Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.Кара-Мурза. Не снимайте науку с довольствия.

От	И.Т.
К	All
Дата	16.12.2006 12:27:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Культура;

С.Кара-Мурза. Не снимайте науку с довольствия.

Газета "Наше время", № 23 от 13-19 декабря
http://www.gazetanv.ru/article/?id=385

НЕ СНИМАЙТЕ НАУКУ С ДОВОЛЬСТВИЯ
Зарубежные плоды просвещения могут оказаться тухлыми

Во время кризиса политики лихорадочно ищут, на чем бы сэкономить. Легче всего обобрать население, но этого мало. И смотрят вокруг с немым вопросом: зачем это нужно? Нельзя ли это урезать или вообще устранить? С сомнением смотрят и на науку - не роскошь ли это сегодня? Какова в ней нужда именно в момент кризиса?

Фактор русской цивилизации

Обстановка для спокойного разговора о науке сегодня неблагоприятна. Уровень понимания науки и ее роли резко снизился даже по сравнению с 80-ми годами, когда верхушка номенклатуры сдвинулась в сторону от разума. Сегодня тяга к простым решениям такова, что под наукой подразумевают технологию - приложения научного знания в виде новых продуктов или методов. Это - подмена предмета разговора.

Главные ошибки в оценке полезности науки порождены не отсутствием хороших методов «измерения», а тем, что из поля зрения выпадают важнейшие функции науки, которых просто не замечают, когда наука имеется. Мы обычно не думаем о счастье дышать, а утопленники нам уже не могут растолковать.

Те, кто соблазняются идеей до лучших времен снять науку с довольствия, исходят из ложного постулата, что наука не имеет границ и ее плодами можно пользоваться, не имея собственной. От этого постулата переходят к явному подлогу, утверждая, что извне можно получить все плоды науки. Многие, да - но не все. И как раз среди тех «продуктов науки», которые невозможно купить или позаимствовать за рубежом, есть и такие, что необходимы для самого существования страны. Для простоты заострим вопрос и будем говорить лишь о том, чего нельзя купить ни за какие деньги.

Россия - не просто страна, но и одна из крупных цивилизаций, долгое время жить без своей науки она не может. Когда поток знаний из мировой науки будет поступать в Россию, минуя «фильтр» собственной науки, которая увязывает эти знания с реальностью страны, станут быстро размываться наши цивилизационные контуры. Наука для России – системообразуюший фактор, а не одна из полезных отраслей хозяйства.

Посмотрим, как отечественная наука участвует в создании, скреплении и развитии России и ее современного народа. В период кризиса это и есть главный предмет оценки полезности науки. Замечу, кстати, что разделять фундаментальную и прикладную науку тут нельзя, это части единого тела. В 90-е годы реформаторы следовали безумной идее – отдать прикладную науку бизнесу и подкармливать только фундаментальную, как будто это голова профессора Доуэля. Итак, в чем полезность науки.

Защита от одичания

Наука через школу и вуз, СМИ и личные контакты ученых формирует мыслящего человека с рациональным взглядом на мир, природу и общество.

Не располагай мы крупным научным сообществом, выросшим на почве национальной культуры, мы бы уже одичали гораздо круче, чем сегодня. Исключительная устойчивость нашего народа в войне 1941-1945 гг. и в условиях кризиса сегодня - в большой мере следствие «воспитания наукой».

Оно обладает инерцией, но уже в следующем поколении возможен срыв. При этом люди не вернутся к крестьянской культуре. Дерационализация мышления городского населения порождает «цивилизацию трущоб», хотя бы и богатых. Это массовое антиобщественное поведение, наркомания и социальные болезни. Ущерб от «одичания» значительной части населения не идет ни в какое сравнение с затратами на науку.

Выполнение учеными функции рационализации массового сознания сегодня затруднено. Во-первых, главным средством господства стали не убеждение и принуждение, а внушение и соблазн - манипуляция сознанием. Для нее нужно оболванить людей, снизить их способность к разумным умозаключениям. Этим и объясняется заполнение телевидения самой низкопробной продукцией, фальшивой мистикой и суевериями - при полном устранении просветительского научного разговора. Наука оказалась в оппозиции.

Наука России, будучи по природе государственной, не готова к этой роли. К тому же в массе своей ученые поддержали реформу, стали ее прикрытием. Как идеологи, они утверждали вещи, противоречащие тому, что они знали как ученые. Авторитет подмочен, высушить его непросто. Кроме того, на восприятие просветительских сообщений ученых влияет их статус в обществе. Он в последние 15 лет нарочно понижался. Всем известно было и плачевное финансовое положение науки и ученых. Нам прожужжали уши о «неконкурентоспособности» нашей науки, что якобы оправдывало ее демонтаж. Мол, Россия – Верхняя Вольта с ракетами. Это вранье. Все месторождения, все большие системы, на которых мы живем – плод наших НИИ и КБ. Наша наука работала на равных и иждивенкой в мире не была. «Русский стиль» в науке – достояние мировой культуры.

Несмотря на все невзгоды, просветительское воздействие науки на наше общество еще не упало ниже критического уровня.

Неявное знание

Наука, охватывая своими наблюдениями, экспедициями и исследованиями все пространство страны, дает достоверное знание о реальной (и изменяющейся) природной среде, в которую вписывается вся жизнь народа.

Этого знания не может заменить ни изучение литературы, ни иностранные эксперты. Слишком велик в понимании био- и геосферы России вес неявного знания, хранящегося в памяти, навыках и личных архивах нашего научного сообщества. Еще более сложная задача - объяснить это знание политикам и гражданам. Это может сделать только сообщество ученых и близкие к нему культурные круги.

Неявное знание тоже обладает инерцией и долго работает даже после свертывания экспедиций и наблюдений - если в стране остались ученые, которые ведут обработку материалов и сообщают знание другим.

Здесь, однако, сильнее воздействие кризиса. Исчезло державное государство, рыночные критерии мотивировать исследования природной среды не могут. Во время гражданской войны, при гораздо более острой нехватке средств, работы крупной экспедиции РАН в районе Курской магнитной аномалии велись даже в зоне боевых действий. А сейчас разведочное бурение даже на нефть и газ сократилось в 5 раз, а на другие минеральные ресурсы в совокупности – в 30 раз. А если работы заведомо не сулят прибыли, они вообще прекращаются.

Вспомним катастрофу в Кармадонском ущелье (Северная Осетия) в сентябре 2002 г. Там при сходе пульсирующего ледника погибло более 130 человек. А ведь там после 1969 г. была станция гляциологов, которые следили за поведением ледника, вычисляли его критическую массу, предупреждали о сходах. Копеечные затраты, но в начале реформы научные работы были свернуты, ледник оставлен без присмотра. Затем наблюдения за ледниками прекратились в РФ повсеместно. Суть дела видна, как в капле воды. Даже слезы.

С точки зрения этой функции исходная идея реформы науки (поддержать лишь престижные научные школы) была ложной. Невзрачная лаборатория, делающая жизненно необходимую работу (например, Гидрометеослужба), бывает важнее даже блестящей лаборатории. Свертывание «посредственных» исследований усугубляет кризис науки. Недорогие и незаметные работы часто необходимы для поддержания больших национальных ценностей. Их пресечение создаст огромные трудности в будущем. Таковы, например, работы по поддержанию коллекций (семян, микроорганизмов и т.п.), архивов и библиотек, некоторые виды экспедиций и наблюдений.

Заряды непонимания

В ходе кризиса изменяются люди, их общности (народы и этносы), все общество. Эти процессы не могут быть хорошо изучены и объяснены без собственной науки. Исследование «извне» всегда будет «империалистическим», изложенным на чужом языке.

