Форум С.Кара-Мурзы

	От	Yu P
	К	М.Згурски
	Дата	31.08.2003 10:24:49
	Рубрики	Прочее; Идеология;

Re: Упаси Бог игнорировать

УПАСИ БОГ ИГНОРИРОВАТЬ. Я ВИЖУ В ГЕГЕЛЕ ЦЕЛЫЙ ЭТАП В РАЗВИТИИ ДИАЛЕКТИКИ КАК МЕТОДА МЫШЛЕНИЯ. НО ВЕДЬ ЕСТЬ И ДРУГИЕ ЭТАПЫ.

Я ХОЧУ ПОДВЕСТИ, НАПР., ВАС К ОСОБЕННОСТИ ЛЕНИНСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, КОТОРАЯ КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ МЕНЯЕТ СУТЬ ДИАЗАКОНОВ И ПРИНЦИПИАЛЬНО ПОДНИМАЕТ ИХ НАД ГОСПОДСТВУЮЩИМ ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

ДЕНЬ ДОБРЫЙ!
>ЕШЕ РАЗ, ЧТО Я ПИСАЛ:
>«ВОЗЬМУ НА СЕБЯ ТРУД ПОЯСНЮ. СНАЧАЛА МАРКС. В "НИЩЕТЕ ФИЛОСОФИИ", КРИТИКУЯ ВОСПРИНЯТУЮ "МОЛОДЫМИ" ГЕГЕЛЬЯНЦАМИ ИЗ ГЕГЕЛЕВСКОЙ ФИЛОСОФИИ ДИАЛЕКТИКУ, МАРКС ПИШЕТ: "СОСУЩЕСТВОВАНИЕ ДВУХ ВЗАИМОПРОТИВОРЕЧАЩИХ СТОРОН, ИХ БОРЬБА И ИХ СЛИЯНИЕ В НОВУЮ КАТЕГОРИЮ СОСТАВЛЯЮТ СУЩНОСТЬ ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ. ТОТ, КТО СТАВИТ СЕБЕ ЗАДАЧУ УСТРАНЕНИЯ ДУРНОЙ СТОРОНЫ, УЖЕ ОДНИМ ЭТИМ СРАЗУ КЛАДЕТ КОНЕЦ ДИАЛЕКТИЧЕСКОМУ ДВИЖЕНИЮ".»
НУ И ГДЕ ЖЕ ЗДЕСЬ НЕВОЗМОЖНОСТЬ СУЩЕСТВОВАНИЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ДРУГ БЕЗ ДРУГА? ГОВОРИТСЯ ТОЛЬКО О КОНЦЕ ДВИЖЕНИЯ. НУ И НАЗВАНИЕ ЕЩЁ ИЗМЕНИТСЯ. И ЯВНО ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, ЧТО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ СУЩЕСТВУЮТ ВНЕ ДРУГ ДРУГА. ЭТО ТА САМАЯ БРЕШЬ (ЕСЛИ ОШИБАЮСЬ, ТО СОВСЕМ ЧУТЬ-ЧУТЬ; ОНА ГДЕ-ТО РЯДОМ), ЧЕРЕЗ КОТОРУЮ МОЖНО «ПРОТАЩИТЬ» И АБСОЛЮТ, И РЕЛИГИЮ, И КОММУНИЗМ, И ЕЩЁ МНОГОЕ ДРУГОЕ ТИПА ТОГО, ЧТО, УНИЧТОЖИВ ФИЗИЧЕСКИ ПРОТИВНИКА (ОН ЖЕ ВНЕ НАС!), МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ СЕБЕ ВЕЧНУЮ ВЛАСТЬ. И ДВИЖЕНИЕ ДВИЖЕНИЮ РОЗНЬ: ОДНО ИЗ НИХ МОЖЕТ ВЫЗЫВАТЬ РАЗВИТИЕ, А ДРУГОЕ НЕТ. ТАК ЧТО ПОРА БЫ К СЛОВАМ –ЗАКЛИНАНИЯМ ОТНОСИТЬСЯ КРИТИЧЕСКИ. ХОТЯ ВЫ, ФИЛОСОФЫ, БЕЗ ССЫЛОК НА АВТОРИТЕТЫ ПРОСТО НЕ МОЖЕТЕ НИ СПОРИТЬ, НИ ПРОСТО ДУМАТЬ (ТЕПЕРЬ ВЫ ИМЕЕТЕ ПРАВО ССЫЛАТЬСЯ НА МЕНЯ(:-)))
>>ВЫ ВЧИТАЙТЕСЬ В ТЕКСТ: ЗДЕСЬ ДОПУСКАЕТСЯ СУЩЕСТВОВАНИЕ ОДНОЙ ИЗ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, ПУСТЬ И ПОД ДРУГИМ НАЗВАНИЕМ. ТОЧНО В СООТВЕТСТВИИ С ГЕГЕЛЕВСКОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ.
