> >маыбе. Но Вы не оспариваете мои слова о первичном взгляде на человека с т.з. "новоевропейской цивилизации".
>
> Не отрицаю. Я просто утверждаю, что не только Запад "грешил" этим.
Уже лучше. Значит, свои слова о Западе: "народы прошли путь от системы, в которой человеческая жизнь ничего не стОит, до системы, в которой человеческая жизнь священна; от системы, в которой некоторые люди рассматриваются как "говорящие орудия труда" (которыми хозяин может распоряжаться по своему усмотрению), к системе, в которой все люди свободны и имеют равные права" - берете
назад?
> Рад, что Вы уже не оспариваете тамошнюю обыденность самого этого взгляда.
>
> Я оспариваю не обыденность, а "тамошнесть".
А с обыденностью уже согласились?
Ok, из-за "глобализации" он действительно стал проникать повсюду.
> >> >Хозяин продать их, наверное, не может (Впрочем, сексуальное рабство в Европе/Израиле процветает. Можно ли было представить в СССР продажу детей?), но уволить, заставить работать в/на унижающих человеческое достоинство условиях,
> >> >отравить продукцией или отходами - все это вполне возможно, если прибыльно.
> >>
> >> На то существуют суд и общественные организации, чтобы с этим бороться.
> >
> >О, как там поживает "гражданское общество" ? Еще не скончалось? А что сделали в США с профсоюзами?
>
> Не знаю. Знаю только, что пособия по безработице и "welfare" никто не отменял.
В РФ тоже никто пособия по безработице не отменяет. Смысл в пособиях возникает как раз тогда, когда нет права на работу. И насколько все эти социальные "пособия" обязаны существованию (примеру) СССР - тоже интересный вопрос.
Теперь об "общественных организациях":
<<<
Западные социологи спорят уже не первый год о том, умирает ли <<гражданское общество>> или оно уже умерло - во времена тэтчеризма и рейганомики и торжества неолиберализма. Дело в том, что, как выяснилось в 80-е - 90-е годы, "гражданское общество" может существовать только при сильном государстве, которое берет на себя значительную часть социальных функций. Если государство
отказывается от такой роли, перекладывая решение социальных вопросов на самих граждан, граждане погрязают в проблемах исключительно экономического выживания - и у них просто не остается времени, сил и денег на "гражданское общество". Поэтому в 80-е - 90-е на Западе обнаружился упадок массовых общественных движений, заметно снизилось число граждан, участвующих в различных
самодеятельных ассоциациях, и изменился сам характер этих общественных организаций: например, число клубов любителей игры в бридж и число садо-мазохистских клубов стремительно росло (при том, что все они были микроскопическими - по несколько человек, несколько десятков человек), а число ассоциаций, пытающихся серьезно воздействовать на общественную жизнь (объединения экологистов,
сторонников расового, национального, религиозного равноправия, организации, защищающие права человека и т.д.), уменьшилось и число их членов заметно сократилось. При этом число фашистских и нацистских групп постоянно растет.
<<<
Об отношении к профсоюзам говорит, например, статья "Буш применяет антипрофсоюзный закон Тафта-Хартли против докеров Западного побережья США"
> >А у какой профессии "самая высокая средняя зарплата в стране" ? ($4800 в месяц по данным ДОЛ)
Не отгадали?
> >И имеет ли смысл обращаться в суд нелегально завезенному товару, у которого отобрали даже документы?
>
> "Нелегально завезённый товар", как правило, "завозится" сам.
И сам отнимает у себя документы, ага.
"По недавним данным, более 50.000 российских женщин - и детей! ежегодно продается в сексуальное рабство за рубеж".
Дети тоже "завозятся сами" - http://www.left.ru/2002/19/israel69.html
> И это - по вине (или беде) тех стран, откуда он "завозится".
Ну конечно, "в своей отсталости виноваты сами народы колоний". Наличие "спроса" на дешевую раб.силу или секс.услуги на "предложение" и "посредников" никак не влияет ?
> >А в какой суд подать на США с их "священностью человеческой жизни" за начавшееся сегодня убийство в Ираке из-за нефти?
>
> А Вы уверены, что оно из-за нефти?
Это не очень и важно. А Вы можете назвать иную причину, оправдывающую добровольное расставание буржуя с $60-80 млрд., кроме меркантильной ? (о "покупке имиджа" речи нет - США наоборот основательно его подпортили войной).
Так в какой суд подавать?
> А не из-за того, что Саддам Хусейн "водил за нос" инспекторов ООН? Или из-за того, что он поддерживает террористов?
"Вождение за нос" (бушистская, кстати, терминология) - недостаточное основание для агрессии, да и доказать его сложно.
