От Вячеслав
К K
Дата 08.01.2007 22:05:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Да нет, обычное и банальное «что будет если…?» (+)

> Фазочастотные характеристики используются при создании систем управления
> линейными объектами, т.е. объектами которые можно описать (или с
> удовлетворительной погрешностью аппроксимировать) с помощью системы линейных
> дифференциальных уравнений. С помощью ФЧХ подбираются настройки регулятора
> (опять же линейного). В самом простом смысле ФЧХ и АЧХ показывают нам, что за
> сигнал будет на выходе объекта, если на вход мы подаем синусоиду с единичной
> амплитудой и меняем частоту от нуля и до бесконечности. Каким образом это
> можно приложить к обществу? И тем более, каким образом можно получить эти
> кривые из соцопросов?

> Об этом к богу, наука и техника этим не занимается. А вот ответить на вопрос, с какой скоростью распространяется тот или иной тип информации в обществе, на это модель ответить может, и, думаю, не плохо. Загоняется прямоугольный импульс – ну совершенно неожиданная информация - и смотрится, когда и куда он пришел.
И зачем здесь ФЧХ если всего лишь нужно знать структуру системы и транспортное запаздывание при прохождении сигнала? Да и вообще проблема заключается в предсказании реакции системы на ступеньку, импульс, но не на синус. А предсказать реакцию трудно в силу сложности формализации параметров системы, которые к тому же еще и вероятностны. ФЧХ рулят при автоматизации управления физическими процессами, т.е. в электроники, непрерывной химической технологии и т.п, а для моделирования и оптимизации трудноформализуемых систем используются совсем другие методы.
Вы в общем то весьма здравые мысли высказываете, но все-таки несправедливы к отечественной науке, которая пусть и не из социологии, но подобными проблемами занималась (на конец 80-х приходится пик интереса к поиску методов решения НФЗ). При этом Вы сами попадаете в яму некомпетентности, пытаясь «за уши» притянуть конкретный метод решения строго определенного класса задач, к решению задач совсем другого класса.

> Проблема то не в модели, для подобных целей и такая сойдет,
Не сойдет. Такую для анализа процессов в обществе Вы просто не построите.
> проблема в постановке вопросов и определение опрашиваемых групп, а для этого нужны очень грамотные социологи.
Вот здесь верно. У них наработан огромный практический опыт формализации трудноформализуемого. И Вы правы, там нет ничего фундаментально нового, просто огромная практическая работа с использованием методов созданных не позднее 60-ых годов. И здесь мы с 70-ых конкретно отстали. Но марксизм тут особо и не причем. Налицо типичная неверная расстановка приоритетов разработки тех или иных прикладных научных направлений, а то и вообще банальная нехватка ресурсов на все необходимые направления.

> Например, вы собрались кого-то поставить на уши, тогда вам важно - синхронизировать последовательность ваших действий, знать пороговые значения сигналов, или, например, необходимо промерить предварительно, какой тип сигналов, где и что раскачивает и т.д. и т.п. Но задать подобные вопросы без грамотных социологов очень трудно, вот этого то у нас и нет. А если эти работы длятся десятилетия и накоплен опыт, написано социологами куча книг - о тонкостях потребления обществом информации и способах разных обществ реакции на нее, то тогда ваш противник прямо у вас на виду поставит общество на уши и бросит его на вас. И ничего вас не спасет (кроме железного занавеса), чтобы вы не предпринимали, так как ваш противник знает, когда, куда и как надавить.
Это все верно. Но прошу Вас все же поаккуратней термины употреблять. А то вроде Вы и правы, но как-то несолидно получается...
От Александр
К Вячеслав (08.01.2007 22:05:46)
Дата 08.01.2007 23:14:58

Re: Да нет,...

>А предсказать реакцию трудно в силу сложности формализации параметров системы, которые к тому же еще и вероятностны.

Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее? Только вот хрен знает почему. Накопленная десятилетиями информация не всегда полезна потому что за десятилетия пока ее копили все меняется.

