Форум С.Кара-Мурзы

	От	alex~1
	К	Сепулька
	Дата	28.08.2003 13:01:23
	Рубрики	Прочее; Идеология;

Re: Наконец-то нашла...

>
>Это принципиально различные подходы.
>По сути, марксизм считает только одно развитие правильным - развитие европейской цивилизации, а все остальные народы - отсталые, и должны последовать в дальнейшем по западному пути развития.
>Гумилев же показывает, что разные этносы развиваются по-своему, и их развитие может быть абсолютно непохожим на развитие европейской цивилизации.

Абсолютно одно и то же. [Почти] все этносы по Гумилеву проходят однинаковые стадии. :)

Не вижку противоречий между Марксом и Гумилевым еще и потому, что совершенно разный объект изучения.

Кроме того, у Маркса нет того, что все народы должны пройти европейский путь. Капитализм - это не "европейский путь". Капитализм - это
1) Сложившееся разделение труда
2) Индивидуальная независимость собственноков
3) Господство свободного товарообмена.

>Он, кстати, указывает на это принципиальное различие подходов: "общечеловеческий" подход и подход цивилизационный.

Эти подходы противоречили бы, если бы Гумилев утверждал, что у каждой цивилизации свой путь, а Маркс - что у всех одинаковый. Этого нет ни у Гумилева, ни у Маркса. :)

>Я бы добавила, что он еще происходит из-за "самоцентризма" (в данном случае европейской) цивилизации и непонимания ею других народов.

Но это же всеобщее условие, справедливое для всех цивилизаций.

>Так в том-то и дело было, что строились догмы эти на марксизме. Представьте себе, что идеократия построена не на марксизме, а на физике Ньютона. До каких пор держалась бы эта идеократия?

Гораздо меньше. :). Более того, она бы даже не возникла.
Сепулька, Вы , как сказал бы Ваш любимый ААЗ, "совершаете логическую ошибку". Если официиальной догмой идеократии в СССР был марксизм, это не значит, что догматичность идеократии была вызвана марксизмом.

>В принципе, вечно, если игнорировать малые релятивистские эффекты (ну или до начала XX века, если не игнорировать их). Более того, люди каждый день убеждались бы в незыблемости этих научных законов и поддерживали бы свое государство (кстати, физики и держались за эту парадигму довольно долго даже после того, как она уже была опровергнута).

Интересный поворот темы. Победоносцев что-то говорил о том, что Россию надо подморозить, чтобы не разлагалась.

Правда, пример Ваш неудачен. Ньютонианство очень сложно для понимания - именно на философском уровне. Да и противоречий по жизни со здравым смыслом гораздо больше, чем у марксизма.

>А если сама теория "подтачивает" то государство, которое существует, то естественно, оно долго просуществовать не сможет.

Так виновата теория или нежизнеспособное государство? (Пока отвлечемся от конкретного государства - СССР - и его жизнеспособности).

>Те, кто знал марксизм хорошо (меньшевики), еще задолго до Второй мировой воевали против СССР вместе с войсками Антанты.

Антанта с СССР не воевала. :) Но это мелочи.
Не упрощайте до карикатуры.

>Хотя, конечно, Вы правы, не все там и тогда было однозначно. И тем не менее, этот фактор в Великую Отечественную не работал против СССР.

Не работал. Но не потому, что "народ не знал марксизма". Русский народ (и славяне вообще) очень не любят, когда их насилуют. Они любят продаваться по доброй воле. :(

>
>Те, кто до какого-то момента был "вместе с". Хороший пример - Стругацкие и подобная им прослойка интеллигенции.

Да если бы Стругацкие с "прослойкой". Кстати, "прослойка" в целом никогда не была "за". Это только Вам кажется, что она была "за" (отдельные исключения не в счет). А казалось это Вам потому, что Сталин запугал их до полусмерти на предмет лезь во что-то, кроме своей непосредственной деятельности. А то милые черты "прослойки" проявились бы во всем великолепии еще раньше.

>Мобильники, автомобили - это что, по-Вашему, неограниченные ресурсы?
>Да даже нефти не хватит на то, чтобы произвести пластмассу для создания этих вещей, чтобы их всем хватило!

Сепулька, ну неужели пластмассу можно делать только из нефти, добываемой из скважин!

>>Ну, есть. Что, мобильник - ограниченный ресурс? Маркс считал, что их может хватить на всех - да и попал с этим впросак?
>
>Вот об этом и речь: докажите, что Маркс не писал о "мобильниках" (имеется в виду принцип, а не сама вещь).

Сепулька, может, проще Вам показать, что он об этом писал? :)

>>И что, тем немногим, кокторым нужен именно автомобиль, а не удобно и быстро добраться в другое место (без разницы, как) - не хватит автомобилей?
>
>Ошибаетесь. Нужен именно автомобиль. В том числе как средство самоутверждения (и проч.)

