по предоставлению информации против выгод покупателя от ее использования.
От Игорь С.
К Баювар (11.02.2003 17:56:44)
Дата 12.02.2003 11:51:36

Не совсем так

>>Вы мне для начала понятным образом объясните что такое "разумно действующий экономический агент". А не выдавайте готовые рекомендации как фокусник из шляпы.

>Хорошо. Приведенный Вами термин -- взгляд на человека с определенной стороны, для определенных целей.

Вот и определите "определенные" цели, для которых термин введен.

> Для выяснения загрузки лифта используется другое приближение -- 75кг, и это правильно для практических целей.

А я и не спорю. Дело только все в выборе практических целей.

>>Я жду от Вас понятийного аппарата для рынка с разной информированностью...

>Пожалуйста. Информация -- благо, "обмениваемое" на другие блага

Необмениваемое в том то и дело. Попробуйте обменять коммерческую тайну на что-либо.

>(узнал где дешевле -- сэкономил)и, в свою очередь, не бесплатное в смысле приобретения (бензин на объезжание всех магазинов). Ну и сальдо-бульдо: выгоды использования против издержек приобретения.

>Еще баланс: навязанные (государством, кем же еще), скажем, продавцу издержки по предоставлению информации против выгод покупателя от ее использования.

А где здесь рынок? Это ж чисто нерыночная мера.

PS. Если готовы защищать позицию - можем продолжить у Паршева.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Баювар (11.02.2003 17:56:44)
Дата 12.02.2003 07:30:34

Месяц Read Only за кощунство (-)
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2003 11:42:09)
Дата 11.02.2003 11:57:28

Re: А экономика...

>>Не знаю. Материала по динамике цен в товарных группах у меня нет, и искать
>>его лень.
>А в магазин Вы ходите?
Мое личное восприятие слишком субъетивно для такого рода анализа.

>Согласен. Но если слабо изменились цены на товарных рынках, значит что изменилось сильно кроме цены капитала? И насколько это изменение было рыночным?
Почему Вы решили, что цены на товарных рынках изменились слабо?

>Есть. А также цена товаров "кредит", "оборотные средства". Так Вы о них в первую очередь? Это лучше бы уточнить.

В том числе и о них - после этой Вашей подсказки.
Может быть, пора сформулировать тезис?

>>Должно уметь государство.
>А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки?
Вы, наверное, слышали, что государство осуществляет экономическое регулирование? Иногда даже с использованием экономических знаний.

>>Его деятельность должна компенсировать отклонения.
>Без понимания механизма, вызывающего отклонения и без теории?
С пониманием и с теорией. Странные вопросы.

>Ну так может вместо критики СГКМ лучше сосредоточиться на выработке адекватного понимания?
Так проблема в том, что писания СГКМ препятствуют адекватному пониманию.

>PS. На сайте Паршева я Вам написал в продолжение обсуждения - нет желания ответить? Или просто не заметили?

Наверное, не заметил. Напомните, пожалуйста.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (11.02.2003 11:57:28)
Дата 11.02.2003 12:48:14

Вы сильно преувеличиваете....

>Мое личное восприятие слишком субъетивно для такого рода анализа.

Боже, выпишите цену на бумажку и сравните с мороженым за 13 копеек. Куда уж объективнее.

>>Согласен. Но если слабо изменились цены на товарных рынках, значит что изменилось сильно кроме цены капитала? И насколько это изменение было рыночным?
>Почему Вы решили, что цены на товарных рынках изменились слабо?

А иногда покупая товар вспоминаю старые цены и на них делю. Так верите, в большинстве случаев одна и та же цифра независимо от товара получается.

:о))

>>Есть. А также цена товаров "кредит", "оборотные средства". Так Вы о них в первую очередь? Это лучше бы уточнить.

>В том числе и о них - после этой Вашей подсказки.
>Может быть, пора сформулировать тезис?