Сейчас Россия переживает бурный этногенез и ломку социальных отношений. Оставить это без научного сопровождения - значит заложить разрушительные заряды непонимания, которые взорвутся завтра. Тут нужно комплексное изучение, а не одних общественных наук, ибо меняются природная среда и техносфера. Пока что эта функция науки обеспечена усилиями стариков, но есть опасность разрыва поколений, так что может возникнуть провал.

Пока без обвала аварий

Создаваемая для хозяйства, быта и обороны техносфера связана с природой и культурой страны. Поэтому, хотя многие ее элементы могут быть импортированы, техносфера страны в целом зависит от непрерывных усилий отечественной науки.

В России уже создана огромная техносфера, которую должно «вести» национальное научное сообщество, соответствующее по масштабам и структуре. Без него эта техносфера не может быть даже безопасно демонтирована.

Для этой функции мощности нынешней науки РФ не хватает. Реформаторы предоставили прикладным исследованиям и разработкам (НИОКР) приспособиться к рыночным условиям. Но поддержка НИОКР через рынок «запаздывает». Итог: некому решать даже чрезвычайные задачи (например, анализ техногенных аварий и катастроф). Но пока что остатки НИОКР показывают чудеса эффективности. Эксперты уже к середине 90-х годов прогнозировали обвальное нарастание отказов и аварий, которого пока что удалось не допустить.

Кризис изнутри

Мир в целом втягивается в глобальный кризис («кризис индустриализма»). Россия - первая цивилизация, которая испытала на себе его воздействие в радикальной форме. Наука России уже накопила большое знание о поведении технологических, социальных и культурных систем на изломе, при крупномасштабных переходах «порядок-хаос». Систематизация этого знания, которое по-новому ставит многие фундаментальные вопросы, важно для самой России, но и для мирового сообщества.

Пока что теоретическая обработка этого знания идет плохо. Трудно это ученым, наблюдающим кризис «изнутри» - душа болит, эмоции мешают. Вся общественная жизнь у нас сейчас, это затрудняет дискуссии. В результате общество не получает тех знаний о кризисе, которые наука уже могла бы предоставить. А мировая наука имеет искаженное представление о наших процессах, и их мифологизация (с уклоном в черные мифы) наносит ущерб России.

Механизм «тяни-толкай»

Россия живет в быстро меняющемся мире. Знания из этого мира, нужные для России, поступают в нее извне по механизму «тяни-толкай». Только сильная и структурно полная отечественная наука может служить механизмом, который «втягивает» в страну нужное для нее знание. Страны, не обладающие таким механизмом, получают отфильтрованное и искаженное знание, утрачивают реальную независимость и вовлекаются главными мировыми державами и их блоками в их орбиту в качестве «материала».

Пока что эта функция выполняется неважно - по тем же причинам, что и предыдущая. К тому же ученые РФ были активны в перестройке и сами подпали под влияние западнических мифов. В результате восприятие ими знаний о процессах, происходящих в мире, часто носят идеологическую окраску, а она искажает информацию.

Своя наука обеспечивает знанием в любые периоды - и стабильные, и переходные. Но во время кризиса на науку возлагаются особые задачи, которые в принципе не могут быть решены никем, кроме как отечественными учеными. Например, в это время возникают напряженности, аварии и катастрофы. Обнаружить ранние симптомы опасностей, изучить причины и найти методы их предотвращения может лишь та наука, которая участвовала в формировании этих техно- и социальной сфер и «вела» их на стабильном этапе. Если мощность науки мала, число катастроф будет нарастать, а расходы на устранение последствий будут расти скачкообразно.

Роскошь пожарной команды

В условиях кризиса необходимо, чтобы значительная доля науки перешла к иным, нежели обычно, критериям - стала работать не ради «увеличения блага», а ради «сокращения ущерба». Оценки полезности тогда носят сценарный характер и отвечают на вопрос: «Что было бы, если бы мы не имели знания о данной системе?» Трудность в том, что полезность исследований, направленных на предотвращение ущерба, даже не осознается именно тогда, когда эта функция выполняется наукой эффективно. Пока нет пожара, содержание пожарной команды многие склонны были бы считать ненужной роскошью - если бы не коллективная память. Наука, которая имеет дело с изменяющейся структурой рисков, опереться на такую память не может.

При кризисе надо менять приоритеты и даже тип работы. С 30-х до конца 80-х годов у нас была общественная система с высокой стабильностью и предсказуемостью. Соответственно, сложились критерии приоритетов и способ составления программ в науке. Теперь Россия живет в череде сломов и быстрых изменений всех систем жизнеустройства. От науки требуются срочные ответы на множество неожиданных новых вопросов. Знанием для выбора хороших решений на интуитивном уровне мы не располагает из-за новизны проблем и утраты большой части исторической памяти.

Различают два взгляда на мир: есть наука бытия - такое видение мира, при котором внимание собрано на стабильных процессах и отношениях, и есть наука становления - когда главным объектом становятся нестабильность, кризис старого и зарождение нового. Оба типа необходимы и дополняют друг друга. Однако сейчас мы переживаем этап, когда должны быстро создаваться и действовать лаборатории и даже центры в духе науки становления. Но инерция науки такова, что ученые самопроизвольно переключиться на иной тип критериев (и даже иной тип мышления - освоить философию нестабильности) не могут. Побуждать их должна сознательная научная политика государства.

От советской науки мы унаследовали замечательные, передовые школы в области «науки становления». Наши ученые внесли огромный вклад в развитие математических и физических теорий перехода «порядок - хаос», учения о катастрофах и критических явлений. Многие из этих теорий нашли практическое приложение в области горения и взрыва, цепных химических реакций, в аэро- и гидродинамике, океанологии и т.д. Взгляд на мир через понятия порядка, хаоса и самоорганизации ученые России обращали не только на явления природы и техники, но и на общественные процессы. Тут у нас большой потенциал, была бы воля.

Объяснить сверху, надавить снизу

Главная задача научной политики сегодня – обеспечить возможность восстановления науки после выхода из кризиса, а вовсе не ее способность «создавать технологии». Надо гарантировать сохранение «генетического механизма» науки России, иначе мы, быть может, не сможем возродить ее ни за какие деньги. С другой стороны, как раз в период кризиса возрастает необходимость в научном знании, добытом именно отечественными учеными. Противоречие в том, что эти задачи решаются по-разному и обе требуют средств. Сохранение «генофонда» - задача консервации. Это сокращение продуктивной деятельности, подобное анабиозу. Подлежат сохранению не обязательно наиболее дееспособные сегодня структуры, а те, которые легче переносят экстремальные трудности, сохраняя при этом свой культурный тип. Напротив, активно производить знания лучше могут менее живучие лаборатории, способные срочно мобилизовать весь свой ресурс, «выложиться», как в спринте. Значит, должны быть выполнены две разные и конкурирующие за средства программы. Это возможно, но нужен ум и воля.

В целом, однако, с точки зрения перечисленных функций сохранившаяся сегодня наука недостаточна по масштабам и по структуре. К несчастью, тенденции пока неблагоприятны. Процессы разрушения нелинейны, и положение может измениться быстро и с самоускорением. Надо, чтобы патриотическая часть нашей интеллектуальной элиты объяснила это власти. А главное, надо, чтобы интеллигенция в массе своей это поняла и надавила снизу.

КАРА-МУРЗА Сергей

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (16.12.2006 12:27:24)
Дата	21.12.2006 07:21:13

Богатство и Истина: "...ПРЕЗРЕННЫМ Бог дает корыто сытости..."

Самое несерьезное, - это апеллировать к здравому смыслу тех, кто гробит науку. У них здравый смысл развит очень хорошо. И они полностью осознают, что несет им наука.

