От Durga
К Durga
Дата 19.01.2007 03:12:35
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Еще вопросы 7-40 (насчет компетентности)

Привет

Одним из ключевых аргументов, которым пользуются защитники НАСА является "некомпетентность" опровергателей. Этот аргумент повторяется чуть ли не через раз, и по всей видимости нацелен на то, чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся.

Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:

1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?

2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:

Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
-описание опыта-.


Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.



==========
Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 03:12:35)
Дата 24.01.2007 00:58:26

Реплика Старого с Авиабазы

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1022604#p1022604
______
Нужно чётко объяснить товарищам что общеизвестные исторические факты не нуждаются в доказательстве. Объяснить какие факты считаются обшеизвестными. Объяснить что человека не знающего общеизвестных фактов достаточно ткнуть носом в учебник. Объяснить на примере Гагарина что доказывать ничего не нужно.


Необходимо сразу же на корню пресечь попытки опровергателей говорить о какойто "равноправности" своих бредней с общеизвестной историей космонавтики. Чётко объяснить им что история космонавтики общеизвестна и специалисты в ней не сомневаются. А они - опровергатели - невежественые дилетанты. Наука в т.ч. история не может быть подвергнута сомнению только потому что её не знают или не понимают невежественные дилетанты.
То есть речь идёт о специалистах и общеизвестных фактах с одной стороны и невежественных дилетантах с их бредовыми гипотезами с другой. Начинать нужно вежливо, отвлечённо, просто о научных принципах, об общеизвестных фактах, о том что общеизвестные факты не подвергаются сомнению от того что их не знают или не понимают дилетанты.

Дальше уже можно на примерах из ихней книги показать где они невежественные дилетанты. И не слезать пока они в этом не признаются. если они попытаются хамить то постоянно подвергать их моральному террору напоминая что они - невежды осмелившиеся выставить на общественное осмеяние свои бредовые теориии и с ними соответствующим образом и разговаривают.
То есть надо поставить их на место. Насколько бысто и безболезнено это произойдёт зависит только от уровня интелекта сторон.

И вот когда они наконец поймут кто они и за что взялись и признают это - тогда уже можно разговаривать с ними нормальным языком. Как только они на секунду забудутся - напоминать им об этом как я напоминаю Тупому.
Когда они наконец поймут кто они тогда уже можно будет объяснить, что любой, самый общеизвестный факт может быть в принципе опровергнут. Вот и флаг им в руки . Пускай опровергают. А пока не опровергнут - факт полёта американцев на Луну останется бесспорным.

Надо сразу это всё чётко понимать. 7-40 делает большую ошибку сразу пытаясь опровергателям чтото объяснить а тем паче доказать. Так нельзя делать. Они сразу же начинают свистопляску: "Вот видите, сторонники ничего не могут доказать!". На этом он горел не раз в т.ч. и на Большом форуме. А всё равно не учится... :( 7-40, вы должны понять что это не студенты университета, разговор с ними совсем другой.
______
От Durga
К 7-40 (24.01.2007 00:58:26)
Дата 24.01.2007 04:44:38

А вот это уже откровенное хамство.

Напомню на всякий случай, что во имя "общеизвестных" фактов сожгли Джордано Бруно. К счастью те времена позади, однако если защитники будут пытаться подменять научную дискуссию демагогической болтовней о непогрешимости "общеизвестных" фактов, то могут встретить сопротивление аналогичными методами.

Речь пойдет, таким образом, о дуэли на гуанометах.

Я конечно понимаю, что кому то может и не понравиться ревизия той или иной "общеизвестной" истины. Но в этом и есть суть науки.
От 7-40
К Durga (24.01.2007 04:44:38)
Дата 24.01.2007 10:01:27

Re: А вот...

>Напомню на всякий случай, что во имя "общеизвестных" фактов сожгли Джордано Бруно.

Вы уверены, что знаете, за что сожгли Джордано Бруно? ;)

>К счастью те времена позади, однако если защитники будут пытаться подменять научную дискуссию демагогической болтовней о непогрешимости "общеизвестных" фактов, то могут встретить сопротивление аналогичными методами.

Научная дискуссия? Нигде "опровергатели" не ведут научной дискуссии.

>Я конечно понимаю, что кому то может и не понравиться ревизия той или иной "общеизвестной" истины. Но в этом и есть суть науки.

Так это науки. Но "опровергатели" нигде не поднимаются до уровня науки.
От Игорь С.
К Durga (19.01.2007 03:12:35)
Дата 19.01.2007 19:49:14

Есть простой способ

>Одним из ключевых аргументов, которым пользуются защитники НАСА является "некомпетентность" опровергателей. Этот аргумент повторяется чуть ли не через раз, и по всей видимости нацелен на то, чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся.

1. Вы можете доказать, что этот ваш упрек не нацелен на то, "чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся"?.

2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?

>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию).

Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.

>Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт.

Полностью разделяю это мнение.

>Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:

>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?

Что понимается под словом "компетентный"? Могу ли я руководить постройкой нового Апполона?
Нет.

Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.

Вообще, лучше не пользоваться абсолютными категориями, относительных вполне достаточно.

>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:

>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>-описание опыта-.

Вопрос абсолютно неправильно сформулирован.