Цены на (условно)90% товаров народного потребления были вполне объетивными и в основном соответсвовали хозяйсвенным условиям России.

Понимаю, что плюс-минус лапоть, но для начального, предварительного обсуждения сойдет? Точнее - потом сформулируем.

>>>Должно уметь государство.
>>А наука? Экономика? Она что, здесь умывает руки?
>Вы, наверное, слышали, что государство осуществляет экономическое регулирование? Иногда даже с использованием экономических знаний.

Давайте пока оставим государство в покое и ограничимся наукой, экономической. Чего зря порох тратить...

>>>Его деятельность должна компенсировать отклонения.
>>Без понимания механизма, вызывающего отклонения и без теории?
>С пониманием и с теорией. Странные вопросы.

Ну где они - теории и понимание? Я напоминаю, речь идет о рынках с разной информированностью участников.

>>Ну так может вместо критики СГКМ лучше сосредоточиться на выработке адекватного понимания?
>Так проблема в том, что писания СГКМ препятствуют адекватному пониманию.

О-ля-ля, как говорят французы. ЧЬЕМУ?
Приведите описание списка лиц, чьему адекватному пониманию мешают писания СГКМ.
Можно в миллионах человек, можно в примерах конкретно с этого сайта.

>>PS. На сайте Паршева я Вам написал в продолжение обсуждения - нет желания ответить? Или просто не заметили?

>Наверное, не заметил. Напомните, пожалуйста.

Заголовок типа "идем вглубь". Где-то внизу страницы.
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2003 12:48:14)
Дата 11.02.2003 13:38:57

Re: Вы сильно...

>Цены на (условно)90% товаров народного потребления были вполне объетивными и в основном соответсвовали хозяйсвенным условиям России.

Вот те раз! А я про товары народного потребления вообще старался не думать. Потому что цены на них были очень сильно искажены налоговой и субсидионной политикой. И хозяйственным условиям России они на 90% не соответствовали, например розничные цены на продукты питания не покрывали затрат на их производство. А розничные цены на одежду и обувь включали в себя налог с оборота, который со средств производства не взимался. Так что тут кривизна еще та...

>Ну где они - теории и понимание? Я напоминаю, речь идет о рынках с разной информированностью участников.
По крайней мере, наличествует понимание, что следует повышать их информированность...
Игорь, ну что Вы, право. Есть макроэкономические теории и модели, развивается институциональный подход, есть примеры достаточно удачного регулирования и дерегулирования, а Вы, кажется, полагаете, что Адам Смит - последнее достижение экономической теории.

>Приведите описание списка лиц, чьему адекватному пониманию мешают писания СГКМ.
>Можно в миллионах человек, можно в примерах конкретно с этого сайта.

Нажмите кнопку, где список участников. Потом вычеркните "не наших".
От Игорь С.
К Игорь С. (11.02.2003 12:48:14)
Дата 11.02.2003 12:59:10

Пардон

>Заголовок типа "идем вглубь". Где-то внизу страницы.

"Немного вглубь"
От Дмитрий Ниткин
К Игорь С. (11.02.2003 12:59:10)
Дата 11.02.2003 15:40:42

А,это...

Извините, "не зацепило". Но зато повеяло холодной бездной изобретения заново экономической теории. Или еще чего покруче. Я пас. Начинайте без меня :)
От miron
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 12:15:13)
Дата 10.02.2003 14:06:30

Вопрос к марксисту

/ Для рынка совершенной конкуренции (идеальный случай) цена товара соответствует общественно необходимым затратам на его производство. /

Маленький вопрос к Вам, уважаемый Дмитрий, а что это такое общественно необходимые затраты на производство товара. Сушествуют ли они в природе.
От Дмитрий Ниткин
К miron (10.02.2003 14:06:30)
Дата 10.02.2003 15:16:31

Какой из меня марксист?

Я даже про "затраты труда" не написал.