Наука - отвергает их ценности.
Наука - несет гибель индивидуальному потреблению.

Наука - и является сущностью социализма.

Стремление к поиску истины(в том числе и эстетической, философской) - единственная ЛИЧНОСТНАЯ альтернатива стяжательству. Либо мы накапливаем деньги и имущественный хлам, либо мы обогащаем свою душу, свой ум.

Наука принуждает к ЛИЧНО невыгодным решениям. То, что выгодно для общества, - в большинстве случаев чертовски не выгодно для тех, кто уже утвердился в качестве экономических столпов общества. Не нужно развивать наукоемкий водородный транспорт - только потому, что привыкшие к высоте своего положения нефтяники окажутся на обочине экономики.

Наука - не стала пока что оппозицией. Поскольку она говорит о своей выгодности, а заботу о себе требует в денежной форме. Это - тупик. Она станет оппозицией тогда, когда будет воротить нос от плохо пахнущих денег. Даже сидя на голодном пайке. Когда государство обнаружит, что наука живет сама по себе, презирая государственные дотации. И соответствующие им "указивки".

Наука может стать знаменем оппозиции тогда и только тогда, когда противопоставит себя современному образу жизни. Когда научный работник в латанной-перелатанной одежке будет смотреть на усаживающегося в лимузин торгаша с сочувствием: какое типа убожество! А торгаш в свою очередь будет заставлять своего сына: учись, дурак, иначе всю жизнь, как я, будешь дерьмо зеленое пересчитывать вместо того, чтобы тайнами мироздания заниматься. И девушки на тебя смотреть не будут - им с умными интереснее.

А выгода? - ЛИЧНО выгоднее торговать колбасой. И всегда будет выгоднее. Только кому эта выгода нужна, если в обществе утверждается понимание, что "презренным Бог дает корыто сытости, а любимым Бог скитания дает".

И соответствующая моральная обстановка уже вполне вызрела. Если разговаривать с людьми на языке духовных ценностей, противополагаемых материальным, - это УЖЕ доходчивее! Тех, кто занимается наукой, - уважают. Уважали все постсоветские годы, но сейчас в этом уважении сместились акценты. Раньше это уважение имело форму сочувствия. Сейчас оно начинает перерастать в ВОСХИЩЕНИЕ. Типа - не деньги зарабатывают, а серьезным делом занимаются!

Просить же деньги на науку у государства - нет бесполезнее занятия. Нужно создавать обстановку, в которой современное ублюдочное государство станет маргиналом: типа последняя инстанция, у которой ума не хватает на поддержку науки. Науку должны начать развивать те, кто сам в ней чего-то смыслит. - Вопреки государству и его политике. И таких людей более, чем достаточно. И средства на воссоздание науки у них есть. Нет идеологии. Нет осмысленных задачек, ради которых можно было бы строить научные подразделения. Так ведь и чиновник их не сумеет придумать. Причем - принципиально! У него для этого не отросло соответствующего органа. Я имею в виду мозги...

Государство надо не просить заниматься наукой - а принудить его и к финансированию научной деятельности, и к организации науки и экономики, - под угрозой исчезновения потребности в этом моральном уродце(в государстве в его современной форме, разумеется).

От	Павел Чайлик
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2006 07:21:13)
Дата	15.01.2007 15:48:16

Настоящий вопрос кто может взять на себя ответственность?

Ответственность за реализацию необходимого механизма контроля за наукой и за государственной поддержкой.

Вот где точно государственным структурам делать нечего - так эту задачу не решить.

Тут нужно настоящее научное решение вопроса.

Есть предложения?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Павел Чайлик (15.01.2007 15:48:16)
Дата	15.01.2007 22:20:12

Re: Настоящий вопрос...

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2006 07:21:13)
Дата	30.12.2006 07:43:29

Да нет. Снявши голову, по волосам не плачут.

>Самое несерьезное, - это апеллировать к здравому смыслу тех, кто гробит науку. У них здравый смысл развит очень хорошо. И они полностью осознают, что несет им наука.

>Наука - отвергает их ценности.
Скорее не наука, а определенное мировоззрение. Наука сама существует благодаря ему, т.е., стремлению научиться получше жить. Конечно, получше – у всех по-разному (мировоззрение…).

>Наука - несет гибель индивидуальному потреблению.
Это – да. Но и способствует его развитию (диалектика…).

>Наука - и является сущностью социализма.
А без науки, общественные взаимоотношения разве не существовали? Или это не обозначается иностранным словом «социализм»?

Наука – это научение тому, что уже было. Она ухватывает только воспроизводимое, она ограничена воспроизводимостью; и то не всякой. «Причины» возникновения нового ей не «подвластны» (один лишь метод «разветвленного тыка»). Новое появляется само. Как это случается, попытался описать наукой Гегель (угадал диалектику вещей). Не очень удалось. На уровне феноменологии. Ну, еще религии издревле – «все от бога». В общем, «препаршивая штуковина – существует и ни в зуб ногой».

Одной науки мало. «…дай ответ. Не дает ответа».

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (30.12.2006 07:43:29)
Дата	30.12.2006 16:35:46

Попытаюсь пояснить

>>Наука - отвергает их ценности.
>Скорее не наука, а определенное мировоззрение. Наука сама существует благодаря ему, т.е., стремлению научиться получше жить. Конечно, получше – у всех по-разному (мировоззрение…).

Смысл в том, что современное капиталистическое общество может существовать при одном обязательном условии: при господстве психологии потребительства и погони за деньгами. Если эта психология отсутствует, - капитализм лишается средства управления людьми. Люди, которых пытаются нанять за деньги, - работать не идут. Людям предлагают деньги за абсолютно необходимый для чего-то земельный участок - а они его не продают ни за дешево, ни за дорого, ни за безумно дорого...

Проблема преодоления капиталистического образа жизни - это проблема альтернативных жизненных ценностей. Одна из альтернатив - традиционный образ жизни. В пределе - отшельничество и натуральное хозяйство.
Но эта альтернатива пригодна для одиночек. Современная городская цивилизация примитивно не размещается в деревне. Ей просто не хватит земли для простой жизни.

Другая альтернатива - замена для городского жителя психологии потребительства и погони за доходом - какой-то городской же психологией, жизненными ценностями, реализуемыми в городских условиях. И эти ценности нам известны. Они веками противостоят власти золотого тельца. Это - ценности создания нового знания, поиск знания. В форме научного поиска и родственных этому видов деятельности типа изобретательства, типа художественного творчества(которое тоже есть познание людьми себя и окружающего мира, но только не формально-логическим путем, а через художественные образы).

Так вот, глубинные ценности научной деятельности - интерес к познанию нового, возможность управления другими людьми силой знания, разума, понимания событий, собственно людей, обществ, природы и техники:
1) САМОДОСТАТОЧНЫ. Познание порождает потребность в очередном движении в сторону познания. Т.е. научное изучение мира в условиях приоритета соответствующего мировоззрения - само стимулирует собственное развитие
2) альтернативны хищнической эксплуатации природы
3) альтернативны современному кризису бездуховности
4) обеспечивают, в отличие от религии, - производительное использование человеческих сил
5) пригодны в качестве основных и господствующих в современном образованном обществе. В частности в СССР абсолютное общественное господство ценностей научного познания было продемонстрировано на примере жизни целых городов: Дубна, Обнинск, Пущино, Черноголовка, Академгородок...

>>Наука - и является сущностью социализма.
>А без науки, общественные взаимоотношения разве не существовали? Или это не обозначается иностранным словом «социализм»?

Наверное, у Вас в формулировке вопроса какая-то ошибка. Прочтите его, пожалуйста, снова. Наверное, Вы имели в виду "коллективистские" взаимоотношения?

