>"... сам сатана принимает вид Ангела света". (2-е коринфянам 11:14)
И что это доказывает?
>>Как это что из того? Причем тут Фауст. Посмотрите предыдущие сообщения по данной фразе и скажите мне, пожалуйста.
>Многими исследователями считается что Воланд во многом ориентирован на Мефистофеля, даже само имя Воланд взято из поэмы Гёте, где оно упоминается лишь однажды и в русских переводах обычно опускается. Это раз.
>Во-вторых, я Вам показываю, что традиция "сотрудничества" Дьявола с Богом начата была вовсе не Булгаковым, она давняя. При этом никто авторов этих произведений (напр. Гёте) к сатанистам не причисляет.
Ю: "Но Вы с ним в одной упряжке. Вы делаете с ним одно дело. Здесь то же самое."
И: "Ну и что из того? Откройте "Фауста". Вот цитата, на вскидку (перевод Пастернака)..."
Еще раз, пожалуйста, посмотрите предыдущие сообщения и скажите, причем тут Фауст. Он как-то опровергает единство Бога и Сатаны в МиМ как еще одно доказательство присутствия сатанизма в этой книге?
>>А я и не рассматриваю МиМ как манифест. Я не писал о страданиях русского народа (Вы меня с кем-то путаете). Повторю вопрос: художественное произведение не может быть сатанистским? То, что вы написали выше - это не ответ и не аргумент.
>Может. Но роман МиМ таковым не является.
Вы решительно не хотите отвечать на мои вопросы. А они возникли в связи с Вашим сообщением. Вы считаете, что никакое художественное произведение не может быть сатанистским? Ну тогда так и напишите.
>Что такое "сатана" и "сатанизм" вообще?
Какое отношение имеет то, что Вы написали, к нашему обсуждению? Вы назвали свое сообщение "Православие и роман". Тогда причем тут иудаизм итп? Если хотите дать ответ в контексте темы, посмотрите, какой смысл РПЦ вкладывает в это слово.
>Образ Воланда привлекателен вовсе не тем, что он Князь Тьмы, а его поступками. Он "изменяет" (см. определение сатаны выше) жизнь, помагая страдающим и наказывая сеющих зло. Однако никогда и ни от кого я не слышал, чтобы люди делали из этого заключение, что надо "служить "сатане". Поскольку Воланд подчиняется Иешуа, не думаю, чтобы такой вывод делал и сам Булгаков.
Вы опять меня с кем-то путаете. Я ничего подобного не писал. Про подчинение я уже писал и выше и раньше. Вы мне так и не ответили.
>Далее. О сношениях с нечистой силой в русской народной традиции.
>Отец Павел Флоренский "Православие":
Вы приводите цитату про ЯЗЫЧЕСТВО. Это никакого отношения к рассматриваемой теме НЕ ИМЕЕТ. Как не имеет к этому отношения и русская народная традиция, которой к моменту выхода (написания) МиМ уже почти не было.
>>3, 10, 20 священников - это не аргумент. Если Вы хотите доказать, что в МиМ нет сатанизма и что так считает РПЦ, приведите хотя бы один официальный документ (хотя бы Основы социальной концепции РПЦ) и найдите там хотя бы одно доказательство Вашей точки зрения.
>Разве РПЦ издавало документы по МиМ? Мнение священников -- это аргумент и довольно сильный. Они, если хотите, профессионалы, жизнь потратили на изучение святых книг и сатанинство защищать вряд ли стали.
Умышленно - нет. Мнение всех священников (или подавляющего большинства - официальное мнение РПЦ) - сильный. Мнение 3, про которых нам вообще ничего не известно, - это вообще не аргумент (о чем я уже писал). Об издании РПЦ официальных документов по МиМ мне ничего не известно. Но существуют официальные док-ты РПЦ о православном мировоззрении и об общих проблемах, по отношению к которым сатанизм МиМ является частным случаем.
>>Мнение отдельных священников (еще большой вопрос, что это за священники) не является мнением всех (подавляющего большинства) священнослужителей - официальным мнением РПЦ. Если следовать Вашим аргументам, то речь Жириновского в Ираке - отражение официальной позиции РФ относительно США, Буша и войны в Ираке.
>Если есть у вас какие-то сомнения в том, что они добропорядочные священники -- выкладывайте доказательства, а если нет -- не надо на людей напраслину возводить.
Каждый доказывает те обстоятельства, на которые ссылается. Сомнений в их добропорядочности я не высказывал. Так что это Вы возводите напраслину.
>А речь Жириновского потому и вызвала такую бучу, что он официальное лицо и не имеет право нести всякую чушь только "от себя".
>По Вашему мнению священник может открыто потворствовать сатанизму и это останется без внимания?
Почему не может? Почему официальное лицо не может выражать свое личное мнение в своей личной жизни любыми средствами, не запрещенными законом? Если Вы думаете, что это чушь, то Вы сильно заблуждуетесь. Это очень умный ход.
Те священники, на которых Вы ссылаетесь, - не официальные лица и не выражают мнение РПЦ, а только свое.
Я не увидел в приведенных Вами ссылках открытого потворства сатанизму. Почему Вы думаете, что это осталось без внимания?
>>Дерзну ответить, что нет, не все. Из приведенного вами отрывка никак не следует, что он написан на основе православного вероучения. Священники - не святые, а обычные люди. Они тоже грешат, тоже иногда ошибаются. РПЦ ведет разъяснительную работу, но иногда все равно возникают определенные сложности (н., с ИНН). Люди часто выступают против однозначных и очевидных вещей.
>А на основе какого вероучения написан этот отрывок?
На основе Православного.
>>Не понял. Объясните, пожалуйста, что Вы имели в виду?
>То, что даже священники считают эту книгу не одназначной, Вы же пытаетесь доказать, что и сомневаться в её сатанизме негоже.
3 священника, про которых нам ничего не известно, - это не священниКИ. Я не писал, что и "сомневаться в её сатанизме негоже". Я писал, что сатанизм в МиМ очевиден при наличии минимальных знаний о православном вероучении.
>>Вы опять пытаетесь уйти от прямого ответа. Вы хоть когда-нибудь слышали, чтобы кто-то из священников (или официальный документ РПЦ) говорил, что надо читать ТОЛЬКО Библию, нельзя читать ничего, кроме Библии? Скажите, пожалуйста, прямо.
>>Не надо кидаться голословными обвинениями. Это не идет на пользу ни мне, ни Вам, ни дискуссии.
>Не от священников я это слышал, а впечатление такое создаётся от разговоров с местными православными коммунистами.
Местные православные коммунисты - не священники. Если вы от священников и РПЦ такого не слышали, то зачем писать: "С точки зрения православия вообще вряд ли есть какие-либо художественные произведения не нарушившие тех или иных канонов. Нужно читать Библию и т.п., а не беллитристику." Тогда надо писать: "По моему впечатлению, с точки зрения некоторых православных коммунистов с форума СГКМ..." Разница есть, не правда ли?