Прикольно предположение что система строится сама и в нее только время от времени впрыскивают свои сообщения подпольные мудрецы. Десятилетиями систему не только изучали, но и строили. Впрыскивали сообщения в имеющиеся каналы чтобы создать канал для впрыскивания сообщений, искали аудиторию чтобы создать аудиторию. От этого строительства зависело благосостояние сотен тысяч активных и образованных профессионалов, которые о своем благосостояни трогательно заботятся. Подпольные мудрецы не монополисты в этой игре и могут крупно получить в рыло даже от небольшой оппозиции, попутно сделав ее очень большой.

Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично. Построение модели сводится к поиску важных измерений модели и населяющих их групп, а не амплитуды по каждому из измерений. На одно и то же воздействие разные группы реагируют по-разному, а на разные одинаково. Сигнал действует не только непосредственно, но и опосредованно, распространяясь по странным динамически возникающим и исчезабщим связям. Один и тот же сигнал может сегодня перевернуть систему, а через месяц оказаться пшиком. Эффект двух минимально различных сигналов может быть противоположным. Это азбука социологии, но звонкое словцо важнее. Поиск причины вызвавшей изменения наблюдаемых параметров отдельная интересная тема.

>При этом Вы сами попадаете в яму некомпетентности, пытаясь «за уши» притянуть конкретный метод решения строго определенного класса задач, к решению задач совсем другого класса.

Зато как звучит забористо!

>И здесь мы с 70-ых конкретно отстали. Но марксизм тут особо и не причем. Налицо типичная неверная расстановка приоритетов разработки тех или иных прикладных научных направлений, а то и вообще банальная нехватка ресурсов на все необходимые направления.

Ну тогда и от раковой опухоли не умирают. Умирают от пережатых сосудов да повреждений близлежащей ткани. Неверная расстановка вызвана марксистской догмой, а если на сто лет перекрыть поток знаний из мировой науки и учебные часы миллионов студентов по всей стране десятилетиями тратить на отстой позапрошлого века, отвращая честных и умных от общественных наук, то никаких ресурсов не хватит. И на всех направлениях марксизм не столько съедал сколько гадил. Типичный случай и именно социальный привел СГ:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?
Почему взвился тот тип? Потому, что у него диамат был органично связан с экземой, у него все нестерпимо чесалось. Боюсь, что он так и умер, как Корнелий Сулла – стоя, не поступившись принципами. Он верил в диамат, в гносеологию, в первичность курицы."

>Это все верно. Но прошу Вас все же поаккуратней термины употреблять. А то вроде Вы и правы, но как-то несолидно получается...

А может оно и к лучшему?
---------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (08.01.2007 23:14:58)
Дата 11.01.2007 15:43:59

Re: Да нет,...

> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

> Только вот хрен знает почему. Накопленная десятилетиями информация не всегда полезна потому что за десятилетия пока ее копили все меняется.
Должно быть так.

> Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично. Построение модели сводится к поиску важных измерений модели и населяющих их групп, а не амплитуды по каждому из измерений. На одно и то же воздействие разные группы реагируют по-разному, а на разные одинаково. Сигнал действует не только непосредственно, но и опосредованно, распространяясь по странным динамически возникающим и исчезабщим связям. Один и тот же сигнал может сегодня перевернуть систему, а через месяц оказаться пшиком. Эффект двух минимально различных сигналов может быть противоположным. Это азбука социологии, но звонкое словцо важнее. Поиск причины вызвавшей изменения наблюдаемых параметров отдельная интересная тема.
Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.
От Александр
К Вячеслав (11.01.2007 15:43:59)
Дата 12.01.2007 00:34:49

Re: Да нет,...

>> Чего сложного в формализации? В красных конвертах покупают на 30% чаще чем в зеленых. Куда формальнее?
>Так это Вы о формализации переменных (хотя и с ними не все так просто), а основная проблема в формализации самой системы, т.е. для рутинного использования методов моделирования мы должны иметь однозначный алгоритм декомпозиции системы и выделения типовых элементов которые можно формализовать как типовые же модели. Иначе задача становится научно-исследовательской.

