>Игорь wrote in message news:86046@kmf...
>>По картофелю и свекле тоже либо уменьшение, либо совсем незначительный
>рост. ( Картофель в колхозах в среднем обходился в 1981-1985 годах по 127
>р. За тонну, а в 1986 году по 122 р.).
>Дотошный Вы наш, почему же не отметили, что в 1985 г. себестоимость
>картофеля в колхозах была 138 руб.?
А потому, что 138 одна из пяти цифр, которая дала среднее значение 122 за пятилетку 1981-1985 гг.
И не продолжили: "Картофель в совхозах в
>среднем обходился в 1981-1985 годах по 152 р. за тонну, в 1985 г. по 177
>руб., а в 1986 году по 162 р."?
Первая цифра (152)- средняя за пятелитку, и 177 входит в эту цифру с весом 1/5. Имея данные за 1986 год в 162 р., вряд ли можно говорить о сколь-нибудь существенном увеличении себестоимости в фактичесми действовших ценах. С сахарной свеклой примерно та же картина.
>>Так что утверждение Ниткина, что себестоимость выросла по всем без
>исключения видам с\х продукции, мягко говоря не совсем верно.
>Себестоимость какого вида продукции в целом снизилась в 1985 г. по сравнению
>с 1981-1985 г.?
Логически Ваш вопрос некорректен. Для опровержения Вашего первоначального утверждения, - что себестоимость выросла по всем без исключения видам с\х продукции, - достаточно показать хотя бы один продукт, про который этого нельзя сказать, на основе данных из справочника. Такой продукт есть - это яйца. Кстати, на странице 313 есть данные про прямые затраты труда на производство 1 центнера продукции в человеко-часах. Там практически по всем видам продукции снижение и наиболее значительное именно по яйцам ( с 7 до 3 человеко-часов на 1 тыс. штук в совхозах за 15 лет периода "застоя").
>>Таким образом повышение цен на продукцию сельского хозяйства не могло не
>вызвать соответствующего роста цен по крайней мере некоторых средств
>сельскохозяйственного производства, а также стоимостей их амортизации. Это
>не могло не сказаться на увеличении материальных издержек
>сельскохозяйственного производства в текущих ценах.
>Ну вот и расскажите, как увеличение закупочных цен на мясо привело к
>увеличению "стоимости амортизации" (языка учить!) комбайна "Дон". Цитаты из
>великих не обязательны.
Вы хотите, чтобы я навел справки в планирующих цены советских организациях, которых давно нет? Достаточно на основе общеэкономических знаний связать рост себестоимости в текущих действующих ценах с повышением закупочных цен на сельхозпродукцию. А Вы по всей видимости и вправду считаете, что государство вот так взяло и подняло закупочные цены на с\х продукцию, при этом все остальные цены оставив прежними? Не пересчитав ни одной пропорции? Очень впечатляет.
>>Фразу о том, что дифференцированные надбавки к ценам для отдельных хозяйств
>устанавливались 'без каких-либо нормативов их установления" . опять
>оставляем на совести Ниткина. Ему хочется, чтобы так было, почему же не
>написать?
>Если это не так, дайте ссылку на нормативные акты. Или помалкивайте.
Может ссылки должен давать кто-то другой. Тот кто первый выдумал столь нелепый тезис, ничем его не подтвердив. Вы ведь, кажется, взялись опровергать антиколхозный миф, а не я. Ну и опровергайте фактами, а не выдумками.
>А у Вас ни разу не возникло подозрение, что у меня есть кой-какие
>профессиональные знания в этой области?
Что-то Вы не торопитесь их проявить.
>>Вообще же описанная практика ценообразования была естественной и типичной
>для советской социалистической системы хозяйствования. Государство в
>централизованном порядке компенсировало избыточные издержки, вызванные
>неодинаковостью природных условий, заботясь о людях.
>Так, может быть, забота о людях должна заключаться в том, чтобы
>сконцентрировать производство в благоприятных местах?
В том случае, если этих благоприятных мест достаточно, чтобы не уронить валовое производство, и в том случае, если люди согласятся "концентрироваться" в этих местах, бросив менее благоприятные.
>И как можно отделить
>воздействие объективных условий от воздействия субъективной
>бесхозяйственности?
Ну например с помощью сравнения двух хозяйств, с одинаковыми почвенно-климатическими условиями(качество порчв, число солнечных дней, осадки и пр) и с одинаковой инфраструктурой( качество дорог, подвод электричества, кол-во выделенных фондов и пр.), но с разным уровнем рентабельности.
>> Но ведь Кара-Мурза не рассматривал практику отдельных хозяйств. Почему бы
>ему было не обойтись интегральными показателями?