ВЫХОДИТ, НЕ ВЧИТАЛИСЬ.
>ЧТО Ж ОСВЕЖИМ ПАМЯТЬ, ОТКРОЙТЕ "БУКВАРЬ" (1 ТОМ НАУКИ ЛОГИКИ) ...ПЕРВОЕ ЖЕ ДВИЖЕНИЕ МЫСЛИ ОБНАРУЖИВАЕТ, ЧТО ЧИСТОЕ (НЕОПРЕДЕЛЕННОЕ, НЕ ОПРЕДЕЛИВШЕЕСЯ) БЫТИЕ, КАК И ВАША ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ «ОСТАВШИСЬ В ГОРДОМ ОДИНОЧЕСТВЕ», ЕСТЬ НИЧТО. ИНЫМИ СЛОВАМИ, ЧИСТОЕ БЫТИЕ - ЭТО ЕЩЕ НЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, А ТОЛЬКО ВНУТРЕННЕ НЕРАЗЛИЧИМОЕ, НЕРАСЧЛЕНЕННОЕ БЫТИЕ ПОНЯТЬ ЭТО ПОМОГАЕТ МЫСЛЬ ГЕГЕЛЯ О ТОМ, ЭТО НИЧТО, ЕСЛИ ИСПЫТЫВАЛО “БЕСПОКОЙСТВО САМОДВИЖЕНИЯ”, ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ “ОСНОВАНИЕМ "СТАНОВЛЕНИЯ, ПОРОЖДАЕТ НЕЧТО, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ, КАК ПОЯСНЯЕТ САМ «СТАРИК», ПО СУТИ ДЕЛА ОДНО И ТО ЖЕ, КОГДА НИЧТО И НЕЧТО БЫЛИ СЛИТЫ ВОЕДИНО И АБСОЛЮТНО НЕОТЛИЧИМЫ ДРУГ ОТ ДРУГА. ДАЛЕЕ, СВОИМ "СПЕКУЛЯТИВНЫМ МЕТОДОМ" (КАК ОН ОПРЕДЕЛЯЛ ЕГО САМ) ПУТЕМ «СНЯТИЯ» ETC БУДЕТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО ПРОДЕМОНСТРИРОВАНО ВСЕ МНОГООБРАЗИЕ КАТЕГОРИЙ. А ПОСТАНОВКА ВОПРОСА О САМОДОСТАТОЧНОСТИ ТЕЗИСА БЕЗ АНТИТЕЗИСА ДЛЯ СТАРИКА ГЕГЕЛЯ САМА ПО СЕБЕ ВУЛЬГАРНА.
ВУЛЬГАРНА, НО НЕ ЗАПРЕТНА (ЕСТЕСТВЕННО, ПОД ДРУГИМ НАЗВАНИЕМ; КОММУНИЗМ, НАПРИМЕР). А ПО ЗАКОНУ, ПРОЧТЁННОМУ ПО РЕКОМЕНДАЦИИ ВИЛ («ЯДРО ДИАЛЕКТИКИ»), «ВНУТРЕННЕ НЕРАЛИЧИМОЕ» (НИЧТО) ДОЛЖНО БЫТЬ ВНУТРЕННЕ РАЗЛИЧИМОЕ ПРИ ЛЮБЫХ РАЗМЕРАХ И НА ЛЮБОЙ СКОРОСТИ. Т.Е., ЛЮБАЯ ПОПЫТКА РАЗДЕЛЕНИЯ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (С УЧЁТОМ СМЕНЫ НАЗВАНИЙ) ОБРЕЧЕНА. (ПРИЗНАЮСЬ, МЫСЛЕННО ИСПОЛЬЗУЮ ЧИСТО ФИЗИЧЕСКИЙ ОБРАЗ).
