От Yu P Ответить на сообщение
К WLD
Дата 08.04.2003 18:21:50 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: суггестия правит...

Спасибо за обстоятельный ответ.

>Слово «коммунизм» я еще не упоминал и упоминать пока не собирался. Тема слишком спорная.<

Для меня всё происшедшее с нашей страной просто больная тема. Разобравшись в меру своих сил и, скорее всего, очень однобоко с диалектикой и (не слишком, конечно) научившись из всего первым делом «выуживать» противоречия, мне вдруг стал приемлем вывод, что «красный проект» рухнул от заложенных в него дефектов (противоречий). Эти дефекты генетически происходят от дефектов гегелевских законов (формулировок и интерпретаций; естественно, с точки зрения 21в.) и «увековеченных» Марксом в самом учении. Безусловно, «невидимость» некоторых противоречий в системе законов, связана с господствующим мировоззрением, с уровнем мировой науки.
Впрочем, я знаю одну (возможно, их было много) попытку, которая кончилась неудачей. На мой взгляд, смешная (если забыть, что всё это очень грустно) парадоксальность заключается в том, что рекомендация по изменению интерпретации диазаконов, была прописана в учебниках, но за 60-80 лет так ни кто в это не поверил (вообще-то, во многое не верили).
Для 19в. не разобраться – это, предположим, дань времени. Но что помешало понять (включить в теорию) в 20-м, для меня загадка, хотя всё было выложено, как говориться, «на блюдечке».
В качестве версий ответа на загадку, предполагаю с одной стороны грандиозные успехи Науки (прежде всего, Физики), которые обошлись без Диалектики, а с другой - слабость Философии, которая так и не нашла «свою игру». Мне кажется, настоящий момент – это ваш момент, г.г. Философы. Вам и «карты в руки». Уж, не оплошайте снова.
(Я так утверждаю как практик, пользователь, потребитель, технарь, далёкий от философской среды и литературы; диамат «сдавал» по учебникам).

>Марксистская интерпретация термина «коммунизм» весьма спорна, по этой причине избегаю дискуссий на эту тему, хотя вот все-таки ее затронул.<

Кроме всего прочего, в слове коммунизм уже заложена временность существования такого общества. Значит, время его прошло, и надвигающийся глобализм будет соответствовать, следующей «законной» формации, которая началась после первобытного коммунизма, но теперь на новом уровне, а нам остаётся ждать Комм.-3.

> Марксисты мыслили категорией «общественно-экономическая формация» в ходе исторической эволюции должен быть явиться коммунизм как некая ОЭФ.<

В смене формаций есть некоторая логика, которая, если довести её до крайности, может предсказать следующее. Если при смене каждой формации будет требоваться всё более свободный работник, то может создаться ситуация, когда владелец (покупатель) этого работника только из своей жадности к деньгам скажет: «Бери, что хочешь, живи, как хочешь, учись у самых лучших учителей, только заработай для меня денег (только денег, ибо остальное я сам куплю) больше, чем получает мой конкурент, у которого работники работают, что называется, «из-под палки» и живут кое-как!».
Как Вы думаете, сколько здесь в этой «картине» реальности? Как частности, похожие ситуации были или могли быть (в самой зачаточной степени Япония), а как закономерность? Нет ли в этой логике естественного пути к разумно устроенному обществу?
Это не то что предполагал Маркс, но здесь нет противоречий с законами диалектики.