Для Вас это, наверное, будет неожиданным, но ответ на Ваш вопрос отрицательный. Нет! Не существовали. Разумеется, речь не идет о науке в ее современной индустриальной форме, но о науке, как о познании окружающего мира и формировании на этой основе идей, управляющих коллективами.

Религиозный коллективизм у христиан, буддистов и др. - результат научного познания мира и общества. Вы не обращали внимание, что и Христос, и Будда, и Лао-зцы(даосизм), и Мани(манихейство) - были Учителями. Людьми, донесшими до людей рафинированные принципы жизнеустройства, которые сами были результатом достаточно длительного процесса познания их предшественниками. В манихействе так просто в лоб ставился вопрос о необходимости научного познания мира, познания каждого камня, каждой былинки, - как ступени познания Бога - по заветам одного из признаваемых манихейством пророков Гермеса. Последний же был и человеком, измерившим радиус Земли, да и основателем алхимии(правда, здесь мы попадаем в область хронологических нелепиц современной исторической картины мира: типа Мани, признававший Гермеса пророком, жил в 3 веке, а алхимия родилась в 13-ом)

>Наука – это научение тому, что уже было.
В формулировке Аристотеля - это именно так. Наука - это то, чему можно научить. По Аристотелю наукой является и мастерство сапожника, и мастерство строителя. А более высокие формы деятельности он обзывает философией, физикой и математикой.

Так вот, в современном мире слово "наука" - давно перестало относиться к ремеслам. И давно противополагается образованию. Наука - в современном понимании - это поиск новых знаний, новых представлений о мире, которые через образование передаются следующим поколениям. Именно в этом своем значении наука является целей дальнейшего развития. Она нащупывает новые горизонты и разрабатывает основы средств, через использование которых эти горизонты становится возможно достичь. Наука в ее гуманитарной форме - вообще предоставляет человечеству оценочные категории. Что такое хорошо и что такое плохо. Москвичу, которому жить стало намного лучше и легче, поскольку на каждом углу ларек с 50 сортами пива, - она подбрасывает статистику: типа а в стране-то население при этом убывает, а народ русский в целом мяса стал есть меньше, фруктов тоже. И наука типа гибнет. И москвич, глядя на прилавок с сотней сортов колбасы, водки или пива, - в итоге приходит к мнению: жизнь ухудшилась.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (30.12.2006 16:35:46)
Дата	31.12.2006 13:09:22

Поправочка

> Именно в этом своем значении наука является целей дальнейшего развития.

следует читать:

Именно в этом своем значении наука является ГЕНЕРАТОРОМ целей дальнейшего развития.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2006 07:21:13)
Дата	25.12.2006 18:26:05

Вы так уверены в этом?

>Наука - отвергает их ценности.
>Наука - несет гибель индивидуальному потреблению.

Не вижу смысла в этом высказывании. Где бы без науки было западное общество жвачных? Откуда бы жвачные брали много красивых и прикольных вещиц? Наука - всего лишь инструмент. И от исследователя зависит, изобретает ли он новую Матрицу (а-ля Матрица братьев Вачовски) или фотонный звездолет из романов Стругацких.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (25.12.2006 18:26:05)
Дата	25.12.2006 22:58:54

Наука - далеко не просто инструмент!

>>Наука - отвергает их ценности.
>>Наука - несет гибель индивидуальному потреблению.
>
>Не вижу смысла в этом высказывании. Где бы без науки было западное общество жвачных? Откуда бы жвачные брали много красивых и прикольных вещиц? Наука - всего лишь инструмент. И от исследователя зависит, изобретает ли он новую Матрицу (а-ля Матрица братьев Вачовски) или фотонный звездолет из романов Стругацких.

Аристотель("Никомахова этика") относил к науке то, ЧЕМУ МОЖНО НАУЧИТЬ. Секреты ремесла гончара, кузнеца и т.д. Но мы то с Вами наукой называем совсем уже не то. Наука(в современном понимании) несет в себе, кроме неоспоримых технологических сведений, - еще и огромный заряд методологических и мировоззренческих представлений. Которые отнюдь не вечны. Но которые являются высшей человеческой ценностью - поскольку сами обозначают ценности - ради которых имеет смысл жить и, при необходимости, - умирать. Жертвовать жизнью.

СГКМ этот вопрос не проработал. Но, как ученый, он это почувствовал - и, пусть туманно, но высказал.

Наука сейчас выполняет функцию философии(по Аристотелю) - формирует цели и задачи существования. И - альтернативы науке в этом смысле нет.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (25.12.2006 22:58:54)
Дата	26.12.2006 13:06:59

Re: Наука -...

> Наука(в современном понимании) несет в себе, кроме неоспоримых технологических сведений, - еще и огромный заряд методологических и мировоззренческих представлений. Которые отнюдь не вечны. Но которые являются высшей человеческой ценностью - поскольку сами обозначают ценности - ради которых имеет смысл жить и, при необходимости, - умирать. Жертвовать жизнью.
Для меня,например, наука не несет ничего, ради чего стоило бы жертвовать жизнью. И, поверьте, таких как я много. Как минимум, все христиане, мусульмане и иудеи с буддистами.

>Наука сейчас выполняет функцию философии(по Аристотелю) - формирует цели и задачи существования. И - альтернативы науке в этом смысле нет.
Наукой сейчас кое-какие мухоморы пытаются заменить религию. Аппелируя, как раньше к жрецам, к всеразличным "экспертам", которые своим непререкаемым авторитетом призваны осенять политические решения. Например, о развале СССР. О чем и писал СГКМ.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (26.12.2006 13:06:59)
Дата	12.01.2007 17:55:38

Re: Наука -...

>Для меня,например, наука не несет ничего, ради чего стоило бы жертвовать жизнью. И, поверьте, таких как я много. Как минимум, все христиане, мусульмане и иудеи с буддистами.

Я, видимо, не вполне корректно выразился.
Наука несет информацию и представления о причинно-следственных связях. Эта информация, эти представления в последующем претерпевают оценки в глазах христиан, мусульман, иудеев, буддистов. Мировоззрение - есть знание, соединенное с его оценкой. Если принципы оценок канонизированы, то знание подвижно. И его привносит практика и наука. Именно в этом смысле она является источником ценностей.

В частности, изучение наукой тех или иных тенденций - позволяет мусульманину сделать вывод о том, что типа христиане из США стремятся увековечить свое господствующее положение по отношению к мусульманам Ближнего Востока. И именно этот факт РАЗВЕДАННОГО НАУКОЙ факта неправедного поведения американцев вызывает гнев мусульман.

Кто-то может сколько угодно говорить, что бусы из цветного стекла - это изделие безумной ценности, на производстве которого ослепли и умерли в нищете три поколения предков данного европейского торговца, что у него сердце кровью обливается, когда он меняет дорогие его сердцу бусы на гектар земли. Но когда у африканцев появляются люди, овладевшие знаниями, позволяющими НАУЧНО(пусть это и примитивный вид научного труда) оценить, что стеклянные бусы не просто дешевая поделка, но были дешевой поделкой и сто, и двести, и четыреста лет назад, -то из этого следует, что европейцы захватили землю обманом, причем не желают каяться за этот обман и возвращать землю. А раз так, то появляются основания для вытеснения этих европейцев посредством партизанской борьбы.

От	Александр
К	И.Т. (16.12.2006 12:27:24)
Дата	21.12.2006 05:30:57

Re: С.Кара-Мурза. Не...

>Зарубежные плоды просвещения могут оказаться тухлыми

Я бы сказал "будет нечем жевать".