>НАДО СКАЗАТЬ, ЧТО ДАЖЕ СОВРЕМЕННЫМ ИЗВРАЩЕННЫМ ПОСТМОДЕРНИСТАМ-ПОЗИТИВИСТАМ ТАКОЕ И В ГОЛОВУ НЕ ПРИДЕТ. К ПРИМЕРУ, ДАЖЕ ДЛЯ ТАКОГО ВРАГА ДИАЛЕКТИКИ КАК К.ПОППЕР, ПОСЛЕДНЯЯ (ХОТЯ И ОЧЕНЬ УТРИРОВАННО), НО ВСЕ ЖЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ СМЕНЯЕМОСТЬЮ ТРИАД. ВОЗЬМУ НА СЕБЯ СМЕЛОСТЬ ПРИВЕСТИ ОТРЫВОК: “ПО ТЕРМИНОЛОГИИ ГЕГЕЛЯ, И ТЕЗИС, И АНТИТЕЗИС—ПОСРЕДСТВОМ СИНТЕЗА—ОКАЗЫВАЮТСЯ (1) РЕДУЦИРОВАННЫМИ ДО КОМПОНЕНТОВ (СИНТЕЗА), И ТЕМ САМЫМ ( 2) ОТМЕНЕННЫМИ ( ПОДВЕРГНУТЫМИ ОТРИЦАНИЮ, АННУЛИРОВАННЫМИ, ОТВЕРГНУТЫМИ ИЛИ ОСТАВЛЕННЫМИ) И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ (3) СОХРАНЕННЫМИ (ОБЕРЕЖЕННЫМИ, СПАСЕННЫМИ, ИМ УДЕРЖАННЫМИ) И( 4) ПОВЫШЕННЫМИ ( ИЛИ ПОДНЯТЫМИ НА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ).
ПРИ СИНТЕЗЕ КОМПОНЕНТЫ СНОВА СТАОВЯТСЯ НЕРАЗЛИЧИМЫМИ. ПО ВИЛ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВСЕГДА РАЗЛИЧИМЫ. Т.Е., ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ НАДО РАССМАТРИВАТЬ КАК СМЕНУ СИЛ, НАПР., ОТТАЛКИВАНИЯ ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ РАЗЛЕТЕТЬСЯ (БОРЬБА) НА СИЛУ ПРИТЯЖЕНИЯ ПРИ НЕВОЗМОЖНОСТИ ПОЛНОГО СЛИЯНИЯ (ОБРАЗЫ МЕХАНИЧЕСКИЕ)
><…> БОРЬБА МЕЖДУ ТЕЗИСОМ И АНТИТЕЗИСОМ ПРОДОЛЖАЕТСЯ ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НЕ НАХОДИТСЯ ТАКОЕ РЕШЕНИЕ, КОТОРОЕ В КАКИХ-ТО ОТНОШЕНИЯХ ВЫХОДИТ ЗА РАМКИ И ТЕЗИСА, И АНТИТЕЗИСА, ПРИЗНАВАЯ, ОДНАКО, ИХ ОТНОСИТЕЛЬНУЮ ЦЕННОСТЬ И ПЫТАЯСЬ СОХРАНИТЬ ИХ ДОСТОИНСТВА И ИЗБЕЖАТЬ НЕДОСТАТКОВ. ЭТО РЕШЕНИЕ, КОТОРОЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТРЕТЬИМ ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ШАГОМ, НАЗЫВАЕТСЯ СИНТЕЗОМ. ОДНАЖДЫ ДОСТИГНУТЫЙ, СИНТЕЗ, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, МОЖЕТ СТАТЬ ПЕРВОЙ СТУПЕНЬЮ НОВОЙ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ТРИАДЫ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАНОВИТСЯ ЕЮ, ЕСЛИ ОКАЗЫВАЕТСЯ ОДНОСТОРОННИМ ИЛИ НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫМ ПО КАКОЙ-ТО ДРУГОЙ ПРИЧИНЕ. ВЕДЬ В ПОСЛЕДНЕМ СЛУЧАЕ СНОВА ВОЗНИКНЕТ ОППОЗИЦИЯ, А ЗНАЧИТ, СИНТЕЗ МОЖНО БУДЕТ РАССМАТРИВАТЬ КАК НОВЫЙ ТЕЗИС, КОТОРЫЙ ПОРОДИЛ НОВЫЙ АНТИТЕЗИС". (ПОППЕР К СПОР О ДИАЛЕКТИКЕ –
>ВОПРОСЫ ФИЛОСОФИИ №1, 1995 Г.)
ДЛЯ МОЕГО УРОВНЯ ПОНИМАНИЯ – ЭТО ВСЁ РАВНО ГЕГЕЛЬ, А НЕ ВИЛ.
>«ВИЛ ЖЕ В "ФИЛОСОФСКИХ ТЕТРАДЯХ" (КОНСПЕКТ ТРУДОВ ГЕГЕЛЯ) ПОМЕЧАЕТ, В ПРОТИВОВЕС ГЕГЕЛЮ: "РАЗВИТИЕ ЕСТЬ "БОРЬБА" ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ... БОРЬБА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ АБСОЛЮТНА, КАК АБСОЛЮТНО РАЗВИТИЕ, ДВИЖЕНИЕ". А НЕ СОХРАНЕНИЕ САМИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.»