Сепулька, я вопрос именно так и ставил. Будут такие, кому нужен именно автомобиль. И, конечно, таким автомобилей хватит.:)

>>>Вот и посчитайте, на какое кол-во населения хватит просто даже нефти, чтобы создать эти мобилы и авто. :)))

Ну зачем, зачем Вам именно нефть для создания "мобил" и "авто"?

>>
>>А что, бензин - если он кому-то действительно нужен, невозможно создать без всякой природной нефти? Легко.
>
>Легко-то легко, но и то, из чего другого Вы собираетесь создавать бензин, также в природе ограничено.

Количество углерода, водорода и энергии, в природе, конечно, ограниченно. Но на мобилы и авто для всех разумных существ в обитаемой Вселенной, безуловно, хватит. :)))

>Я давно прошу, потому что в это все упирается. Если потребности - это только физиология, то, в принципе, они удовлетворяются и бомжами (т.е. в любом обществе), а если потребности - это желания людей, то всем "по потребностям" - в принципе все распределить невозможно.

Сепулька, можно вопрос сформулировать поконкреnнее?

>>Можно трактовать этот принцип коммунизма так, что все потребности будут действительно удовлетворены, и больше нечего хотеть.
>>Можно - как утверждение, что все нужное ("потребности") будут удовлетворяться в рамках возможного ВНЕ зависимости от вклада, т.е. вне связи с обменом по стоимостям.
>
>Мне это, чес. слово, напоминает толкование Библии. Да в том-то и дело, что Маркс имел в виду потребности именно как желания людей и думал, что все их можно будет удовлетворить (настолько высоким будет уровень производства).

Да, конечно. Но никакой уровень производства не может удовлетворить многие духовные потребности. А это основной вид человеческих потребностей.

>Ну о чем речь, если он даже понятия не имел о втором начале термодинамики - законе возрастания энтропии (а Энгельс даже отрицал этот закон).

Вот об этом, если можно, поподробнее. Правда, здесь надо аккуратнее. Многие законы сформированы были в то время не так, как сейчас. И имеют разные аспекты (научные, технологические, философские). Вот, та же кибернетика.

Давайте очень четко. Какое отношение имеет к потребностям второе начало термодинамики.
Я пока особой связи не вижу.

>Понимаете, они жили и творили в XIX веке, а Вы им приписываете свои собственные (уже с нынешних позиций) воззрения. Они понятия не имели о том, что природные ресурсы ограничены.

Да ладно Вам бородачей считать невеждами и говорить за них о том, о чем они понтяие имели, а о чем - нет. Давайте поговорим о том, что у Маркса работает при допущении неограниченных ресурсов, а что - нет (я даже оставляю в стороне вопрос об ограниченности ресурсов - в смысле так ли это.)

>А Ваше последнее утверждение ("вне зависимости от вклада") - это, извините, совсем не марксистский, а именно русский коммунизм, который еще называют уравниловкой.

Ну как же такое можно говорить такое? Уравниловка - это всем поровну, а не по потребностям. Кроме того, Маркс четко и означно говорил, что обмен по стоимости ("неуравниловка") свойственен только определенной стадии развития общества.

>>Верно. Но то, что произошло в СССР - не буржуазная революция во Франции, а то, что происходит в РФ-ии - не откат с закреплением завоеваний. Аналогии здесь IMHO неуместны. С марксистской точки зрения :), это совершенно разные вещи.
>
>С марксистской - да, с точки зрения реальности - ?

Тоже :)

>>Странно. По "Марксу" в России "все нормально", по "Зиновьеву" - "Россия погибла окончательно и бесповоротно". Вы, сторонник ААЗ, упрекаете меня, марксиста, что я говорю о том, что все пропало?
>
>"Все пропало" в смысле - погиб СССР.

Погиб, факт. Вы по этому поводу упрекали меня в том, что я повторяю знаменитую фразу Папанова?

>А если по мнению марксиста все нормально, то тогда и рыпаться не стоит, восстанавливать и прочее. :)))

Восстановить не удастся. Нельзя войти дважды и далее по тексту.

> Кстати, Вы подтвердили мой тезис, написанный в другой ветке.

Ольга, Вы не ответили по поводу странности Вашей реплики. :)

>Пример - Стругацкие (я писала Игорю С.), еврокоммунисты. Читайте произведения Стругацких, написанные до 70-х и после. И - напомню Вам - Аркадий до смерти оставался комунистом. Только не советским, а марксистским.