>Во время кризиса политики лихорадочно ищут, на чем бы сэкономить. Легче всего обобрать население, но этого мало. И смотрят вокруг с немым вопросом: зачем это нужно? Нельзя ли это урезать или вообще устранить? С сомнением смотрят и на науку - не роскошь ли это сегодня? Какова в ней нужда именно в момент кризиса?

Разве цены на нефть уже упали и стаб. фонд опустел? Дело не в экономии, а в политике.

>Обстановка для спокойного разговора о науке сегодня неблагоприятна. Уровень понимания науки и ее роли резко снизился даже по сравнению с 80-ми годами, когда верхушка номенклатуры сдвинулась в сторону от разума. Сегодня тяга к простым решениям такова, что под наукой подразумевают технологию - приложения научного знания в виде новых продуктов или методов. Это - подмена предмета разговора.

Что под "технологией" понимают компьютеры я заметил, но чтобы под наукой - это перебор.

>Россия - не просто страна, но и одна из крупных цивилизаций, долгое время жить без своей науки она не может. Когда поток знаний из мировой науки будет поступать в Россию, минуя «фильтр» собственной науки,

Я бы сказал не фильтр, а насос. Фильтр все-таки препятствует.

> которая увязывает эти знания с реальностью страны, станут быстро размываться наши цивилизационные контуры. Наука для России – системообразуюший фактор, а не одна из полезных отраслей хозяйства.

Про увязывание красивый пример приводил коллега иранец. Шах с Англией совместно разрабатывал танки для Ирана, Во время ирано-иракской войны танки, на которые угрохали кучу денег, остались без снарядов. Неувязочка! Взять то что нужно в отдельности от всего остального - утопия. Поглядел сегодня как в нашем богатейшем заведении местные умельцы латали оборудование. Привязка к местным условиям - то что ни за какие деньги не купишь. Производственники понимают, тепличные или больлтологические "теоретики" - нет.

>Посмотрим, как отечественная наука участвует в создании, скреплении и развитии России и ее современного народа. В период кризиса это и есть главный предмет оценки полезности науки. Замечу, кстати, что разделять фундаментальную и прикладную науку тут нельзя, это части единого тела. В 90-е годы реформаторы следовали безумной идее – отдать прикладную науку бизнесу и подкармливать только фундаментальную, как будто это голова профессора Доуэля. Итак, в чем полезность науки.

Затронуто, но не развито.

>Защита от одичания

>Наука через школу и вуз, СМИ и личные контакты ученых формирует мыслящего человека с рациональным взглядом на мир, природу и общество. Не располагай мы крупным научным сообществом, выросшим на почве национальной культуры, мы бы уже одичали гораздо круче, чем сегодня. Исключительная устойчивость нашего народа в войне 1941-1945 гг. и в условиях кризиса сегодня - в большой мере следствие «воспитания наукой».

"Воспитание наукой" было очень крутым. Достаточно взять такой популярный литературный источник как "Книга о вкусной и здоровой пище". Написана все докторами-профессорами. На западе тоже давят авторитетом науки, но там не вдаваясь в детали. А у нас вдаваясь. Читая книгу не знаешь даже кто главный жрец: ученый или марксист. Скорее ученый. Видимо марксисты стали главными жрецами уже при Хрущеве.

Естественно поражение былого жреца ведет к серьезным контрибуциям с репарациями, урезание профессорской зарплаты только верхушка айсберга. Чисто символический жест. Проблема глубже. Так в Европе церковь покушалась на государственную власть и с треском проиграла. Часть этого треска - присвоение государством части святости конкурента+"раздавите гадину". С наукой у нас похоже то же. После разгрома науки марксистами часть интеллигенции, утомленная "научностью" поваренных книг взяла кровавый реванш - ударилась в паранормальные явления. "Операция "Ы"" - это еще 60-е.

>Оно обладает инерцией, но уже в следующем поколении возможен срыв. При этом люди не вернутся к крестьянской культуре. Дерационализация мышления городского населения порождает «цивилизацию трущоб», хотя бы и богатых. Это массовое антиобщественное поведение, наркомания и социальные болезни. Ущерб от «одичания» значительной части населения не идет ни в какое сравнение с затратами на науку.

Связь наркомании, антиобщественного поведения и науки не очевидна. Студенты-химики варящие наркоту в подпольной лаборатории разве не плод науки? Тут в соседнем институте профессор наркотой торговал. Уж как профессор-то наукой вышколен. Хорошо бы пояснить на примерах.

>Выполнение учеными функции рационализации массового сознания сегодня затруднено. Во-первых, главным средством господства стали не убеждение и принуждение, а внушение и соблазн - манипуляция сознанием. Для нее нужно оболванить людей, снизить их способность к разумным умозаключениям. Этим и объясняется заполнение телевидения самой низкопробной продукцией, фальшивой мистикой и суевериями - при полном устранении просветительского научного разговора. Наука оказалась в оппозиции.

В оппозиции может и сейчас оказалась, но под горку катится давно. Провессорам-эксплуататорам зарплату урезали, а массам стали внушать марксистский тезис что общество - средство удовлетворения индивидуальных потребностей, а индивид знает свои потребности лучше любого профессора. Особенно умиляет повторяющийся тезис либералов что посмотрели наши солдаты-офицеры (во время войны) туристы-командировочные (после) как люди на Западе живут - и все поняли. А доктора-профессора так, для декорации.

>Наука России, будучи по природе государственной, не готова к этой роли.

Какой-нибудь забористый пример антигосударственной науки не помешал бы.

> К тому же в массе своей ученые поддержали реформу, стали ее прикрытием. Как идеологи, они утверждали вещи, противоречащие тому, что они знали как ученые. Авторитет подмочен, высушить его непросто.

Не очевидно что поддержка перестройки мочит авторитет.

> Кроме того, на восприятие просветительских сообщений ученых влияет их статус в обществе. Он в последние 15 лет нарочно понижался.

Он последние 60 лет нарочно понижался. А до этого нарочно повышался.

>Неявное знание

>Наука, охватывая своими наблюдениями, экспедициями и исследованиями все пространство страны, дает достоверное знание о реальной (и изменяющейся) природной среде, в которую вписывается вся жизнь народа.
>Этого знания не может заменить ни изучение литературы, ни иностранные эксперты. Слишком велик в понимании био- и геосферы России вес неявного знания, хранящегося в памяти, навыках и личных архивах нашего научного сообщества.

Это скорее не неявное, а неформализованное знание.

>Здесь, однако, сильнее воздействие кризиса. Исчезло державное государство, рыночные критерии мотивировать исследования природной среды не могут. Во время гражданской войны, при гораздо более острой нехватке средств, работы крупной экспедиции РАН в районе Курской магнитной аномалии велись даже в зоне боевых действий. А сейчас разведочное бурение даже на нефть и газ сократилось в 5 раз, а на другие минеральные ресурсы в совокупности – в 30 раз. А если работы заведомо не сулят прибыли, они вообще прекращаются.

>Механизм «тяни-толкай»
>Россия живет в быстро меняющемся мире. Знания из этого мира, нужные для России, поступают в нее извне по механизму «тяни-толкай». Только сильная и структурно полная отечественная наука может служить механизмом, который «втягивает» в страну нужное для нее знание. Страны, не обладающие таким механизмом, получают отфильтрованное и искаженное знание, утрачивают реальную независимость и вовлекаются главными мировыми державами и их блоками в их орбиту в качестве «материала».