Наличие ОМП в Ираке до сих пор не доказано, даже ЦРУ не знает, где оно. Поддердка Аль-Каиды и 911- тем более.
Но даже если бы у него и было ОМП - ну и что? У США оно тоже есть (бактериологическое оружие даже применялось против Кубы в 70-80 гг), а уж сколько "террористов" (в Латинской Америке, в Азии) США поддерживали... Или Сухарто, например, чем-то лучше Хусейна?
Да ту же Ирано-Иракскую войну, в ходе которой и пострадал от иприта курдский городишко, поддержали и инспирировали США (причем США помогали как Ираку, так и Ирану), а компоненты для производтсва иприта продала Ираку американская фирма.
Так что извините, верить в отговорки Буша мне здравый смысл не позволяет.
> >> С другой стороны, можно ли было представить на Западе, да и в СССР до 1930 года, например, карательную психиатрию?
> >
> >Евгенические программы (насильственная стерилизация в т.ч.) в США спокойно проводились.
> >А разве не там же появилось "Над гнездом кукушки" ?
>
> Появилось.
Замечательно.
По поводу насильственной стерилизации "отбросов" у Вас замечаний нет?
<<<
В 1930 году Гитлер признавался своему экономическому советнику Вагенеру: "Я с большим интересом изучил законы нескольких из американских штатов, предотвращающие воспроизводство для тех, чье потомство, по всей вероятности, оказалось бы безразлично или вредно для здоровья расы".
<<<
<<<
В штате Вирджиния первой жертвой принудительной стерилизации была семнадцатилетняя девушка - Кэрри Бак. В 1927 г. ее
обвинили в плохой наследственности, а значит, загрязнении американской расы. Основанием для обвинения Кэрри в
нездоровой наследственности послужило то, что мать ее была в сумасшедшем доме, а сама девушка вне брака родила ребенка.
Ее ребенок был признан социологом из ERO и медсестрой из Красного Креста по субъективному впечатлению ненормальным.
Однако когда дочка Кэрри Бак пошла в школу, то выяснилось, что ее способности ничуть не ниже обычных, и девочка училась
очень хорошо.
Дело Кэрри Бак послужило прецедентом для стерилизации 8300 жителей Вирджинии!
<<<
А вот и психиатрия:
<<<
В США, где в 60-е совершеннолетними считались лишь достигшие 21 года, бесправная молодежь 15-19 лет стала излюбленным "подопытным кроликом" для психиатров-садистов в тюрьмах и больницах, испытывавших на своих жертвах наркотики, электрошок, нейролептики, лоботомию, выжигание определенных участков мозга и прочие методы "модификации поведения". Число жертв потянуло на десятки тысяч (не
меньше 20 тысяч, а возможно, что втрое больше)
<<< ( http://www.x-libri.ru/elib/innet107/00000001.htm)
> При чём тут Сахаров? Коллективное письмо против этого метода появилось ещё в 1970 году. И, например, Жорес Медведев подвергся этому "наказанию" именно тогда.
Э... а в чем тут заключен "метод" и какова его цель? Может быть, Медведев действительно был нездоров и его пытались лечить?
<<<
Татьяна Дмитриева, бывший министр здравоохранения России, а ныне директор Государственного центра социальной и судебной психиатрии имени Сербского, издала ученую монографию под названием "Альянс права и милосердия. О проблеме защиты прав человека в психиатрии". Исследование в значительной мере обращено в прошлое - и похоже, что как раз в этом и состоит его актуальность. Вывод
компетентного автора таков: в Советском Союзе вовсе не было "специально организованной и развитой системы использования психиатрии в политических целях".
Профессор Вячеслав Котов, бывший в 70-х годах главным психиатром Москвы, на пленуме Российского общества психиатров, отвечая на призыв с Запада осудить психиатрические злоупотребления в Китае и Туркмении, он заявил: "И на нас возводили ту же напраслину".
Главный детский психиатр Минздрава России Владимир Волошин высказался еще определеннее: "Начинает проясняться, что никаких злоупотреблений не было"
<<<
> >Ладно, почему бы не исправить ныне в РФ эту "ошибку" ?
> >Средств нету, государство бедное (после того, как раздало все потатиным), технологии отсталые ?
>
> Я не против, даже за. Но тогда надо припомнить и ошибки, сделанные СССР, и исправить их.
Так Вы, получается, чуть ли не наш сторонник ? В чем Ваша позиция принципиально расходится с позицией С.Г.Кара-Мурзы?
> >Допустим. Однако, отчего в богатейших США один из самых высоких среди развитых стран уровень детской неграмотности. да и детской смертности тоже (7-8.4:1000) ? Даже в бедной, блокадной Кубе она ниже или сравнима (6.2:1000).