>Утверждали, что партократы хапают необузданно.<

Это была откровенная психологическая война, где все средства хороши. А интеллигенция во втором – третьем поколении на 60-80%% становится везде одинаково капризной, себялюбивой, высокомерной и т.д. Интеллигенция любит удобства, не любит работать по приказу, но за деньги готова заниматься чем угодно, любит свободу от всех обязанностей, кроме тех, которые они сами на себя возлагают, и прекрасно осознаёт свою незаменимость в обществе. Явно преувеличивает свою общественную роль, хотя роль её действительно незаменима, но это «штатная» роль, отвечающая за Развитие. И не одна она незаменима. (Добавлю уж совсем от себя – не любит Диалектику, хотя Сама же её и изобрела. Парадокс!).
Тем не менее, не понимание психологии интеллигенции – один из самых больших «проколов» партии, допустившей, что именно интеллигенция стала главным «могильщиком» строя (а теперь, похоже, и России (тьфу, тьфу, не дай Бог!)). Вторым «проколом», но, пожалуй, первым по важности, это не научное (не диалектическое) толкование прекрасного марксистского термина об общественной собственности. Кто из наших вождей «спутал» её с государственной? Госуд.собственность это Несобственность, это - «инструмент». Ею не владеют, ею только распоряжаются. Г/собственностью всегда распоряжается класс, который находится у власти. У г/собственности должна быть важная, но всё-таки связующая роль. Настоящая же Собственность должна принадлежать людям на коллективных или частных началах. Такую собственность ни кто бы не посмел отобрать. А так даже счёт, строго говоря, за разграбление не кому предъявить и спросить не с кого. Новый класс пришёл к власти и распорядился. Собственность была «ничейной» (с точки зрения диалектики).


>Я разделяю мнение С.Г. Кара-Мурзы, что советская цивилизация выросла не столько на основании марксизма, сколько вопреки ему, хотя, по правде сказать, обобществление собственности – тезис марксистский.<

Я - тоже, хотя главное утверждение марксизма о несовместимости частной и общественной собственности, выполнялось во весь посленэповский период и, на мой взгляд, это - главная теоретическая ошибка советских послесталинских марксистов. Сталина не включаю в этот список из личного убеждения, что нэповский СССР с Гитлером бы не справился.
Мирное существование частной и общественной (которой пока нет, но она ни кем не запрещалась) собственности в одной стране полностью согласуется с д/законом. В своё время это было бы благом для СССР и совершенно необходимо современной России (подчёркиваю: даже без смены власти и хотя бы в пропорции об/чст=1/4, в идеале 1/1), если Россия хочет иметь нужные и достойные её темпы развития.

>В общем, эта тема бесконечна.
Почему Вы думаете, что Разум придумал классовую борьбу и ничего лучше совершить не мог? Не надо отождествлять марксизм и К.Маркса с разумом. Разум не просто мышление или даже теоретическое мышление. В каком-то смысле можно сказать, что это одна из сторон мышления, одна из сторон сознания, обращенная к осмыслению, я полагаю, тех жизненных мотиваций, на которых держится сама человеческая жизнь. А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.<

В данном случае я рассуждаю как язычник: то, что написано от имени Природы, для меня свято. Но с момента, когда я ввожу конкретику для решения земных проблем, я обязан брать ответственность за конкретные логические выводы на себя. Марксизм – это Учение, где имя автора и соавторов вошло в это движение и мыслей и действий.
Разум придумал словесное выражение естественного процесса взаимодействия между противоположностями в диапазоне, образно говоря, от горячей войны до горячей любви. Разум политика, вмешавшегося в этот процесс, определяет цели и средства их достижения. Разум Маркса выбрал идею уничтожения классов. Разум другого учёного-политика может выбрать иной путь, поскольку закон это позволяет. В любом случае эти решения принимает Разум конкретного человека, имеющего права на авторство и ответственность.
Учения просто обязаны быть конкретны и сиюминутны (в историческом смысле), постоянно изменяться (м.б., подлаживаться) в реальной обстановке. Или же переведены в разряд Законов Природы. Тогда авторы становятся святыми и критике не подлежат. А пока на пожарище (в смысле места) советской цивилизации нелишне было бы снова «покопаться» в нерешённых противоречиях, заключённых в самих гегелевских законах и благополучно доживших до наших дней.
Могу конкретный пример. Ваше утверждение: «> А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.< » составлена с нарушением д/закона. Индивидуум и Общество это классические противоположности, и законом определяются как равноправные. Из таких разночтений можно сделать совершенно разнонаправленные выводы.