>Маленький вопрос к Вам, уважаемый Дмитрий, а что это такое общественно необходимые затраты на производство товара. Сушествуют ли они в природе.

Я понимаю под ними совокупные затраты труда и иных ресурсов на производство продукта в условиях оптимального (наиболее рационального) их распределения по отраслям и производственным процессам. При существующих ограничениях "снизу" на потребление и "сверху" на наличие ресурсов.
От miron
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 15:16:31)
Дата 10.02.2003 16:01:18

Самый стойкий и последовательный


>Я понимаю под ними совокупные затраты труда и иных ресурсов на производство продукта в условиях оптимального (наиболее рационального) их распределения по отраслям и производственным процессам. При существующих ограничениях "снизу" на потребление и "сверху" на наличие ресурсов./

Очень похоже на Маркса. Итак, а что такое оптимальное распределение по отраслям.....

Ведь как экономист, Вы должны знать, что идет постоянное обновление технологии. Она становится все более и более оптимальной. между тем остается огрпмное количество старого производства, которое продолжает производить товар, несмотра на присутствие более оптимального ,распределения,. Как же считать обшественно необходимое.
От Дмитрий Ниткин
К miron (10.02.2003 16:01:18)
Дата 10.02.2003 16:21:09

Re: Самый стойкий...

>Ведь как экономист, Вы должны знать, что идет постоянное обновление технологии. Она становится все более и более оптимальной.
Извините, но не коверкайте язык. Оптимальный - он и есть оптимальный, то есть наилучший. Без сравнительных степеней.

>между тем остается огрпмное количество старого производства, которое продолжает производить товар, несмотра на присутствие более оптимального ,распределения,. Как же считать обшественно необходимое.

Пока новые технологии не полностью удовлетворяют спрос, старые технологии остаются конкурентоспособными. До полного их вытеснения.

Вот и есть теория, что часто "считать" вовсе не обязательно. Так же, как не обязательно ставить компьютер для регулирования подачи воды в сливной бачок. Есть более простые механизмы, обеспечивающие обратную связь.

Или, для условий планового регулирования, рассчитываются различные варианты денежных потоков для разной скорости замещения оборудования, а затем выбирается оптимальный по критерию максимума приведенных доходов с учетом установленных сроков окупаемости.

А чего Вы так прицепились к понятию общественно необходимых затрат? Оттого, что оно очень абстрактное? Не спорю. Больше того, любая попытка его определения будет в той или иной степени тавтологичной. Я это знаю.
От miron
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 16:21:09)
Дата 10.02.2003 22:03:34

Вечное, непобедимое ухение

Оптимальный - он и есть оптимальный, то есть наилучший. Без сравнительных степеней./

Спасибо, что.то стал русский забывать.

/А чего Вы так прицепились к понятию общественно необходимых затрат? Оттого, что оно очень абстрактное? Не спорю. Больше того, любая попытка его определения будет в той или иной степени тавтологичной. Я это знаю./

Мне просто интересно, как глубоко въелся марксизм даже в либерально мысляших экономистов. Тут СГКМ прав на 100%.
От Дмитрий Ниткин
К miron (10.02.2003 22:03:34)
Дата 10.02.2003 23:47:42

Re: Вечное, непобедимое...

> Мне просто интересно, как глубоко въелся марксизм даже в либерально
мысляших экономистов. Тут СГКМ прав на 100%.

Либерально мыслящими экономистами скорее Вы увлекаетесь :)

Не думайте, что экономист Маркс опровергнут. Он просто "пройден". Данное
мною определение - это совсем не Маркс. Это, скорее, Канторович и Шаталин.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (10.02.2003 23:47:42)
Дата 11.02.2003 11:45:13

Слава богу. Значит есть надежда...

>Не думайте, что экономист Маркс опровергнут. Он просто "пройден".

Что от постоянных "опровержений" наконец перейдем к накоплению знаний. В экономике, социологии, философии...