"Тяни-Толкай" - это непонятно. Первая ассоцияция-взаимоуничтожение усилий и стояние на месте. "Насос" - более подходящая метафора. Именно насос, а не фильтр, как было сказано в начале. Фильтрует враг, и это правильно. Но процесс думаю публике тоже непонятен. Проблема в том что практик не может купить потому что не знает что ему нужно. Можно обрисовать заседание типичной западной научной борды. Сидят приглашенные со всей страны ученые - специалисты в данной области, получившие бесплатный проезд, гостиницу и тысячу баксов наличкой за день. Обсуждают интересующую компанию тему. Шустрые мальчики за ними записывают. Если что непонятно - задают вопросы. Дело в том что эти ученые сами потребители, производители и эксперты. Компания скупает их наработки или узнает о наработках их коллег, им же и их коллегам продает продукцию. Иного способа узнать что, как и зачем делать просто нет. Ясно что если своих ученых нет промышленность остается слепой, глухой и тупой. С запада получит только то что запад пожелает спустить в Россию для своих целей.

На счет фильтров тоже есть много интересных примеров. Скажем вакцина от вируса папилломы человека. Он вызывает 100% рака шейки матки. Регулярные профилактические осмотры ликвидируют этот рак полностью. Вакцина резко снижает вероятность. Богатым странам предлагается и то и то. Бедным "не хватает", или скажжем "дорого". Поэтому им предлагаются всякие теории по которым ценную вакцину надо колоть проституткам, чтобы не разносили, девочкам имеющим большой шанс и т.п. Это фильтр. Чего "не хватает" и что "дорого"? Дрожжей, в которых экспрессируют белок оболочки вируса не хватает? Или микроскоп, 2 минуты работы медсестры и краситель изветсный уже более столетия и стоящий три копейки за килограм "дорого"? Аналогичная история с лекарствами от СПИДа. Тут же можно вспомнить как русские врачи ругались с Пастером, когда тот вакцину от бешенства не продавал и требовал чтобы пациенты ездили на лечение к нему в институт. "Из Сибири?!"

Другой фильтр у нас профессор рассказывал какие проблемы с африканцами. Лекарство от малярии должно действовать с одной таблетки, иначе африканец дойдя до своей деревни раздаст остальные таблетки друзьям и знакомым и не вылечится. Это вообще проблема или наоборот, возможность доставить лекарство в деревню?

Решения очевидные для местных националистически настроенных ученых просто не приходят западным в голову.

>При кризисе надо менять приоритеты и даже тип работы. С 30-х до конца 80-х годов у нас была общественная система с высокой стабильностью и предсказуемостью. Соответственно, сложились критерии приоритетов и способ составления программ в науке. Теперь Россия живет в череде сломов и быстрых изменений всех систем жизнеустройства. От науки требуются срочные ответы на множество неожиданных новых вопросов. Знанием для выбора хороших решений на интуитивном уровне мы не располагает из-за новизны проблем и утраты большой части исторической памяти.

Наука в представлении большинства добропорядочных граждан - это математика, физика, химика и в крайнем случае биологика. Как связана наука со сломами мало кто представляет. Это надо пояснить на примерах. Говорить что от науки "требуется" - большое приувеличеник. Если бы от нее требовалось, то на нее не смотрели бы "с немым вопросом не роскошь ли". На нее смотрели бы с очень хорошо артикулированными вопросами и вопрос о снятии с довольствия не вставал бы.

>В целом, однако, с точки зрения перечисленных функций сохранившаяся сегодня наука недостаточна по масштабам и по структуре. К несчастью, тенденции пока неблагоприятны. Процессы разрушения нелинейны, и положение может измениться быстро и с самоускорением. Надо, чтобы патриотическая часть нашей интеллектуальной элиты объяснила это власти. А главное, надо, чтобы интеллигенция в массе своей это поняла и надавила снизу.

Объяснить можно только то что знаешь. На научных бордах обсуждающих катастрофы мне лично сиживать не приходилось. Прикладников, которые могли и должны были этим заниматься, разогнали еще в начале 90-х. Кто будет объяснять? Что? Этот орган просто ампутирован. Вы бы и привели побольше примеров такой прикладной науки становления. На крайняк сошла бы "потешная борда", где ученые обсуждали бы проблему без приглашения.

От	SITR
К	Александр (21.12.2006 05:30:57)
Дата	25.12.2006 23:26:37

По одному из вопросов

>Тут же можно вспомнить как русские врачи ругались с Пастером, когда тот вакцину от бешенства не продавал и требовал чтобы пациенты ездили на лечение к нему в институт. "Из Сибири?!"

Только не надо видеть в этом какую-то особую ненависть Пастера к России. "...благодаря двум талантливым ученым, Пастеру и его преемнику Гамалее, 11 июня 1886 г. в Одессе открылась первая в России и вторая в мире станция для прививок против бешенства."
http://www.bio.su/press_2005jul_007r.htm
"Вторая в мире" - т. е. в России такая станция открылась раньше, чем в любой из западных стран.

От	Александр
К	SITR (25.12.2006 23:26:37)
Дата	26.12.2006 05:56:04

Речь не о ненависти. Мы, ученые, вообще славные ребята. Речь о фильтрах.

>>Тут же можно вспомнить как русские врачи ругались с Пастером, когда тот вакцину от бешенства не продавал и требовал чтобы пациенты ездили на лечение к нему в институт. "Из Сибири?!"
>
>Только не надо видеть в этом какую-то особую ненависть Пастера к России. "...благодаря двум талантливым ученым, Пастеру и его преемнику Гамалее, 11 июня 1886 г. в Одессе открылась первая в России и вторая в мире станция для прививок против бешенства."
> http://www.bio.su/press_2005jul_007r.htm
>"Вторая в мире" - т. е. в России такая станция открылась раньше, чем в любой из западных стран.

Речь не о ненависти, а о фильтрах и насосах. У Пастера были "фильтры", у Гамалеи "насос", а у великого князя 100 000р.
----------------------
http://orossii.ru

От	miron
К	И.Т. (16.12.2006 12:27:24)
Дата	20.12.2006 15:35:10

Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с тех

нологией.

Они действуют как ликвидационная комиссия.

От	Баювар
К	miron (20.12.2006 15:35:10)
Дата	21.12.2006 13:21:12

Тогда объясните

>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.

Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?

Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.

А другого золота в Альпах нет...

От	Сергей Вадов
К	Баювар (21.12.2006 13:21:12)
Дата	22.12.2006 21:00:08

О делении науки на фундаментальную и прикладную.

>>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.
>
>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?

Баювар, добрый день!

На Ваш пример есть ответ, указывающий на практическую пользу микробиологии; но это мне представляется не главным - Вы могли бы привести пример исследования, у которого сегодня не видно никакой прикладной пользы даже при самом доброжелательном взгляде (мои собственные статьи по математике относятся ровно к этой категории ;-)). Дело в том, что в истории неоднократно были случаи, когда изучение какого-то объекта казалось явно не имеющим прикладного значения в народном хозяйстве - но впоследствии оказывалось, что практические применения есть и очень большие. Видимо, наиболее известный пример - мнимые числа. Квадратный корень из минус единицы - что может быть более далеким от реальной жизни (это вольная цитата из сочинения автора мнимых чисел Кардано в конце 16 века). Прошло 350 лет, и Жуковский с помощью теории функций комплексного переменного вывел формулу для определения подъемной силы крыла самолета, а (не знаю кто) придумал метод комплексных амплитуд для расчета электрических цепей... Разве мог о таком применении догадаться какой-нибудь король, к которому Кардано обращался за, выражаясь языком сегодняшним, грантом ? Таких примеров в истории математики немало, есть и свежие. Теория чисел много столетий считалась не имеющей никакого прикладного значения. Как в хозяйстве применишь, что какое-нибудь огромное число является простым? Лишь в конце 20 века, с изобретением шифрования с открытым ключом, выяснилось, что очень даже применишь - и сегодня банки вкладывают немалые деньги в разработку алгоритмов быстрого разложения числа на простые множители. Когда-то и отличные от круга кривые считались чисто теоретическими - а потом выяснилось, что наша Земля вращается вокруг Солнца по эллипсу...