>Вот именно. Какой смысл отдельно выделять сумму убытков и количество
>убыточных хозяйств, когда надо говорить о рентабельности отрасли в целом?
>> Очень интересные утверждения. Государство субсидировало потребителей, но
>убытки государственному бюджету приносили не они, а почему то колхозы и
>совхозы. - ." Для государственного бюджета оно (сельское хозяйство . И.)
>было убыточным" А если бы государство стало продавать в магазинах
>продовольствие на треть дороже и перестало бы субсидировать потребителей,
>тогда бы очевидно по Ниткину те же самые колхозы и совхозы, в которых ничего
>бы не изменилось, в одночасье вдруг перестали бы быть убыточными для гос.
>бюджета. Чудеса да и только.
>Именно так. Тогда они не были бы убыточными для бюджета. Впрочем, не уверен,
>остались ли бы они прибыльными "для себя" - даже при условии повышения
>зарплат и пособий потребителям.
Тогда о какой прибыльности колхозов и совхозов Вы ведете речь? Вы что-то не удосужились нигде дать ее определение.
>>Итого 50 рублей на полноценное питание на человека в месяц. 12 делим на 50
>и получаем 24% 'дотаций"а не 40.
>Съесть-то он съесть на 50 руб. в месяц, да вот кто же ему дасть? В том же
>сборнике стр.443 "Структура доходов и расходов семьи рабочего и служащего".
>Правда, данные с учетом выплат и льгот из общественных фондов, поэтому без
>пол-литры не разберешься. 2/3 доходов - зарплата членов семьи. Для нашего
>гипотетического семейства совокупный доход с учетом выплат и льгот
>получается 600 руб. 28,3% от этой суммы - на питание. Значит, 170 рублей на
>пятерых. 60 делим на 170 и получаем 35% дополнительных расходов. Ладно,
>пусть не 40, а поменьше.
Ну ладно, не 24%, а побольше.
>>Не нравятся призывы к изменению советской системы ценообразования, которая
>будто бы не опиралась на 'рельную оценку продукции и затрат на ее
>производство". Заславская не сформулировала, какое такое 'равновесие на
>потребительском рынке" надо установить, и почему имеющееся состояние было
>неравновесным.
>Может быть, надо обратится к первоисточнику? К Заславской? А почему
>имеющееся состояние было неравновесным - об этом можете поинтересоваться у
>любого, кто помнит очереди за молоком с пяти утра.
Да у нашего дома сейчас под окном всегда очереди из пенсионеров, когда подвозят разливное молоко. Но это так, к слову. Почему же наличие очередей - это есть отсутвие равновесия, а отсутсвие покупательной способности населения - это не есть отсутсвие равновесия? Может это два разных типа равновесия? Почему, интересно, последний тип равновесия ( дефицит денег), принципиально лучше первого ( дефицит товаров), при условии, что товаров реально потребляется больше при первом типе равновесия?
>>Поскольку население Москвы было раз в 35 меньше населения 'провинции", то
>'дележ" с провинцией ( если бы он был технически возможен) привел бы к тому,
>что провинция вряд ли бы почувствовала какие либо изменения в потреблении
>мяса, зато почувствовали бы москвичи.
>Вот-вот, про них, про москвичей, и речь.
>> Кара-Мурза вообще-то писал, что лучше, чем при советской власти в
>послесталинский период советские люди не жили никогда прежде. И теперь уже
>не скоро заживут. Не вижу, как причитания г-на Ниткина могут это
>опровергнуть.
>Причитания этого не могут опровергнуть. Лучше взять цифры потребления
>основных товаров и услуг (хлеба, молока, мяса, одежды, обуви, располагаемого
>жилья, бытовой техники, автомобилей) и сравнить год этак 1955 или 1960 (чем
>не "послесталинский период"?) с 2000 г. Попросите СГКМ помочь с цифрами, у
>него наверняка есть. А еще проще - у людей спросить, кто помнит это время.
>Мои родители, например, помнят.
А Кара-Мурза, конечно же, под послесталинским периодом понимал только промежуток с 1955 по 1960 год?
>>Да много таких появилось, которые стали утверждать, что без труда можно
>вытащить рыбку из пруда и зажить гораздо лучше, чем жили. Только они лгали и
>не знали как это сделать на практике.
>Это точно, согласен.
>>Она неправильно сформулировала проблемы именно вследствие неспособности
>сопоставить советскую практику с западной.
>Да куда уж ей до Игоря...
>> Итак . валовая продукция с\х . это не валовый доход. Что ж совершенно
>верно. Однако валовый доход пропорционален валовой продукции.
>Совершенно не факт.
>>Просто потому, что прирост валовой продукции черпается за счет
>капиталовложений, берущихся из валового дохода.
