Так берете вы на вооружение тезис об уничтожении труда при коммунизме?
Привет!
>> Если полагаете иначе - аргументируйте. Неужели Маркс был так глуп, что не понимал, что термин разделение труда имеет несколько смыслов? Ведь он же ясно указал, что исходит из предпосылок политической экономии!
>Я полагаю именно так. Маркс прекрасно понимал что термин "разделение труда" имеет несколько смислов, но склонний к гипостатированию он в явном виде отверг все иние смисли, полагая что они "нематериалистические" и "не стоят особого обсуждения".
Цитату, где Маркс полагает, что все остальные смыслы разделения труда вообще (скажем в его половозрастном аспекте) нематериалистичны - в студию. Ознакомимься еще раз с аберрациями вашего понимания.
>>Скажем, есть разделение труда возрастное (см. энциклопедию) - связанное с тем, что дети, к примеру, по своему возрасту не в состоянии заниматься тем или иным видом труда.
>>Скажете, Маркс и детей собирался заставлять работать, коль предполагал уничтожить разделение труда вообще?
>
>Разумеется. Читайте манифест.
Процитируйте про работу детей при коммунизме. За зарплату, а не как у Алисы в "Сто лет тому вперед" Булычева. Там она грит, с 5-ти лет в ксенобиологии специализировалась. И очень была довольна. Полагаете, поддержала бы вас, когда вы бы ей сказали, что это злого дядьки Маркса происки?
Там, в манифесте, кстати, и про обобществление жен написано - как, берете на вооружение довод?
А ведь глупость - Маркс счиает, что жены, а, сл-но семьи при коммунизме будут. Но узколобым критикам это трудно воспринять - несколько вычурно старики изъяснялись, согласен. ТЕм не менее, логически безупречно.
>Не только заставить работать, но и от родителей отнять.
Где? Вы со Стругацкими не путаете ли?
>Но я понимаю о чем Ви хотите сказать. Отричая культуру Маркс будучи натуралистом по крайней мере признавал физиологию. И на том спасибо. Правда с нашей физиологией без культури никуда, но ето уже наука, а не марксизм.
Т.е., разделение труда на половозрастной основе при коммунизме отменять не предлагал? Следовательно ваш тезис опровергнут. ЧТД.
>>Нет, Маркс говорил об общественном разделении труда,
>>которое, я цитирую энциклопедию "в совокупности с действием других факторов (имущественное неравенство и др.) приводит к возникновению различных социальных групп"
>>Неужели вам это непонятно?
>Ето нам понятно. Но кроме политекономии и физиологии у человека есть культура, а натурализм вообше и марксизм в частности ее отрицает как "нематериалистическуию" и ставит своей целью уничтожить.
Где ставит целью уничтожить? Цитату плиз. По-моему наоборот, коммунистическое общество обеспечит всесторонний расцвет культуры - именно так, а не иначе.
Кстати, вы под культурой что понимаете?
Определеньице, плиз, не дадите ли?
>>Вы давно уже смешите людей, Александр, постыдились бы!
>Смех без причини - признак.
Почему же без причины? Причина - степень вашего апломба в вещах, в которых вы ориентируетесь как ребенок, а лезете критиковать умудренных сединами титанов человеческой мысли.
>>Кстати, про то, что труд бывает хороший и плохой Маркс тоже не говорит (надеется на здравомыслие ькритиковь), но говорит об его уничтожении как такового (судя по вырванным из контекста цитатам, которые я привел). Почему же вы не ставите ему это ввину?
>Потому что ми обсуждаем другой вопрос.
Ну вы же начали приплетать семью, культуру, государство - ответье по-существу, считаете ли вы, что Маркс и труд при коммунизме уничтожить желал?
Вот проявите себя как ученый - есть цитата об уничтожении труда и об уничтожении разделения труда.
Есть контрцитата относительно труда - что он станет даже не какой-нибудь, а первой потребностью.
Но есть и контрцитата для разделения труда - что оно изменит только свою форму, избавится от политэкономической сущности, но не исчезнет при любой формации.
Но вы продолжаете настаивать на своей точке зрения.
К чему бы это?
Ответьте - считаете, что труд Маркс тоже хотел уничтожить?
>>Ситуация ровно та же самая, что и с разделением труда:
>>Предлагает Маркс и то и другое уничтожить - предлагает;
>>Не говорит понятными вам словами об отличии ьхорошегоь труда и разделения труда от ьплохогоь - не говорит.
>
>Говорит. См. например философские рукописи. Просто лень искать.
Ну а раз говорит - так какое разделение труда предлагает уничтожить? Неужели оба? Мы выяснили, что, по крайней мере, половозрастное - уничтожить не предлагает. Следовательно ваш тезис о том, что Маркс предлагал уничтожить разделение труда вообще - опровергнут.
>>Неужели только цитата из Критики готской программы, в которой сказано про труд при коммунизме, который станет первой потребностью человека?
>Нет, есть масса других цитат и есть логика всей марксовой теории, которую я с Вами обсуждать не буду.
