От П.В.Куракин
К Durga
Дата 22.01.2007 16:10:13
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Все мои построения только подтверждаются

США не могли не ждать русскую лунную экспедицию до 1974 г. включительно.

"Итог: 3,6 миллиарда рублей, потраченных на лунную программу «Н-1/Л-3», оказались потрачены во многом впустую, ибо целей проекта достигнуто не было, хотя, бесспорно, опыт и знания, полученные конструкторами, пригодились в ходе других космических проектов. Но этот проект был самым главным и самым емким в истории нашей космонавтики.

Советский Союз проиграл лунную гонку, начав ее на три года позже США и финансируя ее лишь на 1/6 от американских затрат на лунный проект.

Все участники проекта «Н-1/Л-3» чувствовали, что они, наконец, были в нескольких месяцах от его успешного завершения. Советские космонавты обязательно высадились бы на Луне и сделали там свои долговременные базы в 1974 году. Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны. (Обычно звучит такая фраза: Брежнев под влиянием военных закрыл программу. Хотя это мало что объясняет.)

Среди прочих причин, до сих пор неизвестных общественности, есть и очевидная: появившаяся тогда американская программа «Спейс Шаттл» требовала срочного советского ответа, причем в военной плоскости проекта."

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/poter-luna/01.html

значит, надо забыть о попытке фальсификации.

От 7-40
К П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата 23.01.2007 17:47:19

Re: Все мои...

>США не могли не ждать русскую лунную экспедицию до 1974 г. включительно.

>"Итог: 3,6 миллиарда рублей, потраченных на лунную программу «Н-1/Л-3», оказались потрачены во многом впустую, ибо целей проекта достигнуто не было, хотя, бесспорно, опыт и знания, полученные конструкторами, пригодились в ходе других космических проектов. Но этот проект был самым главным и самым емким в истории нашей космонавтики.

Цитировать эту мурзилку? Нда...

>Советский Союз проиграл лунную гонку, начав ее на три года позже США и финансируя ее лишь на 1/6 от американских затрат на лунный проект.

3,6 млрд. - это даже меньше, чем было израсходовано на Н1. А ещё были расходы на стартовые комплекты, на космические корабли, на программу "Зонд", на "Протоны", на "Луноходы" и прочая. СССР потратил ок. 10 миллиардов рублей плюс-минус. США - около 25 млрд. долларов. При этом 25 млрд. долларов составляли тогда примерно 2-месячный бюджет США, а 10 млрд. рублей - примерно месячный бюджет СССР. Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.

>Все участники проекта «Н-1/Л-3» чувствовали, что они, наконец, были в нескольких месяцах от его успешного завершения. Советские космонавты обязательно высадились бы на Луне и сделали там свои долговременные базы в 1974 году.

Бред сивого мерина в лунную ночь. У американцев от первого успешного старта ракеты до высадки прошло полтора года, куда уместились 5 пусков РН. У СССР c 69-го по 72-й было 4 аварийных пуска РН, и СССР не мог делать больше двух лунных ракет в год. К 74-у СССР мог запустить ещё максимум 3 ракеты, и даже если бы все пуски были бы успешными - едва ли дошло бы даже до испытательных полётов с людьми. О каких лунных базах вообще речь?

>Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны.

Тайна эта только для ростовых.
От П.В.Куракин
К 7-40 (23.01.2007 17:47:19)
Дата 23.01.2007 18:42:00

40


Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.

а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!

От 7-40
К П.В.Куракин (23.01.2007 18:42:00)
Дата 23.01.2007 18:46:39

Re: 40

>>Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.

>а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!

Соотношение расходов определяет степень важности программы для государства.
От П.В.Куракин
К 7-40 (23.01.2007 18:46:39)
Дата 23.01.2007 19:56:43

а результат определяется абсолютными затратами

>>>Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.
>
>>а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!
>
>Соотношение расходов определяет степень важности программы для государства.

и больше ничем. статитсически.
От 7-40
К П.В.Куракин (23.01.2007 19:56:43)
Дата 23.01.2007 20:53:36

Re: а результат...