>>ЛЕНИН ГОВОРИЛ ТОЛЬКО О ТОМ, ЧТО ГОВОРИЛ. НЕУНИЧТОЖИМОСТЬ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ВЫВОДИТСЯ ИЗ СУТИ ЭТОГО ЗАКОНА: СТОИТ ВАМ УНИЧТОЖИТЬ ОДНУ ИЗ НИХ(С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФИЗИКИ ЭТО НЕВОЗМОЖНО: ПРОИСХОДЯТ ТОЛЬКО ПРЕВРАЩЕНИЯ, НО ДОПУСТИМ), КАК ОСТАВШИСЬ В ОДИНОЧЕСТВЕ В СООТВЕТСТВИИ С ЭТИМ ЖЕ ЗАКОНОМ ПРОСТО ОБЯЗАТЕЛЬНО ВОССТАНОВИТ СЕБЕ УТЕРЯННОГО "ПАРТНЁРА".
>
>ЕЩЕ РАЗ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ТРУД, ВЧИТЫВАЮСЬ В ТЕКСТ И НАХОЖУ, ЧТО БОРЬБА ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ АБСОЛЮТНА!
ПРОТИВ АБСОЛЮТНОСТИ ВОЗРАЖЕНИЙ НЕТ. В СЛОВАХ ЖЕ БОРЬБА, ВЗАИМОИСКЛЮЧЕНИЯ ВСЕГДА МНОГО ПОЛИТИКИ. В ПРИРОДЕ БОРЬБА-ЭТО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ЧАСТЕЙ С ЭФФЕКТАМИ ОТТАЛКИВАНИЯ ИЛИ ПРИТЯЖЕНИЯ. ВАЖНО ТО, ЧТО НА ЗНАК СОЦИАЛЬНОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ МОЖНО УСПЕШНО ВЛИЯТЬ.
>ПО ПОВОДУ «УНИЧТОЖЕНИЯ» И «ВОССТАНОВЛЕНИЯ» ВАМ УЖЕ ИГОРЬ С ОТВЕТИЛ, ЧТО ПРОИСХОДИТ В «ГРАНИЦАХ МЕРЫ», ЧТО ЧЕРЕЗ «СКАЧЕК» И «СНЯТИЕ». ДУМАЮ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК УЖ ТРУДНО ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ.
Я ЕМУ УЖЕ ОТВЕТИЛ, НО НА ТО, ЧТО ОН МЕНЯ ПОНЯЛ, НЕ РАССЧИТЫВАЮ. О МАЛОПОНЯТНЫХ «СКАЧКАХ» И «СНЯТИЯХ» НАДО БЫ УЖЕ ГОВОРИТЬ БОЛЕЕ КОНКРЕТНО И ДОХОДЧИВО.
>>И ТАК ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ И В "ГЛУБИНУ" И "ШИРИНУ".
>ТОЛЬКО КАК САМОДВИЖЕНИЕ ИЗ НИЧТО В НЕЧТО КАК СТАНОВЛЕНИЕ И КАК ПРЕХОЖДЕНИЕ ИЗ НЕЧТО В НИЧТО ПО ДИАЛЕКТИЧЕСКИМ ЗАКОНАМ.
НИЧТО ЗАКОНОМ ВИЛ ЗАПРЕЩЕНО.
>>ЕСЛИ ВАМ НЕ НРАВИТСЯ ЗАКОН, ТО ХОТЯ БЫ ЗАЯВИТЕ ОБ ЭТОМ. ИНАЧЕ ЕМУ НАДО СЛЕДОВАТЬ. А "ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩУЮ БОРЬБУ" МОЖНО ТРАКТОВАТЬ ШИРОКО. МНЕ КАЖЕТСЯ, ЧТО ИМЕННО ПОСЛЕ ФИЛОСОФСКИХ ТЕТРАДЕЙ ЛЕНИН УШЁЛ ОТ МАРКСОВЫХ КРАЙНОСТЕЙ, ИНАЧЕ НЕ БЫЛО БЫ НЭП'А И ИДЕИ КООПЕРАЦИИ КАК ЕДИНСТВЕННО СТОЯЩЕЙ (КРОМЕ ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА) ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ЧАСТНОМУ СЕКТОРУ.
>
>НУ, ЭТО УЖЕ НЕ СЕРЬЁЗНО.