Так и тут все вполне формально. Люди, связи, группы, социальные роли. Все это типовое, и его можно профайлить по множеству переменных. Чем больше переменных тем точнее картина. При чем для декомпозиции переменные не обязательно должны иметь известный "физический смысл". Определение "физического смысла" переменных и их наборов - отдельная задача, и для нее есть отдельные методы.

>Я в социологии не силен, могу только констатировать что там явно все гораздо сложнее, чем в технологии.
>В общем то К очень даже прав в том, что на сегодняшний момент «стянуть» технологии моделирования не получится, так как их в формальном виде нет, а есть масса исследователей с опытом решения НФЗ. А мы и то что знали теряем. Соответственно надо у них учиться.

Учиться всегда полезно. Но как Вы совершенно верно заметили, незачем приплетать ученые слова из других областей, незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое "исследование операций" и т.п. Технологии моделирования есть и вполне в формальном виде. Стянуть их проще простого - см. "Проблемы интенсификации науки" в копилке. Более того, можно использовать междисциплинарный перенос методов, скажем из биоинформатики. Опыт, конечно, самостоятельная ценность. Многие вещи можно узнать только заглядывая через плечо тому кто умеет их делать хорошо или в процессе практической работы методом проб и ошибок, но буквари тоже рулят.

http://orossii.ru
От K
К Александр (12.01.2007 00:34:49)
Дата 13.01.2007 05:13:09

Re: Да нет,...

> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.

Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
> "исследование операций"

Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть по "исследованию
операций", а есть и по "Computational sociology", это так же не просто системный
анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы
там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы
куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев,
псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего
отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).
От Александр
К K (13.01.2007 05:13:09)
Дата 13.01.2007 05:52:11

Тут выходит на первый план чего-то иное. (с) Виктор.

>> "Проблемы интенсификации науки" в копилке.
>
>Там одна глава, остальные где, поеп несли - пооткусывали?

"Гуманитарные мозги имеют дефект при образовании связи понятия с конкретными образами. Тут выходит на первый план чего-то иное. Например , музыкальность фразы. Вот вам творчество Набокова или какого-нибудь символиста. Или желание подчеркнуть свою образованность применением слов , вызывающих чувство неполноценности у профанов." (с) Виктор
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/64/64830.htm

>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>> "исследование операций"
>
>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть

Есть. И в них написано что это два названия одного и того же. Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ", а когда те же спецы с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву, чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

"Army Commissioned Officer Jobs
Operations Research/Systems Analysis
Functional area description. The Operations Research/Systems Analysis (ORSA) functional area encompasses the application of analytic methods to the solution of varied and complex strategic, operational, and managerial defense issues."
http://usmilitary.about.com/library/milinfo/aroffjobs/blresearch.htm

> по "исследованию
>операций", а есть и по "Computational sociology",

К любой науке прибавляйте спереди слово "Computational" - не промахнетесь.

> это так же не просто системный анализ, один из его центров в Мичиганском университете, рядом с Вами. Взять бы там какой учебник по "Computational sociology", перевести для народа, было бы куда полезней, чем содержать всю эту араву местных проходимцев, псведо-аналитиков и псевдо-системщиков (Вам не понять всю глубину моего отвращения от них, так как Вы их перлы не читали).

Я всегда говорил что переводить буквари полезно и внес посильную лепту, но орава и впрямь отвратительна.
----------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Александр (13.01.2007 05:52:11)
Дата 13.01.2007 19:37:35

Re: Тут выходит...

>>> незачем вместо общепринятого "системный анализ" употреблять экзотическое
>>> "исследование операций"
>>
>>Это два совершенно разных понятия, на Западе даже учебники есть
>
>Есть. И в них написано что это два названия одного и того же.

Не одного и того же. ИСО занимается хорошо формализуемыми, количественно определёнными задачами.