>>>>Поэтому соотношение расходов, по их значимости для госбюджета, где-то 2:1 в пользу СССР.
>>
>>>а княжество Линхтеншейн могло бы и половину бюджета на Луну потратить. Вот бы как провалились! Такой позор -- полбюджета!!
>>
>>Соотношение расходов определяет степень важности программы для государства.
>
>и больше ничем. статитсически.

Результат определяется не только абсолютными затратами. Если эфиоп трудится 16 часов в день, чтоб заработать на еду, а я 2 - значит, еда для него не менее важна, чем для меня. А кушает он, быть может, даже хуже. :)
От Karev1
К П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата 23.01.2007 17:43:24

Ну что вы...

>
>Советский Союз проиграл лунную гонку, начав ее на три года позже США и финансируя ее лишь на 1/6 от американских затрат на лунный проект.

>Все участники проекта «Н-1/Л-3» чувствовали, что они, наконец, были в нескольких месяцах от его успешного завершения. Советские космонавты обязательно высадились бы на Луне и сделали там свои долговременные базы в 1974 году. Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны. (Обычно звучит такая фраза: Брежнев под влиянием военных закрыл программу. Хотя это мало что объясняет.)

>Среди прочих причин, до сих пор неизвестных общественности, есть и очевидная: появившаяся тогда американская программа «Спейс Шаттл» требовала срочного советского ответа, причем в военной плоскости проекта."
Программа Шаттл вовсе не требовала срочного советского ответа, тем более в военной плоскости. Это была колоссальная ошибка советского руководства. Буран создавался как престижная штучка, "у амеров есть и у нас будет", хотя реальная польза от него конечно была бы, даже больше чем амерам от Шаттла. Только спешка тут совсем была не нужна. Надо было закончить Н-1 и спокойно приступить к Бурану.
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/poter-luna/01.html

>значит, надо забыть о попытке фальсификации.

Какая тут связь с фальсификацией. Я вам уже говорил, что никто не сомневается в возможности полета на луну. Мы сомневаемся, что это было сделано.
От П.В.Куракин
К Karev1 (23.01.2007 17:43:24)
Дата 23.01.2007 18:34:01

Re: Ну что

вовсе не требовала срочного советского ответа, тем более в военной плоскости. Это была колоссальная ошибка советского руководства. Буран создавался как престижная штучка, "у амеров есть и у нас будет",

если верить википедии, это решение было принято на основе экспертизы, проведенной ИПМ АН СССР в 1971 - 75 гг. совместно с НПО "Энергия"
От Karev1
К П.В.Куракин (23.01.2007 18:34:01)
Дата 23.01.2007 19:22:02

Re: Ну что

>вовсе не требовала срочного советского ответа, тем более в военной плоскости. Это была колоссальная ошибка советского руководства. Буран создавался как престижная штучка, "у амеров есть и у нас будет",

>если верить википедии, это решение было принято на основе экспертизы, проведенной ИПМ АН СССР в 1971 - 75 гг. совместно с НПО "Энергия"
Ну во-первых, википедия - не истина в последней инстанции, во-вторых, разумеется обоснование подводится под любое решение и под любое решение можно подвести основание, в-третьих мое скромное мнение подтверждает решение нашего Генерального конструктора, ответившего на запрос Минобщемаша, как мы собираемся использовать возможности Бурана, - "Никак!"
Вопрос не в тему, но поясню. Я вовсе не считаю, что Буран-Энергию закрыли правильно. Это было великое достижение и его надо было использовать. Говоря, что Буран был не нужен я имею в виду, что его создание не было срочной задачей. Извините, у меня сейчас мало времени, что пояснять технические аспекты вопроса.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 19:22:02)
Дата 23.01.2007 20:54:27

Re: Ну что

>Вопрос не в тему, но поясню. Я вовсе не считаю, что Буран-Энергию закрыли правильно. Это было великое достижение и его надо было использовать.

