Форум С.Кара-Мурзы

	От	alex~1
	К	Марина
	Дата	12.05.2003 11:37:36
	Рубрики	Прочее;

Re: Вопросы всем

>Здравствуйте, Александр!

>>>А русским только прикидываетесь. И при первой же возможности ударите русским в спину.
>>
>>По мнению кого, если не секрет?
>
>Цитирую:
(Ignatov, VVV-Iva - пропускаю).
Марина, я буду очень сильно удивлен, если приведенные Вами виртуальные персонажи думают и даже уверены, "что при случае я (как украинец) ударю русским в спину".
Это я не к тому, что украинцы хорошие, а евреи плохие. Это я к тому, что восприятие украинцев и евреев у русских различное.

>>>Но многие да, считают, так называемой "исторической родиной", хотя мне это очень трудно понять.
>>
>>А это-то почему Вам трудно понять? Мне, замаскировавшемуся под русского украинцу,
>>это, например, очень просто понять.
>
>Я уже писала в одном из писем -- "Позвольте, чем это государство ему родное? Тем, что 2000 лет назад там какие-то племена проходили, якобы имеющие отношение к его происхождению?"

Да не государство. А родина предков (а не беру религиозные святыни - я ничего не понимаю в религии).

>А чтобы не высказывать общие претензии "ко всем евреям" (так же как нет смысла высказывать общие претензии "ко всем русским").

Марина, я не высказываю претензии к евреям. У меня этих претензий нет. Я не считаю евреев ни лучше, ни хуже других. Это несколько задевает знакомых мне евреев. :) Но это не значит, что я считаю, что все люди одинаковы - просто критерий "лучше-хуже" здесь абсолютно неприменим.

>>Да у меня ко всем евреям нормальное отношение (в смысле, такое же, как и к любым "не-евреям").
>>Насчет подрыва устоев. Относятся (опять-таки к большинству).
>
>К большинству среди тех, кто своей единственной Родиной считает Россию, я правильно Вас поняла?

Да.

>>>>Хотя они там никогда и не были. Я в этом не
>Я поняла о чем Вы говорите и полностью с Вами согласна. Но я не вижу отличия в этом плане между окружающими меня русскими и евреями (уехавших за сытой жизнью не считаем). Точно так же отдают силы на сохранение этой среды. Я приводила пример в письме Георгию, кажется. И я со школьниками работаю "за бесплатно", как и со мной когда-то занимались. И другие тоже. Где эта разница-то?
>Я еще раз повторю вопрос: не является ли то, о чем Вы говорите, спецификой именно Москвы?

Насчет Москвы - не знаю. Наверное, правильнее считать этой спецификой моих знакомых (и друзей) евреев.

>>У моих знакомых евреев такого "укоренного на почве" долга я не замечал. Они тоже признают долги,
>>но эти долги совершенно "мобильны".
>
>Я вижу другое.

Марина, Вы же справшивали мое мнение. Я Вам его честно высказываю. Это мнение - честное обобщение моего опыта.

>>Еврейcкий менталитет IMHO при случае позволяет начинать жизнь
>>"заново". В стиле предыдущая попытка не удалась/не очень удалась - ну и ладно, попробуем в другом месте,
>>более подходящем.
>
>А вот это -- как раз зло, причиненное массовой эмиграцией. Когда половина родственников уже "там" и пишет, как они хорошо устроились, у оставшихся тоже появляется чувство, что "есть куда бежать" в случае чего. Но это не национальная черта ИМХО, думаю, у приволжских немцев (или кто там в массовом порядке эмигрировал) проблемы аналогичны. До начала массовой эмиграции, я думаю, такая черта была у евреев не в большей степени, чем у других национальностей.

Мне сложно судить. Скажу только одно: никакого привнесенного массовой эмиграцией нового "зла" я не вижу. Еще раз - говорю только о своих впечатлениях. Что было, то и осталось. Зло это или не зло - я таких вердиктов выносить не могу и не хочу.

>
>За советское время те евреи, которые не жили в местах компактного проживания, по моим наблюдениям, эту "национальную культурную идентичность" потеряли полностью.

А по моим - нет.

>Ну вот вчера отмечали День Победы, я расспросила родственников-"евреев" -- никто из родившихся после революции, и даже родившийся в 1916 г. идиш не знали абсолютно, даже в детстве (за исключением бабушки, которая до 1937 г. жила в "местечке" на Западной Двине и до приезда сюда не знала русского). В их семьях говорили по-русски, максимум что было -- это когда их родители говорили на идиш при необходимости скрыть от детей, о чем разговор. Следующее поколение, естественно, не слышало уже даже этих эпизодических разговоров. Тот родственник, который 1916 года рождения, маленьким читал на идиш (видимо, какие-то книги еще были), но не понимал ни одного слова из прочитанного (просто вслух произносил), потом и как читать забыл, когда в школу пошел. С культурой -- точно та же ситуация. Ну какая уж тут "идентичность"?