>Когда линейное программирование применяли для раскройки фанеры это был "системный анализ",

Кто в 1938-ом году называл линейное программирование "системным анализом"? Канторович :-)?

>а когда те же спецы

Те же спецы, которые раскраивали фанеру???!

>с помощью того же линейного программирования планировали Сталинградскую битву,

Источники о применении линейного программирования при планировании Сталинградской битвы? Ссылочки, please, только не на Кара-Мурзу.

>чтобы воякам было понятнее называли это - "исследование операций".

Надо заметить, что термин исследование операций ввели английcкие вояки из Королевских Воздушных Сил. Они к Сталинградской битве непосредственного отношения не имели.
От Александр
К Monco (13.01.2007 19:37:35)
Дата 14.01.2007 00:00:17

Кстати в чем К прав, так это в том что экономисты - сволочи

Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию, а марсисты-экономисты охраняли свое корыто, добиваясь ареста "конкурента".
---------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Александр (14.01.2007 00:00:17)
Дата 14.01.2007 00:48:43

Где ссылки?

Про использование ЛП в подготовке Сталинградской операции

>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию

и по этой новой истории.
От Александр
К Monco (14.01.2007 00:48:43)
Дата 14.01.2007 01:12:00

Re: Где ссылки? Про интерес военных и подлости марксистов- экономистов? Тута.

>>Инженеры требовали семинаров по оптимизации, обкомы донимали с требованием лекций, вояки в 1943 году собирались выдвинуть работу по использованию линейного программирования в оптимизации планирования на Сталинскую премию
>
>и по этой новой истории.

"...После выезда из Ленинграда в январе 1942 г. в Ярославль, куда было перемещено ВИТУ (Высшее Инженерно-Техническое Училище) ВМФ, в какой-то мере возобновилась регулярная деятельность - лекции и исследовательская работа. Именно в это время мной была написана большая рукопись "Экономический расчет наиболее целесообразного использования ресурсов", название которой я потом несколько изменил. Этот труд при поддержке академика С. Л. Соболева, бывшего тогда депутатом Верховного Совета РСФСР, был направлен в Госплан и рассмотрен некоторыми его руководителями - В. Н. Старовским, Г. П. Косяченко, тогдашними зам. пред. Госплана,- но не встретил одобрения. В это же время я докладывал об этой работе в Москве в Институте экономики на семинаре под председательством К. В. Островитянова. В обсуждении участвовал ряд видных экономистов - З. В. Атлас, А. И. Ноткин и др. Нужно сказать, что обсуждение в Госплане было временами достаточно острым. Один из авторитетных статистиков, проф. Б.С. Ястремский, сказал: "Канторович предлагает оптимум, а кто еще предлагал оптимум? Фашист Парето, любимец Муссолини". Докладывал я эту работу и в Казани, где в эти годы были размещены МИАН и ЛОМИ. В это же время я познакомился и с некоторыми экономистами. Кое-кто решался читать рукопись, но после этого даже сторонился меня при встрече. Нужно сказать, что инженеры отнеслись к этой работе совершенно иначе. Так, военное заведение, где я работал, в 1943 г. собиралось выдвинуть ее на Сталинскую премию. Так как оно не было достаточно компетентно в этих вопросах, то предполагалось представить ее через Ленинградский университет. Оно обратилось к проф. Г. М. Фихтенгольцу, который ознакомил с этой работой А. А. Вознесенского. Ректор прозондировал почву в Москве и затем решительно отверг эту возможность по причине "апологетического характера работ математического направления". Все говорило о том, что необходимо на определенное время оставить эти работы. Их продолжение становилось опасным - как я узнал впоследствии, мои предположения были небезосновательными. Вариант моей изоляции всерьез обсуждался. Конечно, это было жестоким ударом для меня, так как я возлагал большие надежды на эти работы. Некоторое время я даже был в состоянии депрессии - стал сомневаться, смогу ли успешно заниматься наукой - эти работы надо было отложить, а в математике я за это время отстал." http://www.kantorovich.icape.ru/ec_rost.html

Кстати аргумент урода-экономиста про Муссолини вполне в ниткинском духе :-)
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (08.01.2007 23:14:58)
Дата 09.01.2007 01:30:59

Re: Тем не менее...

>Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично.

Для формализуемой в однобитность подзадаче (например "провод" нужного кандидата на выборах) - вполне работает система.

Конечно, дальние последствия не учитываются, и задача "не потерять управляемость" становится все сложнее... И. значит, рано или поздно - управляемость будет потеряна. :)
От Александр
К А.Б. (09.01.2007 01:30:59)
Дата 09.01.2007 09:41:06

Кто Вам сказал?

>>Прикольна одномерность модели - сигнал на входе - сигнал на выходе. Реально количество измерений не только велико, но и динамично.
>
>Для формализуемой в однобитность подзадаче (например "провод" нужного кандидата на выборах) - вполне работает система.

Бог с Вами. Определение лейкемии тоже "однобитовая" задача, но для ее решения на ДНК-чипах измеряют уровень экспрессии десятков тысяч генов и ищут определенные паттерны изменений в этой десяткотысячемерной задаче. Я уж не говорю об определении "виновника" ракового перерождения. Тут и вовсе паттерны надо сравнивать с паттернами же, вызванными контролируемым изменением вроде оверэкспрессии онкогена или удаления супрессора опухолей. При чем чтобы проследить сигнальные каскады контролируемое изменение надо вносить динамически и следить за изменением всей картины во временем.

Кандидата никто не проводит одномерно. К каждой социальной группе свой подход и свои каналы передачи информации. А поскольку кандидат не один, не говоря уже о всех других деятелях, работающих через те же каналы с теми же или перекрывающимися социальными группами, эта многомерная картина еще и динамически меняется.

Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций с контактными данными их формальных и неформальных лидеров. Все эти группы нарезаны вовсе не по одной оси, а образуют очень многомерную систему, в которой группы очень далекие по одному измерению могут оказаться перекрывающимися по другому. Причем для направленного воздействия важны как раз эти области перекрытия, потому что вырвать человека из группы слабыми воздействиями очень трудно, но легко играть на том что каждый человек входит в несколько групп.

>Конечно, дальние последствия не учитываются, и задача "не потерять управляемость" становится все сложнее... И. значит, рано или поздно - управляемость будет потеряна. :)

Вашими методами управляемость никогда не будет потеряна :-) уже потому что никогда не будет достигнута.
---------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (09.01.2007 09:41:06)
Дата 09.01.2007 19:47:06

Re: И тем не менее...

>Кандидата никто не проводит одномерно. К каждой социальной группе свой подход и свои каналы передачи информации.

групп таких - по пальцам перечесть. И для каждой есть свой способ выработки "предпочтения".

>Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций....

А по стилю мышления и мировоззрению... полагаю этих групп - менее 10 будет.
От Александр
К А.Б. (09.01.2007 19:47:06)
Дата 09.01.2007 20:26:23

Re: И тем

>>Уже в начале 20-го века списки социальных групп содержали десятки тысяч формальных и неформальных общественных организаций....
>
>А по стилю мышления и мировоззрению... полагаю этих групп - менее 10 будет.

Даже если оставить в стороне что такое "стиль мышления" и "мировоззрение" то перемножив 10х10 получим уже 100. А там помолясь можно множить на группы по возрасту, образаванию, доходам, профессии, типу населенного пункта, религии, национальности, семейному положению и много чему еще. И в каждом измерении по десять градаций. А потом умножить на такую же комбинацию для родителей.
--------------------
http://orossii.ru
От А.Б.
К Александр (09.01.2007 20:26:23)
Дата 09.01.2007 21:08:38

Re: Всего десяток.

Охватывающий 80% текущих взглядов и умонастроений.
Для итогов выборов (предрешенных) - надобно проманипулировать даже меньшим количеством. 50% от пришедших - вполне довольно...