А в чем отличие советского коммунизма от марксистского? :)

>В чем бред? Алекс, ну опишите "действие" марксистского коммунизма. Как там все должно происходить? Вот нет государства, все по потребностям, нет денег, нет ... (и т.д.) Как будет построено общество? Как и что будет производиться, чтобы всем хватало?

По поводу государства - ниже. По поводу денег. Ну вот, делят же воздух без денег - и ничего. :)

>Государство - это организация (самоорганизация) людей.

Нет. В смысле об отмирании государства в ТАКОМ ПОНИМАНИИ у Маркса ничего нет.

>
>Давайте определение Маркса (поскольку речь у нас идет о марксизме, а не о чьей-либо другой теории).

Что называется, по памяти.
Государство - это элеменнт социальной структуры, возникший для "подавления" накопившихся неразрешимых в рамках этого общества антагонистических противоречий. "Подавления" в смысле недопущения того, что данное противоречие разрушает само общество. Естественно, конфликт "подавляется" в интересах господстующего класса или социально группы.

>И заодно, что такое общество.

Боюсь пальцы смозолить. :)))

>Речь шла о другом: о том, что в физике есть законы (которые реально существуют в природе, и которые были открыты физиками). Я не пойму: почему Вы их не считаете не-"общечеловеческими" ценностями? :)))
>Кстати, а почему Вы считаете законы диалектики непреходящими общечеловеческими ценностями? :))) Что дает возможность Вам их причислить к общечеловеческим, и что не дает Вам возможность причислить государство к таковым? В чем принципиальное отличие?

Принципиальное отличие в том, что законы - это не явления, феномены материальной или общественной жизни и не вещи. Человеческая интерпретация законов природы - однозначно преходяща.

Вот иллюстрация. Есть такая фраза: "Ничто не вечно, даже перемены".
Так вот, согласно диалектике, перемены вечны. Здесь нет пртиворечия - перемена - это не конкретное состояние чего бы то ни было.

Но Вы немного передергиваете. :) Когда говорят об "общечеловеческих ценностях", имеют в виду то, что ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ СОЗНАТЕЛЬНО СЧИТАЮТ ценностями. А кто не считает - тот выродок, и относительно него закон не писан. При чем здесь закогы природы?

>>Даже в математике, из которой ААЗ в "Логической социологии" диалектику изгоняет, она явно присутствует - дифференциальное и интегральное исчисление, например.
>
>Сама двоичная логика не содержит в себе диалектику. Дифференциальное и интегральное исчисления не строятся на базе диалектической логики (они также строятся на базе формальной логики), хотя, возможно, в каком-то аспекте являются диалектическими по отношению друг к другу. Так что Вы не правы, в данном случае прав А.А.З.

Ну, лихо Вы меня опровергли. :) Давайте детальнее.
1) Что это такое - "диалектическая логика"? Я понятия об этом не имею.
2) Почему Вы решили, что все, созданное на основе формальной логики, не подчиняется законам диалектики?
3) Вы уверены, что дифференциальное и интегральное исчесление не противоречат формальной логике?
4) Что значит "в каком-то аспекте"? Есть закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей. Приведите, пожалуйста, пример такого единства и борьбы. И укажите, в чем отличие Вашего примера от примера с дифф/интегр. исчислением?

>>>Другое дело - что именно есть эти законы? Вот тут-то и возникает вопрос: "гомоэк" - социальный закон или нет?
>>
>>Да, безусловно (по-моему, конечно).
>
>Тогда Вы сами себе противоречите: с одной стороны провозглашаете человека "гомоэком", с другой стороны объявляете. что потребности этого гомоэка легко удовлетворяются.

Нет такого противоречия. "Гомоэк" и человек, потребности которого легко удовлетворяются
- это разные этапы сотояния человека и общества. На одном этапе социологически законно господство "гомоэка", на другом - его полное отсутствие.

>>> Вот С.Г. приводит факты, что на первый вопрос надо ответить отрицательно.
>>Какие?
>
>Пожалуйста, различие поведения людей в зависимости от культурных норм общества. В "Советской цивилизации" много подобных фактов.

Ну и что? Почему наличие различных культурных норм позволяет "отрицать государство как социальный закон"?

>Тогда Вы не имеете права утверждать, что марксистская теория подтверждается: во-первых, жизнь (в том числе и России, и в России) не закончена, т.е. "эксперимент" продолжается, во-вторых, это может быть артефакт, в-третьих (самое главное), в отличие от естественных наук в социальных науках идеи в большой степени управляют обществами и имеют способность самореализовываться (о чем я уже писала).

Да, конечно. В строго научном смысле я не имею права это утверждать. Но в строго научном смысле любая общественная наука наукой не является. Поэтому к "неестественным" наукам подход немного иной, не такой, как к естественным. Вот при допущениях такого подхода я вижу подтверждения основным концепциям марксизма.

С уважением