Куда вам обсуждать логику целой теории, вы даже в простых цитатах путаетесь. Сначала говорите, что художника, дескать не будет при коммунизме, а через два абзаца признаете, что таки будет - и все на основе одной цитаты.
С вашим уровнем понимания политэкономии и философии, не говоря уж о естественных науках (дискуссия о диамате и термодинамике это отлично показала) вам следует не критикой заниматься, а последовать совету Ленина - учиться, учиться и учиться коммунизму настоящим образом.
>>Ведь если человек в коммунистическом обществе не будет сковываем оковами капиталистического разделения труда (в виде необходимости проф. совершенствования ввиду жесткой конкуренции со стороны собратьев по профессии) - разве это означает, что он не сможет совершенствоваться в выбранной им области (художник - в искусстве скульптуры, если живопись ему наскучит, например) - до самых возможных пределов совершенства?
>Художества - ето все идеалистическая дрянь.
Не приписывайте свой бред Марксу.
>Сознание по мнению Маркса появляется из практики производства жратви:
>"Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. "
Вы все же полагаете, что мораль и религию вложил в человеческие головы дух святой что-ли?
>Уних нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также свое мышление и продукты своего мышления. "
Совершенно верно. Почитайте какую-нибудь научпоп книгу о происхождении религии, например, вот эту
Сухов А.Д. Философские проблемы происхождения религии. М.: Мысль. 1967.
там доходчивым языком написано, когда и под влиянием каких обстоятельств действительности изменялись религиозные представления людей.
>Так что для того чтоби делать хорошие "туманние образования в мозгах людей" следует заниматьйса материальним производством, поскольку мисли берутся от станков.
Не от станков, а от 'материальных предпосылок' Хватит передергивать.
>Никаких художников в марксовом коммунизме бить не может, потому что они будут постоянно отставать х художестве от токорей, непосредственно обшаюшихся с духоносними станками.
Полет вашей буйной фантазии следует фиксировать.
Откуда сей бред?
"... Во всяком случае при коммунистической организации общества
отпадает подчинение художника местной и национальной
ограниченности, целиком вытекающее из разделения труда..."
Вы еще правила русского языка не забыли? Разве в этой фразе не подразумевается, что художник при коммунизме обязательно будет, но без подчинения его местной и национальной ограниченности?
>>Что ему помешает, на ваш взгляд - ведь довлеть необходимость зарабатывания куска хлеба с помощью своей профессии, а, равно, необходимость ограждать свой цех от излишнего числа конкурентов (храня секреты мастерства, к примеру) у него необходимости не будет?
>
>Он себе идеи должен на станке и в поле зарабативать. Иначе "совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента – производительная сила, общественное состояние и сознание – могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным – более того: действительным, – что духовная и материальная деятельность {44}, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путем уничтожения разделения труда. "
Эк вас корежит. Разве вы согласны с положением, что наслаждение выпадает на роль одного индивида (от творческого труда, например), а сам труд (на конвейере, к примеру, никогда не работали?) - исключительно на долю другого?
Совершенно справедливое негодование Маркса по этому вопросу.
>>Ну, если и это вас не удовлетворяет, приведу цитату Маркса, в которой он прямо говорит, что распределение общественного труда никоим образом не может быть уничтожена, речь идет об изменении лишь форм ее проявления:
>
>>"Очевидно само собой что эта необходимость распределения общественного труда в определенных пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, - измениться может лишь форма ее проявления" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 32, с. 460-461).
>
>Само собой. Не зря же труд. армии в манифесте рекомендовани, а чтоби разделять труд "в определенних пропорциях" не между людьми, а во времени. Поточил детальки - покопал картошку.
Т.е. 'необходимость распределения общественного труда' (т.е. разделение труда) ни при какой форме общественного производства (в том числе коммунистической) не может быть уничтожена - с этим вы согласились.
Так бы и сказали давно, а то морочите голову мне и читателям.
>>Вот как точку зрения марксизма на разделение труда при коммунизме интерпретирует БСЭ (ст.Разделение труда):
>Било би полним бесстидством совать натуралистические бредни 19-го века в енциклопедии 20-го.
Пришел Александр и быстренько определил, что натуралистические бредни, а что нет. Ваше мнение по этому поводу - всего лишь сотрясение воздуха. Спорят с вами исключительно потому, что иные сотрясения воздуха иногда неприятно пахнут, что вызывает брезгливость окружающих.
>>почему продолжаете настаивать на своей точке зрения, противоречащей мнению профессиональных толкователей марксизма, пусть иногда и толковавших его вульгарно?
>Я считаю убогим сам марксизм и любую его трактовку.
Понятно. Аргументов нет, просто считаете.
>Полагаю марксизм должен бить отделен от государства и вичишен из системи образования.
Его и без вас отделяют и вычищают - министр Филиппов старается. Правда, ваших аргументов и он постеснялся бы.
Кстати, что ж вы так амерские школы ругаете - ведь там то уж давно вычистили марксизм - голый цивилизационный подход остался.