Интересно, как? И ради чего?
От Karev1
К П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата 23.01.2007 17:42:33

Ну что вы... (-)
От Durga
К П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата 22.01.2007 16:43:12

К замечаниям

Привет
Однако советское руководство приняло решение закрыть проект, и это было именно политическое решение, истинная подоплека которого до сих пор покрыта мраком тайны. (Обычно звучит такая фраза: Брежнев под влиянием военных закрыл программу. Хотя это мало что объясняет.)

>значит, надо забыть о попытке фальсификации.

О какой попытке?
От Павел Чайлик
К П.В.Куракин (22.01.2007 16:10:13)
Дата 22.01.2007 16:25:44

Одно замечание...

>США не могли не ждать русскую лунную экспедицию до 1974 г. включительно.

>"Итог: 3,6 миллиарда рублей, потраченных на лунную программу «Н-1/Л-3», оказались потрачены во многом впустую, ибо целей проекта достигнуто не было, хотя, бесспорно, опыт и знания, полученные конструкторами, пригодились в ходе других космических проектов. Но этот проект был самым главным и самым емким в истории нашей космонавтики.

На проект Буран было потрачено почти на порядок больше - свыше 20 млрд. рублей.

Смотрите www.buran.ru
От 7-40
К Павел Чайлик (22.01.2007 16:25:44)
Дата 22.01.2007 19:27:29

Re: Одно замечание...

>>США не могли не ждать русскую лунную экспедицию до 1974 г. включительно.
>
>>"Итог: 3,6 миллиарда рублей, потраченных на лунную программу «Н-1/Л-3», оказались потрачены во многом впустую, ибо целей проекта достигнуто не было, хотя, бесспорно, опыт и знания, полученные конструкторами, пригодились в ходе других космических проектов. Но этот проект был самым главным и самым емким в истории нашей космонавтики.
>
>На проект Буран было потрачено почти на порядок больше - свыше 20 млрд. рублей.

>Смотрите www.buran.ru

На лунную программу было потрачено ок. 10 миллиардов. В ценах конца 70-х.
От П.В.Куракин
К 7-40 (22.01.2007 19:27:29)
Дата 23.01.2007 12:06:26

Re: Одно замечание...


>На лунную программу было потрачено ок. 10 миллиардов. В ценах конца 70-х.

давайте договоримся, что вы этого знать не можете, потому что это не документировано. остаются рассказы евреев - физиков друг другу. все что мы можем сделать адекватно -- только оценить долю всего космоса в военном бюджете. и 10 на одну луну там никак не нарисуется.
От 7-40
К П.В.Куракин (23.01.2007 12:06:26)
Дата 23.01.2007 14:26:16

Re: Одно замечание...


>>На лунную программу было потрачено ок. 10 миллиардов. В ценах конца 70-х.
>
>давайте договоримся, что вы этого знать не можете, потому что это не документировано. остаются рассказы евреев - физиков друг другу. все что мы можем сделать адекватно -- только оценить долю всего космоса в военном бюджете. и 10 на одну луну там никак не нарисуется.

Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль. И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.
От Durga
К 7-40 (23.01.2007 14:26:16)
Дата 23.01.2007 16:02:36

Как мне нравятся такие обороты :)

неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.
От Durga
К Durga (23.01.2007 16:02:36)
Дата 23.01.2007 18:30:35

И думаю :)


>неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.

Ее обычно под таким соусом и толкают.

...
Типа миллионы читателей уже читают Ридерз Дайджест
От 7-40
К Durga (23.01.2007 16:02:36)
Дата 23.01.2007 17:48:17

А Вы что думали? Что Вам туфту толкают? ;) (-)
От П.В.Куракин
К 7-40 (23.01.2007 14:26:16)
Дата 23.01.2007 15:49:06

Re: Одно замечание...


>Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.

приведите. ставлю квотер, речь шла о неком более интегральном показателе, не на одну Луну.

>И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.

если бы только мое...
От 7-40
К П.В.Куракин (23.01.2007 15:49:06)
Дата 23.01.2007 17:56:27

Re: Одно замечание...