> >И это притом, что львиная доля национального дохода США тратится на паразитов, вроде рекламщиков да адвокатов, либо отдается наркомафии и Пентагону ?
>
> А в СССР она была 25:1000.
Бедность. Тот же военный бюджет СССР составлял бОльшую долю ВНП, чем в США при паритете сил.
> >> Вопрос только, как они выполнялись.
> >
> >Не всегда идеально исполнялись. Все-таки у СССР не было колонний, и он пережил две тяжелейшие войны. И не пережил навязанной нам Западом "холодной". Тем не менее, из квартир не выселяли и трубы отопления не заваривали.
>
> У Германии после 1918 года тоже не было колоний, и она пережила не только две тяжелейшие войны, но и гиперинфляцию. Тем не менее уровень жизни там высокий, хотя они и "взяли на буксир" бывшую ГДР.
Только США ей помогали, а не боролись против.
И еще мелкое замечание. Аналогия "взятия на буксир", видимо, не совсем корректна. Взятый на буксир, очевидно, выигрывает, а взявший - проигрывает. В ГДР же безработицы не было, а стала 20-30% - выше даже, чем в ФРГ.
На мой дилетантский взгляд это больше похоже на то, что западная Германия перекинула часть своих проблем на "восточные земли".
> Я не считаю, что положение в России в результате "реформ" улучшилось.
Замечательно. И даже, наверное, согласны, что ухудшилсь?
Ну а конкретные заинтересованные в этом лица - есть? Те, кто при общем спаде построил виллы, приобрел заводы, etc ?
> Я только считаю, что в СССР нужно было многое менять, а не закрывать глаза на проблемы, как это делала номенклатура.
"Открывать глаза на проблемы" как это делали Сахаров, Новодворская & Co. - не выход тем более, что и подтвердила практика.
> >Во-первых, сколь-нибудь сильный "дефицит" начался вместе с экспериментами горби.
>
> Анекдоты про "сегодня потребности в мясе нет" появились не при Горби.
Элемент психологической войны, как и "крыса".
> >Во-вторых, холодильники тем не менее пустыми не были. Была еще система заказов, а с теми, кто шляется днем по магазинам да парикмахерским еще Андропов боролся.
>
> А почему люди "шлялись" - Вы не задумывались?
Не хотели работать, очевидно. Проникновение вирусов потребительства и гедонизма с Запада. Общее снижение дисциплины.
Очереди, кстати, свойственны и "рыночной экономике". Владелец магазина вполне в состоянии нанять на работу еще несколько кассиров, но ему это не выгодно:
<<<
Очереди выгодны супермаркетам.
Во-пеpвых, pядом с кассами pазмещают товаpы, назовем так, необязательной категоpии - те, что на бегy мало кто кyпит. А вот стоя pядом с ними.. пpедставь себе женщинy, котоpая по объективным пpичинам пять или десять минyт стоит pядом с витpиной магазина модной одежды :-) Вот и pазмещают - жypналы, паpфюмеpию, пpокладки, безделyшки и пpочее, что pедко когда нyжно кyпить "здесь и
сейчас", но "в пpинципе, нyжно". Во-втоpых, очеpеди подталкивают к массовым закyпкам - чтобы не тpатить вpемя pади паpы мелочей. Массовые закyпки же, в свою очеpедь, пpиводят к томy, что в кассах остаются деньги за то, что в пpотивном слyчае ты кyпил бы в дpyгом месте, посколькy там дешевле и лyчше. Hаконец, есть еще один пyнкт, похожий на пеpвый - дети, котоpые скyчают в этой очеpеди
и капpизничают по поводy всяких вкyсностей, выставленных с обеих стоpон.
<<<
> >В-третьих, консьюмеризм, предполагаемый так нахваливаемой Вами идеологией, предписывает делать почти то же самое - бегать по магазинам, покупать, покупать, покупать - но уже "добровольно и с песнями" (в роли которых выступают музыкальные мотивчики рекламных роликов).
>
> Но в этом случае - это не необходимость, а осознанный выбор.
да, рекламодателя.
> >Уф... много написал, но так и не увидел ответа на мои вопросы, а ради них все и затевалось:
> >1) Кто определяет, КАКИЕ это (равные) права ?
> >2) Что значит выражение "люди свободны" или "люди не свободны" ?
> >Свободны ли были люди в СССР? В РФ? В США?
>
> Трудный вопрос, честно говоря... :-(
Ну как же так? Вы недавно кидались жупелом "люди в СССР несвободны", а теперь не можете сказать, что значит "не свободны". Что такое вообще "свобода" ?