>Не понял. Образования, видимо, не хватает.
>>На самой первой странице указанного Ниткиным юбилейного статистического
>ежегодника видно, что ВВП СССР и его национальный доход росли
>пропорционально на протяжении всей советской истории и рост национального
>дохода даже несколько опережал рост ВВП.
>На самой первой странице идет речь не про ВВП, а про валовый общественный
>продукт. Чем эти два показателя различаются (а они различаются
>существенно!), предлагаю Вам изучить самостоятельно.
Да, и чем же отличаются в советском определении Валовой Общественный продукт и Валовой Внутренний Продукт? Во всяком случае в справочнике валовой общественный продукт всего народногохозяйтсва складывается из валовой продукции отраслей.
>> Поэтому естественно предположить, что раз в сельском хозяйстве был рост
>валововой продукции, то был и пропорциональный ей рост чистой продукции, т.е
>валового дохода.
>И конечно, тогда чистая продукция не может не расти при росте валовой.
>Осталось только обосновать эту гипотезу.
>> Конечно возможны аномалии. Например какие? . Предположим, что валовой
>доход не растет на протяжении 10 лет, а ВВП растет.
>Еще, пожалуйста, разберитесь, чем ВВП, созданный в сельском хозяйстве,
>отличается от валовой продукции сельского хозяйства.
И чем же различается в применении к советской практике?
>>Когда это возможно? . Рост ВВП пропорционален доле инвестиций в ВВП,
>помноженной на фондоотдачу за вычетом доли выведенных устаревших фондов.
>Эта штука будет посильнее, чем кривая Филлипса! А фондоотдача предполагается
>неизменной во времени и неубывающей по мере роста фондов? Осталось только
>подтвердить гипотезу фактическими данными. Когда подтвердите, прочитаю
>написанное Вами дальше.
Фактические данные на 5 стр. Юбилейного справочника "Народное хозяйство СССР за 70 лет". Фондоотдача действительно в с\х значительно убывала, вследсмтвие того, что кап. вложения тратились прежде всего на улучшение комфортабельности бытовых условий труда в сельском хозяйстве.
>> Если г-н Ниткин не смог чего-то найти в справочнике, это вовсе не
>означает, что этого там нет. На стр. 122 есть данные за 1970, 1980, 1985,
>1986 года о валовом продукте и валовом доходе в целом по стране и по
>отраслям.
>Ценно! И правда, не заметил!
>>Так в 1970 году национальный доход в с\х составил 63,1 млрд. рублей, а
>национальный продукт в с\х составил 103,8 млрд. руб. , т.е доход . 60% от
>вала.
>Не национальный продукт, а валовый продукт.
Какая в данном случае разница?
>>Стало быть материальные затраты на производство в с\х, в 1970 году,которые
>не смог найти Ниткин, составили 103,8-63,1 = 40,7 млрд. рублей.
>Продолжайте, продолжайте! ...а в 1980 году материальные затраты выросли до
>152,6-68,9 = 83,7 млрд. руб, то есть более чем в два раза. При росте валовой
>продукции в сопоставимых ценах (~ в натуральном выражении) за тот же период
>на 12 % (стр 215).
И что тут такого удивительного. На селе в эти годы происходило значительное улучшение быта и техники . Туда и ушли основные кап. вложения.
>> >Вот цифры: в 1970 г. валовой доход колхозов и совхозов
>> >составил 37 млрд. руб., в 1980 г. 38 млрд. руб. [Народное хозяйство СССР
>за
>> >70 лет. М., 1987, сс. 290, 295.] Что это, если не нулевой прирост чистой
>> >продукции сельского хозяйства за 10 лет?
>>
>> Здесь Ниткин суммирует только продукцию колхозов и совхозов, а не всего
>с\х. На той же странице 122 можно узнать, что вся продукция с\х составила в
>1980 году 68,9 млрд. руб
>Не продукция, а национальный доход, созданный в сельском хозяйстве.
А произведенный национальный доход определяется, как сумма чистой продукции отраслей материального производства. Определение дано внизу на той же странице 122 справочника. И стало быть чистая продукци с\х - это есть национальный доход, произведенный в сельском хозяйтсве.
>Извините, что придираюсь, но некорректность экономической терминологии меня
>всегда коробит.
Придираетесь не по делу.
>> Из таблицы видно, что в 1985 году доход в с\х составил 112,8 млрд. руб,
>т.е чистая продукция значительно выросла, но как справедливо замечает Ниткин
>не в сопоставимых ценах. А как узнать,выросла ли она в сопоставимых? На стр.