ЭТО СЕРЬЁЗНЕЙ, ЧЕМ ВЫ ДУМАЕТЕ. ЭТО ВСЁ СТРОГО В СООТВЕТСТВИИ С ЗАКОНОМ ВИЛ И В ПОЛНОМ ПРОТИВОРЕЧИИ С ЗАКОНОНАМИ ГЕГЕЛЯ ДАЖЕ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ МАРКСА.
>«В ТО ЖЕ ВРЕМЯ БОРЬБУ КЛАССОВ, ЕСЛИ ОНА ИМЕЕТ МЕСТО,
>> ОНА ИМЕЕТ МЕСТО, НО ПОСЛЕ ПОЯВЛЕНИЯ В ФИЛОСОФИИ ПАРНЫХ ПОНЯТИЙ ЭГОИЗМ- АЛЬТРУИЗМ И ЗАХВАТА ВЛАСТИ ПРОЛЕТАРИАТоМ ПРОСТО ТЕРЯЕТ ПЕРВОСТЕПЕННУЮ ВАЖНОСТЬ. ОДНАКО ПОСЛЕ ЛИКВИДАЦИИ НЭП'А СНОВА СТАЛА ОЧЕНЬ ВАЖНОЙ, А ЛЕНИНСКАЯ МОДЕЛЬ ГОСУДАРСТВА ОСТАЛАСЬ НЕ РЕАЛИЗОВАННОЙ. ЕСЛИ ЧТО-ТО ОПРЕДЕЛЕНО КАК ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ, ТО ОНИ ПРОСТО ОБЯЗАНЫ БЫТЬ АБСОЛЮТНЫМИ. ОНИ МОГУТ БЫТЬ В ДАННЫЙ МОМЕНТ БОЛЕЕ ВАЖНЫМИ ИЛИ МЕНЕЕ. И ТОЛЬКО ОТ ЛЮДЕЙ ЗАВИСИТ БУДУТ ЛИ ЛЮДИ ВЕСТИ СМЕРТЕЛЬНУЮ И ЗАВЕДОМО БЕСКОНЕЧНУЮ ВОЙНУ, ИЛИ "СОЛЬЮТСЯ В ЭКСТАЗЕ": ЛЮБОВЬ ВЕДЬ ТОЖЕ "БОРЬБА
>ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ".

>НУ РАЗ ПРИРОДЕ ЭТОГО НЕ ДАНО, ТО ЛЮДЯМ ВЫ ВСЁ ЖЕ ЕЩЕ ОСТАВЛЯЕТЕ ХОТЬ КАКОЙ-НИБУДЬ ШАНС: НАЗВАВ БОРЬБУ С ВЕЧНЫМ И БЕСКОНЕЧНЫМ ВРАГОМ - ЛЮБОВЬЮ, ОНИ , НЕСОМНЕННО, СЛЕДУЯ ВАШИМ РЕКОМЕНДАЦИЯМ, СОЛЬЮТСЯ С НИМ ЕДИНЫМ ПОРЫВОМ В ЛЮБОВНОМ ЭКСТАЗЕ И БУДУТ ВЕЧНО И БЕСКОНЕЧНО В НЕМ ПРЕБЫВАТЬ.
Я РАССЧИТЫВАЛ НА НАЛИЧИЯ У ВАС ЧУВСТВА ЮМОРА И НА ТО, ЧТО ВСПОМНИТЕ КЛАССИКА ОТ ПОЛИТИКИ: НЕТ ВЕЧНЫХ ВРАГОВ, ЕСТЬ ВЕЧНЫЙ ИНТЕРЕС. ЭТО И К ПРИРОДЕ ТОЖЕ. А ТВОРЧЕСТВО – ЭТО ВЕЛИКАЯ ШТУКА. Я ОТДАЮ СЕБЕ ОТЧЁТ, ЧТО МОИ РАССУЖДЕНИЯ НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ И ТРУДНЫЕ ДЛЯ ВОСПРИЯТИЯ. ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЗАКОН ВИЛ ЭТО ПРИНЦИПИАЬНО НОВЫЙ УРОВЕНЬ ПОНИМАНИЯ ДРЕВНЕЙ ДИАЛЕКТИКИ ПОСЛЕ ТЕОЛОГИИ, ГЕГЕЛЯ, МАРКСА (ЭНГЕЛЬСА) И ОЧЕНЬ ПРАКТИЧНЫЙ.
>ЗАСИМ МОЁ ПОЧТЕНИЕ И ПРОЧ., ПРОЧ.,ПРОЧ.
ВЗАИМНО.
P.S. Не мог понять как получился такой шрифт; тем более исправить.Сложнее, чем диалектика.

А какие оргвыводы? - М.Згурски 01.09.2003 11:12:49 (14, 1639 b)