Ну и что? Я, можно сказать, каждую неделю встречаюсь с человеком, который (точнее, которая) ни слова не знает на идише, в бога не верит, ест свинину, но которую просто обуревают еврейские комплексы. Она все видит сквозь призму "евреи - антисемиты". Не потому, что это доставляет ей удовольствие - просто она по-другому не может. Это не означает, что она презирает не-евреев - отнюдь. Но свою особость как еврейки она чувствует очень остро. И солидарность с другими евреями - тоже.

>Про другие нации мне сложно судить, но похоже что многие (опять же про места компактного проживания я не говорю) эту "национальную культурную идентичность" тоже потеряли в значительной степени. По крайней мере в школе, в вузе, на работе у людей с формально нерусской национальностью я никаких специфически национальных культурных отличий не видела. Вот корейцев у нас несколько человек работает -- типично русские люди, только лица и фамилии специфические :-)

Вот абсолютно русского корейца я знаю - так уж получилось. :) Хотя ...

>Здесь кто-то писал про национальный фундамент и "советскую" межнациональную прослойку, так вот мне кажется, что эта метафора верна с точностью до наоборот. (я не теоретически рассуждаю, а "что вижу, то и пою")

Я тоже так считал до 90-ых годов.
Видите ли, Ваша позиция лично мне очень близка. Но я не могу выдавать желаемое за действительность.

>Как это не говорит, если ехали очень многие именно с целью "жить в лучших условиях"?
>(и кстати, что-то в Биробиджан никто не рвался, хотя тоже вот она, возможность создать свой дом, к которой по Вашему мнению все так стремятся :-)

Кстати, а почему Биробиджан? Есть ли в этом какие-то глубокие исторические причины? Если нет, то чему удивляться, что евреи туда не едут? :)

>>Хватка еврейских организаций в мире такова, что есть варианты существенно "выгоднее" - например,
>>те же Штаты. Мои знакомые евреи, уезжающие в Израиль, не искали выгоды. Выгоды искали уезжающие в Штаты.
>
>Ну так кто смог и кого Израиль не очень устраивал, и уехали потом в др.страны, в Канаду например. Но для этого пришлось сначала в Израиль перебираться. Но и Израиль по сравнению с тем, что сейчас в России делается -- извините, весьма выгодно (а у меня все родственники, включая уехавших, -- бюджетники, вот и сравните зарплату в 1-2 тысячи рублей с зарплатой в $1500)

Родственники моей жены уехали в Израиль из Запорожья (они пенсионеры). У них не было даже этих 2000 рублей. В Израиле, естественно, они живут намного лучше, хотя и довольно бедно. Я это не считаю отъездом за выгодой. В данном конкретном случае я могу сказать совершенно точно - страна, в которой они родились и прожили, их предала. Но разговор-то был не об этом.

>>Совершенно не обязательно. Евреи 2000 лет сохраняли нацию, не имея возможности уехать в Израиль.
>
>А теперь возможность появилась. О чем мы говорим? Вы считаете, что кто-то одержимый целью "сохранить евреев как нацию" предпочтет делать это в условиях, когда ассимиляция идет полным ходом? Ну неужели Вы считаете, что тот же Гусинский или Чубайс имеет цель "сохранить евреев как нацию"? Смешно же.

Нет, я так не считаю. Это было бы действительно смешно.

>>> Так те, кто остался (опять оговорюсь, я не имею в виду так называемую "элиту"), наверное, другие цели преследуют, не сохранение евреев как нации? Это же простая логика подсказывает. Где я не права? Не ошибаетесь ли Вы в определении их целей?
>>

Да не кто-то, а сами евреи хотят сохранить себя как нацию - при всех трудностях этого дела. Меня утомил подход, когда это либо отрицается (вопреки очевидности), либо почему-то объявляется позорным.

>>Я не знаю их целей и думаю, что цели разные. Естественно, я в основном общаюсь с теми, кто остался,
>>а не уехал. У всех четкое понимание, что они не такие, как "аборигены". И потеря такой идентичности
>>воспринимается как трагедия и "деградация".
>
>И снова -- я не знаю ни одного, подходящего под Ваши два последних предложения. Для меня это звучит дико (поскольку все мои знакомые евреи евреи лишь по паспорту и по наличию большого числа родственников с аналогичной записью в паспорте). Для людей, выросших на этой культуре, возможно, так и есть, но я таких не знаю ни одного.

Марина, я нисколько не сомневаюсь в Ваших словах. Если бы я видел то, что Вы, я бы наверняка придерживался Вашей точки зрения. Но я вижу то, что вижу я. Думаю, что на моем месте Вы бы придерживались моей точки зрения. :)

>>1) Такой режим устойчив, если основан на чувстве превосходства над аборигенами - иначе зачем
>>подчеркивать свою особость при том, что несколько поколений предков живут в "этой стране"?
>
>Ни разу не сталкивалась.
>И с термином "абориген" ("гой" тут вот еще в дискуссии употребляли) -- тоже.