>Почему диалектика «не в чести» - это сложный сюжет. Наверное, диалектическая методология неэффективна при решении тех проблем, которые мы обсуждаем.<
К сожалению, я почти согласен с Вами. Гегелевскую диалектику, имеющую почти 200-летнюю историю, воспринимаю как нечто архаичное, хотя по своему потенциалу – просто гениальное. Насколько я понимаю, система законов создавалось под определённое мировоззрение и полностью его оправдало. Через дыры не выявленных законов, через заумную, полутаинственную, однобокую трактовку (по моему чисто обывательскому, потребительскому мнению), через смещение акцентов (приоритетов) можно «протащить» и оправдать любое решение человеческого Разума. Именно поэтому Диалектика не очень-то востребована. Фактически существует господство здравого (и не очень) смысла над д/законами. Я верю, что, когда ни будь, будет и наоборот, и всё это будет означать совершенно новый уровень мышления. И чтить д/законы будут не хуже, напр., УК.
Моей голубой мечтой является то, чтобы и профессионал и обыватель просто буквально (без всякого домысливания) прочитал закон о противоположностях, буквально же его воспринял, хотя бы чуть-чуть рассмотрел логические следствия, и, уверяю Вас, там действительно «открывается новый взгляд и не только на социализм» (это перефраз известного высказывания Ленина, кажется, по поводу НЭП’а). Это же рекомендация Ленина считать закон о противоположностях «ядром диалектики»! Многие ли через почти 80 лет с года публикации «Философских тетрадей» так считают. Буду рад ошибиться, но, по-моему, единицы среди философов - профессионалов и никто среди политиков ни бывших, ни современных.


>Суть диалектического суждения в соединении различных определений предмета в поисках его сущности (это еще у Платона). Г.Гегель превратил ее в некую универсальную схему, удобную для решения своих собственных задач. В.И.Ленин использовал ее как средство гибкого мышления (не держаться односторонних определений, ведь жизнь меняется, изменяется ситуация), и т.д. Во всяком случае гегелевский вариант диалектики по-своему догматичен. Он односторонен, Гегелю нужно было «вскрыть» динамику Духа. Как инструмент мировоззренческой борьбы она себя оправдывала,…<

По отношению к последней фразе: нет; почти нет; по отношению к судьбе России – точно, нет! Система законов в гегелевской трактовке разрешает существования Абсолюта, т.е., некоторого идеального, не противоречивого внутри себя явления. Маркс, ничего не меняя в системе законов, применил их к социальной жизни и тоже «пропустил» своеобразный абсолют, не противоречивое внутри себя явление – существование общественной (коллективной) собственности без своей противоположности – частной (индивидуальной). Близким к такому «идеалистскому» решению было решение о всеобщей вредности религии. Эти решения в ленинской трактовке диалектики противоречит главному закону. На мой взгляд, первая из этих двух есть главная причина трагедии советской цивилизации.

>но как инструмент конкретного исследования – она «умолкает».<

Только от глубокого и хронического недоверия к ней. Такие потенциальные возможности в ней заложены. (Тоже есть аргументы, частично, я уже приводил).

>В конце концов, я здесь имею чем-то обоснованное мнение, которое тоже может быть односторонним, а тема диалектики слишком обширна. Я лучше расскажу одну историю, которая мне запомнилась на всю жизнь.
Мы проводили самодеятельный семинар по «Науке Логики» Г.Гегеля. Среди нас был один способный математик. Несколько занятий кряду он восклицал: «Не пойму, где постулаты». На четвертом или пятом занятии он воскликнул: «Понял! У него нет вывода, у него одни постулаты!». Есть какая-то доля правды в этой характеристике диалектики. Но занялись Вы ею не напрасно, хорошая и необходима школа мышления. <

В одной старой научной работе (ну, очень малоизвестной и совсем не из-за секретности; однако, для меня та работа – предмет личной гордости) очень удачная формула получилась благодаря прямой математической интерпретации закона о противоположностях. Так что можно считать, что практическое применение диалектики ещё чуть-чуть расширилось.
С уважением и признательностью. Извините за возможные полемические резкости «не по чину». Я плохой спорщик и далеко не горжусь и не кичусь своим самообразованием, легко вхожу в азарт и не всегда потом согласен сам с собой. И язык возможно трудный. Спорил только о том, что понял и в пользу чего имею хоть какие-то аргументы. Уверенность нахожу только в трактовке д/законов, которой плоностью доверяю. Yu P.