Одно из обвинений физикам в 30-ые годы было в том, что в то время, как стране нужны решения проблем в хозяйстве, они вредительски тратили народные деньги на изучение процессов, происходящих в ядре атома... Начальство не могло и представить, что из этого родится сверхмощное оружие, атомный ледокол и атомная электростанция ?

История науки дает совершенно ясно понять, что исходя из дня сегодняшнего крайне сложно оценить, какие научные достижения окажутся (например, в перспективе 100 лет) имеющими практическую ценность для человечества, а какие - нет, а даже если ученый и способен оценить перспективы своей работы, он не сможет убедить политиков. Вы бы дали грант Кардано на изучение квадратного корня из минус единицы, если бы он прозорливо догадался до того, что их можно использовать при расчете электрических цепей?..

Сергей Вадов

От	Chingis
К	Сергей Вадов (22.12.2006 21:00:08)
Дата	29.12.2006 14:18:17

прекрасный ответ! (-)

От	miron
К	Баювар (21.12.2006 13:21:12)
Дата	21.12.2006 15:10:08

Кому это объяснить? Уж на Вам ли?

>>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.
>
>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? >

Конечно.

>Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?>

Ошбочка вышла, уважаемый, рибосомами не занимаюсь. Увы.

Что касаестя моих исследований, то работаем над созданием лекарства против цистик фиброзис или, по русски, против нуковизцидоза а также против метастазов рака на основе наших знаний о транспорте белков. Если будет метастаз у Вашего рака, то за денежки, которые Вы не истратите на тот асфальтик или товарчик, смогу помочь. Но за денежки.

>Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.>

Пребываем. Я уже объяснял, что нахожусь в служебной шпионской командировке по изучению как надо реорганизовать рабкрин, ой, то бишь российскую науку. Что Вы там делаете, я не знаю.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	miron (21.12.2006 15:10:08)
Дата	21.12.2006 18:27:59

операция за границей

>Кому это объяснить? Уж на Вам ли?

Можете потренироваться, пока до лидеров доберетесь.

>>>Лидеры России не понимают, что рост благосостояния может дать только наука с технологией.

>>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? >

>Конечно.

>>Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?>

>Что касаестя моих исследований, то работаем над созданием лекарства против цистик фиброзис или, по русски, против нуковизцидоза

По-другому называется болячка:
http://www.aif.ru/online/health/496/07_01

>а также против метастазов рака на основе наших знаний о транспорте белков. Если будет метастаз у Вашего рака, то за денежки, которые Вы не истратите на тот асфальтик или товарчик, смогу помочь. Но за денежки.

Хорошо, что Вы за денежки вспомнили. Значит, зарплату приличную получаете, такую, чтобы на помощь бабушкам Вичуги хватало и себе скромненько оставалось. А почему бы "лидерам" не помочь бабушкам, минуя Вас? Нехудо бы, ИМХО, и массовую флюорографию восстановить, да много чего -- и все вперед Вас.

Далее. Откуда у меня деньги на лечение "нукадоза" после оплаты цацек и асфальта? Чем благосостояние меряется? Сначала цацками, потом асфальтом, не забыть аспирин от чиха и операцию аппендицита... Уж потом -- экзотические новые лекарства. Не забудьте, кстати, что первыми Вашими (не-кроликовыми) пациентами будут пассажиры Мерседесов, так уж жизнь устроена. Да, и вот что: чуть сложнее аппендицита -- и русскому-советскому нужна "операция за границей", "лекарство из Германии", а? Наркомовской (ура Сталину?) дочке ученый с зарубежной конференции везет стрептомицин, нарком в долгу не остается. Нет, не дачку-квартирку, побольше, угадайте.

>>Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.>

>Пребываем. Я уже объяснял, что нахожусь в служебной шпионской командировке по изучению как надо реорганизовать рабкрин, ой, то бишь российскую науку. Что Вы там делаете, я не знаю.

Рецептик уже есть, как реорганизовать. Цацки -- главное, остальное на сдачу с цацек.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (21.12.2006 18:27:59)
Дата	21.12.2006 19:02:28

Операция Ы.

>>Кому это объяснить? Уж на Вам ли?
>
>Можете потренироваться, пока до лидеров доберетесь.>

Вы из очень, ну как бы это выразиться помягче, особо непонятливых, судя по Вашим сообщениям. Поэтому жаль времени.

>Хорошо, что Вы за денежки вспомнили. Значит, зарплату приличную получаете, такую, чтобы на помощь бабушкам Вичуги хватало и себе скромненько оставалось.>

Да, бабушкам шлю. Но логический скачок у Вас наблюдаю. После слова значит, логика отсуствует.

> А почему бы "лидерам" не помочь бабушкам, минуя Вас? Нехудо бы, ИМХО, и массовую флюорографию восстановить, да много чего -- и все вперед Вас.>

Вот это и для меня загадка. Почему? Может тоже потому, что особо непонятливые.

>Далее. Откуда у меня деньги на лечение "нукадоза" после оплаты цацек и асфальта? Чем благосостояние меряется? Сначала цацками, потом асфальтом, не забыть аспирин от чиха и операцию аппендицита... Уж потом -- экзотические новые лекарства.>

Вот видите, я прав. Ну уж очень особо Вы непонятливый, если асфальт вперед здоровья ставите.

> Не забудьте, кстати, что первыми Вашими (не-кроликовыми) пациентами будут пассажиры Мерседесов, так уж жизнь устроена.>

Еще одно доказательство Вашей особливой непонятливости. Есть добровольцы для теститрования лекарств. Они, как правило, на Мерседесах не ездят.

Да, и вот что: чуть сложнее аппендицита -- и русскому-советскому нужна "операция за границей", "лекарство из Германии", а? Наркомовской (ура Сталину?) дочке ученый с зарубежной конференции везет стрептомицин, нарком в долгу не остается. Нет, не дачку-квартирку, побольше, угадайте.>

Ну очень особо непомятливый стиль. Даже мне, гению всех времен и народов, великому младшему научному сотруднику в определении Гуревича, не понятно, что сказать то хотели.

>>>Ага, на примере (пост)-Совка и Италии-Германии отдельно. Отметьте тот факт, что мы с Вами пребываем там, а не сям.>
>
>>Пребываем. Я уже объяснял, что нахожусь в служебной шпионской командировке по изучению как надо реорганизовать рабкрин, ой, то бишь российскую науку. Что Вы там делаете, я не знаю.
>
>Рецептик уже есть, как реорганизовать. Цацки -- главное, остальное на сдачу с цацек.>

Ага, енто для немцев, а то, что для немцев хорошо, русскому смерть. Поэтому для русских даешь ликвидацию цацек.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (21.12.2006 13:21:12)
Дата	21.12.2006 14:53:51

Легко

От	Баювар
К	Игорь (21.12.2006 14:53:51)
Дата	22.12.2006 13:25:15

открытие без надобности

>>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?

> Открытия в микобиологии напрямую связаны с новыми эффективными методами лечения. Вам эффективное лечение без надобности?

Между открытием и лечением много чего должно сработать. Если хоть что-то в цепочке сбойнет -- открытие без надобности.

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (22.12.2006 13:25:15)
Дата	22.12.2006 15:56:50

Тогда и вся цепочка без надобности

>>>Лидеры не понимают, а Вы понимаете? Тогда объясните мне, как связано Ваше открытие пятнышка на рибосоме с асфальтированием воон-того переулка? Хм, подсказочка: а с появлением нового или более дешевого товарчика в корзинке?
>
>> Открытия в микобиологии напрямую связаны с новыми эффективными методами лечения. Вам эффективное лечение без надобности?
>
>Между открытием и лечением много чего должно сработать. Если хоть что-то в цепочке сбойнет -- открытие без надобности.