>>Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.
>
>приведите. ставлю квотер, речь шла о неком более интегральном показателе, не на одну Луну.

Вот Черток: "Нужно подвергнуть H1 серьезной модернизации, вместо того чтобы изобретать велосипед. Мы уже затратили 4 миллиарда рублей на H1" -
"Кстати, о затратах на Н1. Официальных данных у меня не имеется, но В.П.Мишин и Б.Е.Черток говорили, что расходы на нее за все годы составили около 4,5 миллиардов рублей <...> На самом деле прошло не три и не четыре года. Решение ЦК КПСС и Совета Министров о прекращении работ и списании затрат по проекту Н1-Л3 появилось только в феврале 1976 года. Затраты были списаны в размере 6 миллиардов рублей в ценах семидесятых годов" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/g20.html .
Можно найти близкие цифры и у Гудилина, и у других (искать?)

Это расходы собственно на Н1-Л3. Здесь нет расходов на стартовый комплекс, на "Зонды", на "Протоны" для них, на "Луноходы" и прочая. Только стартовый комплекс поднимет цифру на десятки процентов, остальные программы легко доведут до 10 млрд.

>>И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.
>если бы только мое...

Доверие от этого не возрастает.
От Karev1
К П.В.Куракин (23.01.2007 15:49:06)
Дата 23.01.2007 17:33:31

Еще Одно замечание...


>>Давайте договоримся, что цифры именно этого порядка неоднократно озвучивались в общедоступных источниках непосредственными участниками событий, включая лиц, игравших в деле далеко не последнюю роль.
>
>приведите. ставлю квотер, речь шла о неком более интегральном показателе, не на одну Луну.

>>И потому доверять их словам мы можем гораздо больше, чем мнению Куракина относительно евреев.
>
Что бы реально оценить весомость советских рублей и прикинуть сколько мог и сколько не мог потратить СССР на лунную программу, подкину вам пару цифр. Стоимость пуска РН Союз в конце 70-х составляла 1 млн. руб., а стоимость пуска РН Скаут в начале 60-х 1 млн. долл. Источник первой цифры не назову, но цифра истинная, вторая - из книги "МБР и РН США по данным открытых источников" (название по памяти) издательства первой половины 60-х годов. Для справки: мощность РН Скаут на порядок меньше РН Союз.
Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 17:33:31)
Дата 23.01.2007 17:59:12

Re: Еще Одно

>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)

Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.
От Karev1
К 7-40 (23.01.2007 17:59:12)
Дата 23.01.2007 19:27:24

Re: Еще Одно

>>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)
>
>Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.
Я полагаю, что эта цифра отражает все расходы связанные с лунной программой, даже косвенно. И стартовый комплекс то же. К стати, ТК и СП не были построены зря, их использовали для Бурана-Энергии. И еще много чего. 6-й цех у нас на заводе, например. Доложу я вам - зрелище впечатляющее.
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 19:27:24)
Дата 23.01.2007 20:56:52

Re: Еще Одно

>>>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)
>>
>>Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.
>Я полагаю, что эта цифра отражает все расходы связанные с лунной программой, даже косвенно. И стартовый комплекс то же.

Ясно же сказано, что расходы на Н1-Л3. "Зонды" к этой программе отношения не имеют. "Луноходы" тоже шли по другой. Стартовый комплекс начали строить, если не ошибаюсь (а могу) ещё до появления программы Н1-Л3, так что и эти расходы вряд ли туда входят.

>К стати, ТК и СП не были построены зря, их использовали для Бурана-Энергии. И еще много чего. 6-й цех у нас на заводе, например. Доложу я вам - зрелище впечатляющее.