>121 есть данные о выплатах сельскохозяйственным предприятиям за поставленную
>государству продукцию по годам. За 1970 год заплатили 49,2 млрд. р., за
>1980 год заплатили . 72,8 млрд. рублей, а за 1985 уже целых 116,2 млрд. р.
>Как видим рост продаж чистой продукции за десять лет с 1970 по 1980 имел
>место примерно на 2,4 млрд. рублей в год.
>В последнем предложении слова "чистой продукции" лишние.
Согласно определению, даваемому в справочнике, нициональный доход в сельском хозяйстве это и есть его чистая продукция.
И вообще непонятно,
>при чем тут госзакупки?
Потому, что закупают чистую продукцию с\х предприятий, а не их материальные затраты.
>>Если аппроксимировать те же темпы прироста до 1985 года, то тогда получим,
>что в ценах до 1983 года она должна была бы стоить 72,8 + 5*2,4 = 84,8
>рублей, а стоила . 116,2.
>Вы всерьез готовы аппроксимировать экономический рост по двум точкам?
Разделенным десятью годами - почему бы нет?
>Кстати, почему вы вообще решили, что темпы роста продукции в натуральном
>выражении неизменны?
Есть данные про продажу продовольственных товаров населению через государственную и кооперативную торговлю в натуральном исчислении на стр. 466. Надо полагать, что продажа продуктов через магазины пропорциональна чистой продукции сельскохозяйтсвенных предприятий? Так вот по мясу в увеличение с 1980 по 1985 год - 4% в год. По жив. маслу - 3,4%. По молоку - 3,8% в год. По яйцам - 3,6%. По овошам - 3,2%. По фруктам - 4,2%, картофелю -3,5%. Как то подозрительно близко к цифре 3,5%, касательно роста чистой продукции с\х в промежутке с 1980 по 1985 год, которую я насчитал из других данных справочника.
>Дальнейшее, опять-таки, вынужден опустить ввиду неосновательности
>рассуждений.
>> Я свои расчеты провел, из коих следует, что рост чистой продукции c\х имел
>место в 3,5 % в год. Может Ниткин не откажется провести свои 'некоторые
>косвенные расчеты"?
>Расчет отклоняется. Несерьезно. Темпы роста валовой продукции посмотрите в
>сборнике стр. 213, пересчитайте. Что такое чистая продукция - изучите
>внимательнее. А мои расчеты - на основании данных о рентабельности колхозов
>и совхозов. Но там в показателях слишком мало значащих цифр, потому я их и
>не привожу.
Зачем Вы тогда вообще взялись рассуждать про прибыльность и отсутсвие роста чистой продукции с\х.?
>Из таблицы на стр 122 видно, что с 1970 по 1980 год национальный доход,
>созданный в сельском хозяйстве, вырос с 63,1 до 68,9 млрд. руб., то есть на
>5,8 млрд. руб. Из них 1,0 млрд. руб. - рост чистой продукции колхозов и
>совхозов. Значит, остальной рост обеспечили ЛПХ, опытные хозяйства и
>подсобные хозяйства промышленных предприятий. То есть тот сектор, куда
>государственнные капиталовложения практически не шли
Ага не шли! Значит в промышленность кап. вложения шли, а в подсобные хозяйства промышленных предприятий не шли? В колхозы и совхозы шли, а межхозяйственные предприятия, образованные теми же совхозами и колхозами не шли? И ЛПХ ну никакого отношения к колхозам и совхозам не имели и иметь не могли? Раздельно, так сказать, существовали. На такой демагогии Вы намерены далеко уехать?
(вспомним исходный
>тезис Лациса). О чем и речь.
>> Вывод о том, что "в хозяйстве с централизованно устанавливаемыми
>фиксированными
>> ценами дать адекватную оценку вновь созданной стоимости чрезвычайно
>трудно" Ниткин сделал самостоятельно, основываясь очевидно на том, что ему
>самому такая адекватная оценка не по зубам. Из собственного невежества и
>бессилия он и выводит оправдание Лациса и Гайдара.
>Лацис и Гайдар совершенно не нуждаются в моих оправданиях. Тезис о моем
>невежестве отвергаю, как необоснованный.
>Заключительные тезисы - без комментариев. Это какой-то другой язык, которого
>я не воспринимаю.
Нет, Вы обманываете. В отношении к себе любимому Вы под повышением эффективности того или иного механизма всегда понимаете увеличение своего личного благосостояния, вследствие действия этого механизма. А вот по отношению к иностранным производителям сельхозпродукции Вы отказываетесь применять тот же очевидный каждому критерий. Не улучшили иностранные предприятия снабжение нашего населения продуктами сельского хозяйства по сравнению с советскими колхозами и совхозами. А значительно ухудшили. В чем тогда заключается их пресловутая эффективность по сравнению с колхозами - кто поймет?