И первое звено в этой цепочке без которого в принципе нельзя обойтись, это открытие, так что Вы в глубоком пролете со своей философией.

От	Iva
К	Игорь (22.12.2006 15:56:50)
Дата	22.12.2006 20:03:20

Re: Тогда и...

Привет

> И первое звено в этой цепочке без которого в принципе нельзя обойтись, это открытие, так что Вы в глубоком пролете со своей философией.

Второе не менее необходимо для конечного результата.

Можно иметь порох но не иметь пушек, можно делать вращающуюся паром игрушку, не не иметь паровоза.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.12.2006 20:03:20)
Дата	22.12.2006 20:35:15

Re: Тогда и...

>Привет

>> И первое звено в этой цепочке без которого в принципе нельзя обойтись, это открытие, так что Вы в глубоком пролете со своей философией.
>
>Второе не менее необходимо для конечного результата.

>Можно иметь порох но не иметь пушек, можно делать вращающуюся паром игрушку, не не иметь паровоза.

Дело в том, что и вторая часть имеет в общем ту же мотивацию, что и первая. Голая мотивация делания денег здесь точно так же не проходит как и в случае собственно мотива для научных поисков. Поэтому утверждать, что де уж вторую-то часть можно поручать чистым коммерсантам - это все напрасные ожидания.

От	Iva
К	Игорь (22.12.2006 20:35:15)
Дата	25.12.2006 19:30:24

Re: Тогда и...

Привет

> Дело в том, что и вторая часть имеет в общем ту же мотивацию, что и первая. Голая мотивация делания денег здесь точно так же не проходит как и в случае собственно мотива для научных поисков. Поэтому утверждать, что де уж вторую-то часть можно поручать чистым коммерсантам - это все напрасные ожидания.

Они разные эти мотивации - первая идея, слава - затрат мало.
А вторая нудная кропотливая работа, куча затрат - на голой идее и энтузиазме не удешь. Не говоря уже о том, что регулярно надо вставать на горло собственной песне - и отказываться от улучшений - иначе будет не технологично или жутко дорого.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (25.12.2006 19:30:24)
Дата	25.12.2006 23:31:23

Re: Тогда и...

>Привет

>> Дело в том, что и вторая часть имеет в общем ту же мотивацию, что и первая. Голая мотивация делания денег здесь точно так же не проходит как и в случае собственно мотива для научных поисков. Поэтому утверждать, что де уж вторую-то часть можно поручать чистым коммерсантам - это все напрасные ожидания.
>
>Они разные эти мотивации - первая идея, слава - затрат мало.
>А вторая нудная кропотливая работа, куча затрат - на голой идее и энтузиазме не удешь. Не говоря уже о том, что регулярно надо вставать на горло собственной песне - и отказываться от улучшений - иначе будет не технологично или жутко дорого.

Научный поиск точно так же требует кропотливой рутинной работы.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (25.12.2006 23:31:23)
Дата	27.12.2006 07:48:55

Re: Тогда и...

Привет

> Научный поиск точно так же требует кропотливой рутинной работы.

несопостовимо по объему ( и по доле)

и плюс это все же идейный поиск, а доведение идеи до стадии продукта - масса рутины, которая известна, но должна быть сделала.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.12.2006 07:48:55)
Дата	27.12.2006 21:30:33

Re: Тогда и...

>Привет

>> Научный поиск точно так же требует кропотливой рутинной работы.
>
>несопостовимо по объему ( и по доле)

Ниоткуда не следует.

>и плюс это все же идейный поиск, а доведение идеи до стадии продукта - масса рутины, которая известна, но должна быть сделала.

Научная работа - это десятки неудавшихся экспериментов или расчетов на один удачный. Одновременно доведение до стадии нового продукта - требует, часто, организации новой технологии, которая отнюдь заранее не известна.

От	Iva
К	Игорь (27.12.2006 21:30:33)
Дата	27.12.2006 22:26:16

Re: Тогда и...

Привет

>>несопостовимо по объему ( и по доле)
>
> Ниоткуда не следует.

Из мирового опыта.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.12.2006 22:26:16)
Дата	28.12.2006 00:18:38

Re: Тогда и...

>Привет

>>>несопостовимо по объему ( и по доле)
>>
>> Ниоткуда не следует.
>
>Из мирового опыта.

Какого? Нынешнего застойного оптыта трех десятилетий, когда кроме технологий массовой виртуализавции ничего больше практически не развивается, или послевоенного вплоть до 80-ых?

Я тут читал введение в книгу по переносу корпоративных вычислений на центральный сервер. Там прямо признается, что сейчас фирмы на Западе тратят до 50% всех вложений на ИТ - услуги, но толку от этого в реальной экономике почти никакого, особенно в сравнении с 60-ыми годами, когда подобные расходы не превышали 5%. Там так и говорится: использование новых информационных технологий не дало революции в инновационных подходах и в производительности в реальном секторе. Но причина видится не в порочности всей своременной практики замены спонтанной энергии человека по освоение вещества и энергии виртуальными технологиями в офисах корпораций, становящимися самоцелью для спекулянотов виртуальнйо реальностью, а в том, что де до сих пор системы были несовершенны, а уж новые технологии, переложенные на платформы центральных серверов все изменят к лучшему.

В результате мы и имеем пшик в реальной экономике, зато колоссальный рост в сфере виртуальных игрищ для взрослых дядь.

От	Iva
К	Игорь (28.12.2006 00:18:38)
Дата	28.12.2006 13:50:28

Re: Тогда и...

Привет

>>Из мирового опыта.
>
> Какого? Нынешнего застойного оптыта трех десятилетий, когда кроме технологий массовой виртуализавции ничего больше практически не развивается, или послевоенного вплоть до 80-ых?

В основносм послевоенного, но и нынешний тоже соответсвует.

Не надо только все сводить к виртуализации.

>В результате мы и имеем пшик в реальной экономике, зато колоссальный рост в сфере виртуальных игрищ для взрослых дядь.

Конечно имеем, но к ИТ вся научно-техническая деятельность не сводиться.

пузырь ИТ очень похож на пузырь радиостанций в 20-е, включая аналогию РКА и МС.

Владимир

От	Руслан
К	miron (20.12.2006 15:35:10)
Дата	20.12.2006 16:25:08

Re: Лидеры России...

>нологией.

>Они действуют как ликвидационная комиссия.

Всё они понимают.

От	Павел Чайлик
К	Руслан (20.12.2006 16:25:08)
Дата	20.12.2006 16:33:37

Импотент тоже может прекрастно понимать

>>нологией.
>
>>Они действуют как ликвидационная комиссия.
>
>Всё они понимают.

как делать детей :)))
Но тут не поможет, как говорится, даже домкрат :)))))

От	И.Т.
К	И.Т. (16.12.2006 12:27:24)
Дата	18.12.2006 00:43:35

Адрес ветки о закрытии Института прикладной математики им. Келдыша

его сливают с другими институтами, сокращая состав
https://vif2ne.org/nvz/forum/8/co/198396.htm

От	Ikut
К	И.Т. (16.12.2006 12:27:24)
Дата	17.12.2006 22:35:47

Расскажите подробнее о культурном типе, подлежащем сохранению,

пожалуйста.

>Подлежат сохранению не обязательно наиболее дееспособные сегодня структуры, а те, которые легче переносят экстремальные трудности, сохраняя при этом свой культурный тип.

Не совсем понятно, какие лаборатории Вы предлагаете сохранять в первую очередь.