Вся наземная база "Аполлона" на м. Канаверал и не только продолжает использоваться и сейчас. Для "Шаттла" и не только. Но мы ж не будем списывать эти расходы с "Аполлона"? Их списывают с "Шаттла".
От Karev1
К 7-40 (23.01.2007 20:56:52)
Дата 24.01.2007 11:07:06

Re: Еще Одно

>>>>Лично мне цифра 10 млрд. руб представляется бредовой. Хотя - это лишь мое скромное мнение, я к этим миллиардам и близко не стоял. :-)
>>>
>>>Но списанные 4-6 млрд. на Н1-Л3 - цифра, встечающаяся у многих деятелей "от космоса". А это лишь ракета и два корабля. Без стартового комплекса, без прочих программ, напрямую связанных с лунной гонкой.
>>Я полагаю, что эта цифра отражает все расходы связанные с лунной программой, даже косвенно. И стартовый комплекс то же.
>
>Ясно же сказано, что расходы на Н1-Л3. "Зонды" к этой программе отношения не имеют. "Луноходы" тоже шли по другой. Стартовый комплекс начали строить, если не ошибаюсь (а могу) ещё до появления программы Н1-Л3, так что и эти расходы вряд ли туда входят.
Я же высказываю свое скромное мнение, никак не претендуя на знание истины. Просто прикиньте: 10 млрд. зв 10 лет -это по 1 млрд. в год. Когда вся годовая программа запусков стоила максимум 100 млн. Ну еще сами объекты пусть 200 млн. (с большим запасом). Что ж, лунная программа одна ела в 3 слишним раза больше, чем вся остальная космическая программа? Но это так - размышления на уровне зравого смысла.
>>К стати, ТК и СП не были построены зря, их использовали для Бурана-Энергии. И еще много чего. 6-й цех у нас на заводе, например. Доложу я вам - зрелище впечатляющее.
>
>Вся наземная база "Аполлона" на м. Канаверал и не только продолжает использоваться и сейчас. Для "Шаттла" и не только. Но мы ж не будем списывать эти расходы с "Аполлона"? Их списывают с "Шаттла".
И что два раза списали?
От П.В.Куракин
К Павел Чайлик (22.01.2007 16:25:44)
Дата 22.01.2007 17:55:28

а, этого торгаша зерном я знаю. всерьез его данные не обсуждаю (-)
От Павел Чайлик
К П.В.Куракин (22.01.2007 17:55:28)
Дата 22.01.2007 18:28:35

Не выражайтесь загадками. (-)
От П.В.Куракин
К Павел Чайлик (22.01.2007 16:25:44)
Дата 22.01.2007 17:50:43

может вы дадите источник

>На проект Буран было потрачено почти на порядок больше - свыше 20 млрд. рублей.

но из общих соображений я не верю. КамАЗ -- это 8 млрд. А это заказы 5000 советских организаций и 700 буржуйских. Буран, возможно вы удивитесь -- скромнее проект -- только 3 тысячи советских организаций.
От Павел Чайлик
К П.В.Куракин (22.01.2007 17:50:43)
Дата 22.01.2007 18:00:00

Смотрите www.buran.ru.

Более точно сейчас не найду.
Но читал на этом сайте.
Там очень много информации о проекте и масса ссылок.
Цифру не помню уже, читал давно, но кажется 25-26 млрд. рублей.

К тому же Буран - огромный военный проект. У него много составных частей. Вы почитайте там все написано. Та же украинская Мрия - тоже часть проекта Буран. Ее разрабатывали именно как самолет-транспортник для перевозки Бурана. Просто не успели к старту и для разовой перевозки переоборудовали военный самолет.

Да что я вам рассказываю? :))
Зайдите на www.buran.ru.

Там все это изложено весьма подробно со ссылками, фотографиями, эскизами и комментариями участников проекта.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (22.01.2007 18:00:00)
Дата 22.01.2007 18:04:13

Прошу прощения не 20 и не 26 а 16.

Вот выдержка с
http://www.buran.ru/htm/mtkkmain.htm


Создание МКС "Энергия-Буран" было самой масштабной и трудоемкой программой в истории советской космонавтики. Достаточно сказать, что в течение 18 лет над МКС непосредственно работало более миллиона человек в 1286 предприятиях и организациях 86 министерств и ведомств, были задействованы крупнейшие научные и производственные центры страны. Общие затраты на программу по состоянию на начало 1992 года составили 16,4 млрд. советских рублей.