Это мой термин - просто, чтобы было ясно, о ком и о чем речь. Ничего хвалебного или оскорбительного в нем нет. :)

>>2) Россия такое специфическое место, что нормальное существование возможно только в режиме, как говорит
>>СГКМ, "сложения несоизмеримостей". Грубо говоря, человек должен в значительной степени растворяться в
>>социуме - таково объективное требование обстоятельств - отсюда и приверженность русским многим идеям
>>коммунизма при рассудочном, рациональном непонимании этих идей.
>>Евреи на это не готовы и справедливо видят в этом угрозу (не гарантию, а угрозу) потери своей идентичности.
>
>Абстракция. Такие вещи можно обсуждать только в терминах "больше/меньше" при наличии соответствующих критериев (типа "растворимости в социуме") и соответствующей достоверной статистики, а иначе это пустая говорильня. Сравнивать двух (или два десятка) наугад выбранных представителей здесь бессмысленно. Ну как Вы померяете эту "растворимость в социуме" у конкретного человека?

Тем, например, что русские в массе воспринимают перестройку и реформы как катастрофу, а евреи - как наилучшее время за всю историю СССР. Это не мои данные, трудно сказать, можно ли им верить, но они совпадают с моими, совершенно ненаучными и социологически недостоверными оценками.

>>Советские евреи - это особая тема. По-иоему, это была искренняя попытка слиться с народом, с которым
>>живешь (я не имею в виду 20-ые годы) - правда, на основе не чисто русских (но и чисто еврейских),
>>а неких интегральных ценностей. Именно элементы наднационального единения IMHO дали в результате
>>интеллектуальный и культурный подъем всех наций в СССР. Это интересная тема.
>
>Ну так давайте и не будем делать вид, будто этого не произошло. И не только к евреям это относится, а то зациклились на них, как будто кроме русских и евреев больше нет никого.

Просто разговор был о русских и евреях.

>>>>Правда, русские (при всех их недостатках) гораздо, неимоверно терпимее и уважительнее к "чужим устоям".
>>>
>>>А как, интересно, украинцы? ;-)
>>
>>О, эту тему без сала и горилки не обсудить. Но я вижу, применительно к русским и евреям Вы в целом согласны?
>
>Как же согласна, когда я уже столько писем про обратное написала.

А зачем тогда переход на украинцев? Обычно тему меняют, если разговор исчерпан или достигнут локальный "конснсус". :)

>>Кроме того, еврейская организованность и беспринципность в бизнесе дает им примущества в
>>конкурентной борьбе над лавочниками всех видов (не только в "торговле", но и, например, в науке)
>
>Не видела. Приведите конкретные примеры, пожалуйста, в отношении науки.

Мы же договорились, что конкретные примеры ничего особо не доказывают. Впрочем, это было бы интересно - прикинуть национальный состав в "теплых и денежных" областях науки (или псевдо-науки). Понятно, что на такие места стремятся все (в смысле - вне зависимости от национальностей), но наличие явного "перекоса" будет свидетельствовать либо о большей "успешности" той или иной национальности в данной области (если хотите, интеллектуальном и культурном превосходстве), либо о чем-то вроде "организации по взаимопомощи по национальному признаку". У меня таких результатов (социологически-достоверных) нет.

Давайте возьем самые теплые "интеллектуальные" (сейчас) места - частная медицина, юриспруденция, финансы и банковское дело, экономика, социология, PR.
Что-нибудь упустил?

Интересно было бы получить данные на эту тему. Самому мне заниматься этим совершенно не интересно.

>>еврейство назойливо (и вызывающем явное отвращение стиле)
>>требует признать первостепенность еврейских ценностей (и фобий) по сравнению со всем остальным.
>
>Не видела. Кто конкретно требует? (раввины -- это не "еврейство")

Раввины этого не требуют. Я не общаюсь с раввинами. Я смотрю TV и читаю газеты.

>>Всех остальных просто достало нежелание евреев обсуждать какие-либо вопросы на равном уровне.
>>Так же ведут себя и американцы, например, но американцы - далеко, а евреи - рядом. "Русских"
>>при попытке обсуждения больных тем интересует истина, евреев - задача направить обсуждение в
>>нужное русло при категорическом нежелании пытаться "влезть в шкуру" собеседника (и не умении сделать
>>это). Дискуссия с Вами на данном форуме - еще одно подтверждение этому. :)
>
>Хм. А мне как раз показалось, что некоторые мои оппоненты здесь совсем не стремятся найти истину, а хотят лишь выплеснуть эмоции, и возражения просто "не слышат".

Я читал ветку с мнениями Ваших оппонетов. Не увидел особых эмоций, и не увидел того, что они не слышат Ваши возражения.

>Да, я здесь пишу совсем не с целью "направить обсуждение в нужное русло".

Да. Но это у меня бывает очень редко - разговор с евреем (еврейкой) в таком стиле.

>>>Да, еще вопрос: Вы живете в Москве/С.Петербурге, или нет?
>>
>>В Москве.
>
>Может быть, в этом и дело?

Возможно.

С уважением