От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 05.02.2007 16:53:10
Рубрики Прочее; Манипуляция;

О кривом "макании ламеров"


Заскочил-таки на форум. И что вижу.

>Вы говорите об аэродинамических потерях? Тогда не смешите дядюшку и не подставляйте себя. Уровень аэродинамических потерь для РН лежит в пределах 100 м/с, обычно же гораздо меньше. Для их оптимизации специально выбирается профиль траектории (если Вы чего-то не знаете, но хотите узнать - спросите, попробую рассказать). И никаких прикрытий любых игр Вы не получите иначе, как в пределах этих 100 м/с. Впрочем, аэродинамические потери ХС 1-й ступени насой заявлены. Посмотрите в Шунейко - там есть цифра. По памяти, ок. 50 м/с. Ваша теория же предполагает списание куда-то практически 2 км/с. Ну, попробуйте объяснить, как насовцам удалось списать на аэродинамические потери 1-й ступени 1,5-2 км/с. И при том заявить их на уровне 50 м/с. Это нужно объяснить. Попробуйте. Как можно списать на аэродинамические потери на полтора порядка больше, чем может быть?! И при этом ещё и публично заявлять цифру, близкую к реальности?

Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.

НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.

На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)
http://www.sputnik.mto.ru/Kultura/33_4/1011820.htm

Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?
_________________________________

Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Еще интереснее пример с рефракцией.
Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть! Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)
Дата 06.02.2007 00:59:32

О скорости

Станислав, когда вернётесь - всё-таки расскажите, как ракете удалось в заданное время оказаться в заданном месте со скоростью, меньше заявленной в три раза. Это основной вопрос, и он исключительно интересен. Версия НАСА понятна: РН летит, как нужно, набирает скорость, как нужно, и оказывается где нужно когда нужно с той скоростью, что нужно. Вы же должны объяснить, как ракета оказалась где нужно когда нужно, но с втрое меньшей скоростью. Т. е. попытайтесь изобразить её график скоростей, вертикальной и горизонтальной. Вообще-то условие "в нужном месте в нужное время" должно соблюдаться в любой точке траектории, но, предположим, за РН вообще никто не смотрит на всём её пути, а только фиксируют её начальное и конечное положение. Давайте Вы сначала предложите свои профили скорости - ну а потом мы посмотрим. ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)
Дата 06.02.2007 00:49:12

Re: О кривом...

>Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
>Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.
>НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

Блин! Вы не поняли, что там написано. 46 м/с - это потери характеристической скорости НА ВСЁМ УЧАСТКЕ ПОЛЁТА СТУПЕНИ. Что это значит? Это значит, что если бы атмосферы не было бы вообще, то конечная скорость при отделении 1-й ступени была бы ажно на целых 46 м/с больше.

Станислав, Вы что, не знаете даже основных терминов? И сочли, что эти 46 м/с даны для какой-то непонятной Вам характеристической скорости?! Блин, и почему это меня не удивляет... Объясняю коротко значение терминов: характеристическая скорост (ХС), или идеальная скорость - это скорость, которую сообщила бы ступень ракете, если бы разгоняла её в вакууме и в отсутствие полей тяжести (т. е. если бы не было всех потерь). Из ХС вычитаются потери. К потерям относятся: гравитационные (за счёт действия силы тяжести), аэродинамические (сопротивление воздуха), на управление (отклонение вектора импульса от касательной). Есть и другие, которые часто включаются в состав этих трёх основных. Вот, открыл Шунейко: полная ХС 1-й ступени 3660, гравпотери 1220, аэрод. потери 46. Значит, в момент разделения остаётся скорость 3660-1220-46~2400. Нужно к этому добавить ещё ок. 400 м/с, получаемых за счёт вращения Земли. Будет 2800, грубо.

>А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.
>На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)
> http://www.sputnik.mto.ru/Kultura/33_4/1011820.htm

Станислав, рассказываю: траектория выбирается специально так, чтоб оптимизировать потери. На начальном этапе РН обычно поднимается вверх почти вертикально, чтоб скорее проскочить плотную атмосферу, хотя вертикальный разгон увеличивает гравитационные потери. "Шаттл" даже сбрасывает тягу в области наибольшего скоростного напора, чтоб снизить аэродинамические потери. Так что слои с высокой плотностью РН проскакивает быстро.

>Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?

Ещё раз: мне нет надобности задумываться в данном случае, потому что я ЗНАЮ. Знаю, что аэродинамические потери РН имеют порядок 100 м/с, и не могут быть значительно больше. Для "Сатурна-5", кстати, эти потери меньше, чем для других ракет, по двум причинам. Во-первых, это БОЛЬШАЯ ракета; с ростом линейного размера сила сопротивления растёт как квадрат размера, но масса РН растёт как куб, так что тормозящее ускорение падает примерно линейно с ростом размера. Во-вторых, у "С-5" низкая стартовая тяговооружённость, так что он поначалу набирает скорость медленно, и проскакивает плотную атмосферу на умеренной скорости (это, правда, приводит к росту гравитационных потерь).

Так что сама идея того, что на аэродинамические потери можно списать несколько сот м/с, выглядит исключительно смешно. Вам это простительно лишь постольку, поскольку Вы ничего не смыслите в ракетах. :(

Если же хотите прикидку - пожалста. Берём за плотность - плотность воздуха в 1 кг/куб, за скорость - 100 м/с, за скорость - 100 м/с, за время полёта - 100 с, за массу ракеты - 2000 тонн, за площадь сечения - 100 квадратов (поперечник РН 10 м). Получается, что действующая на РН сила будет F~1*100*(100)^2=1 миллион ньютонов = 100 тонн. Ускорение тогда будет а=100/2000=0,05 "же"=0,5 м/с*с. За 100 с это ускорение отъест от РН 0,5*100=50 м/с. Вот и всё. Порядок тот же самый, что должен быть. По траектории, конечно, начальная скорость куда меньше 100 м/с, а в стратосфере - больше. Плотность убывает с высотой. Время пролёта плотных слоёв меньше 100 с. Максимальный скоростной напор наблюдается на высоте несколько км. В результате интегрирования по траектории получишь цифру того же порядка - до 100 м/с. И всё. Откуда может быть больше? Неоткуда. ВСЁ!

>Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Типа да. Тут, типа, всё понятно.

>Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Нет. Это не критика. Это всего лишь просвещение непросвещённого. Так сказать, "укрощение строптивого", если сказать мягко. И цифры здесь совершенно не при чём. Можно не знать абсолютно ничего о "Сатурне-5", о сопротивлении атмосферы, о физике. Вообще ничего. Достаточно знать САМУЮ ОБЩУЮ ВЕЩЬ: аэродинамические потери 1-й ступени ракет имеют порядок 100 м/с. Быть на порядок выше - они просто не могут. Даже у очень маленькой ракеты с низкой тяговооружённостью. Разве только специально заставить её лететь низэнко-низэнко.


>Еще интереснее пример с рефракцией.
>Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть!


Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
>Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.

Блин, я ж сказал, что навскидку сказал. Я даже бумагу не беру для таких вещей, просто в голове, идя с кухни в комнату, прикидываю. О чём и предупредил. Но там Вас не спасёт ни синусный множитель, ни косинусный, ни тагненсный, никакой вообще. Потому что от углов ничего не зависит. Никакого горизонта там вообще нет. И в лужу Вас никто не собирается сажать. Вы сами первый заикнулись о рефракции. А теперь цепляетесь к мелким ошибкам, пытаясь как-то отмазаться. Дело не в том, что это Вас не красит. Дело в том, что с рефракцией Вы пролетели фантастически (как и со всем остальным), и Вас уже ничто здесь не спасёт, никакие личные нападки. Я понимаю, признать ошибку пусть даже в 2 порядка Вам скрепя сердце пришлось; а вот 4 порядка признавать не хочется; и я Вас не неволю. Мало сомневаюсь, что Вы уже сами всё поняли.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (06.02.2007 00:49:12)
Дата 06.02.2007 03:33:54

Re: О кривом...

Комментровать написанное - не для белых людей!

Не торопитесь. Попытайтесь понять, что оппонент понимает, и что не понимаете и не желаете понимать ВЫ.

Я не тороплю. - Можно подумать, поработать над литературой, - и ответить через месяц-два-три-шесть -хотя бы по пейджеру форума...