Но есть простой способ. Скажем, обсуждается проблема с флагом. Выносим её в отдельную ветку ( подветку) и фиксируем, что и в каком объеме надо знать для правильного решения.

Разбирается тема со второй ступенью Скайлэба на орбите - выносим, обсуждаем, фиксируем, что и в каком объеме надо знать.

Обсуждаем за что НАСА несет и за что не несет ответственность - выносим, обсуждаем, фиксируем.

>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.

Шаг за шагом и получим.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (19.01.2007 19:49:14)
Дата 19.01.2007 21:04:54

Re: Есть простой...

>1. Вы можете доказать, что этот ваш упрек не нацелен на то, "чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся"?.

Я это не буду доказывать, я вам просто скажу, что это так. Как только со стороны защитников исчезнут аргументы "психологического типа" то есть понты, обзывания, обвинения в некомпетентности, заявления типа это очевидно любому, а кому не очевидно, тот идиот, а останутся только технические и физические аргументы, так с моей стороны будут прекращены упреки такого плана.

>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?

У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.

>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию).
>
>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.

Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.

>>Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт.
>
>Полностью разделяю это мнение.

>>Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:
>
>>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?
>
>Что понимается под словом "компетентный"? Могу ли я руководить постройкой нового Апполона?
>Нет.

>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.

Чем все скептики?
Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

>Вообще, лучше не пользоваться абсолютными категориями, относительных вполне достаточно.

Соответственно вы их и не используйте.

>>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>
>>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>>-описание опыта-.
>
>Вопрос абсолютно неправильно сформулирован.


>Но есть простой способ. Скажем, обсуждается проблема с флагом. Выносим её в отдельную ветку ( подветку) и фиксируем, что и в каком объеме надо знать для правильного решения.

Что ж можно так сделать.

>Разбирается тема со второй ступенью Скайлэба на орбите - выносим, обсуждаем, фиксируем, что и в каком объеме надо знать.

>Обсуждаем за что НАСА несет и за что не несет ответственность - выносим, обсуждаем, фиксируем.

>>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.
>
>Шаг за шагом и получим.
От Игорь С.
К Durga (19.01.2007 21:04:54)
Дата 21.01.2007 12:41:50

Благое пожелание

вы высказали, спорить не буду. Однако

>Я это не буду доказывать, я вам просто скажу, что это так. Как только со стороны защитников исчезнут аргументы "психологического типа" то есть понты, обзывания, обвинения в некомпетентности, заявления типа это очевидно любому, а кому не очевидно, тот идиот, а останутся только технические и физические аргументы, так с моей стороны будут прекращены упреки такого плана.

Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?

>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.

Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

>>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию).

>>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.

>Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.

Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.


>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>
>Чем все скептики?

Да, чем все. Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

Я попытался развеять туман... :о)

Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>>Но есть простой способ. Скажем, обсуждается проблема с флагом. Выносим её в отдельную ветку ( подветку) и фиксируем, что и в каком объеме надо знать для правильного решения.

>Что ж можно так сделать.

Ну, так вперед.

Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Karev1
К Игорь С. (21.01.2007 12:41:50)
Дата 22.01.2007 10:47:35

Re: Благое пожелание

>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные.
Вы почитайте первые посты 7-40 на Авиабазе! Сразу - неприкрытое хамство.
>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?
>
>>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.
>
>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?
Как говорил один мой преподаватель: "Если вы не можете объяснить изучаемый вами предмет своей бабушке, то вы плохо его выучили".
>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

>>>Вот уж не надо. Проблема не в том, что кто - то скупится, а в том, что знаний у (некоторых) скептиков часто не хватает даже на формулировку вопроса.
>
>>Ну помогите им сформулировать без опломба и оскорблений.
>
>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.
Игорь, вы мне кажетесь одним из самых объективных защитников. Почему вы поддерживаете откровенного хама и манипулятора 7-40? Ведь вы сами невольно стали объектом его манипуляций, приняв его за кембриджского профессора.

>>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>>
>>Чем все скептики?
>
>Да, чем все. Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.
Если вы обратили внимание, я стараюсь не лезть в физические вопросы, кроме совсем очевидных моментов, здесь есть гораздо более компетентные скептики. Я взялся за то, что мне ближе - РКТ.
>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
Астрофизик никак не может быть компетентным в РКТ. По крайней мере как профессионал. Как любитель - на общих основаниях.
>Я попытался развеять туман... :о)

>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

7-40 высказал совершенно ошибочное представление о компетентности. Если вы действительно работали так и там, где вы говорите, вы должны знать, что уровень компетенции в столь общих вопросах как полеты к Луне почти не коррелируется с должностным уровнем, занимаемым конкретным исполнителем.
Нижнее звено обычно знает все ни о чем, а верхнее - ничего обо всем. Эрудитов и специалистов уровня Королева или Туполева-старшего сейчас практически не осталось. Поэтому уровень компетенции надо выяснять на конкретных вопросах, не взирая на объявляемые регалии. Инет - все стерпит, можно объявить себя и профессором и генконстрктором. Поэтому я и не размахиваю своим опытом. Пасечник, например, не позиционирует себя специалистом. Но я сразу увидел, что он имеет специальное образование. Это совсем не тоже, что "интернетная эрудиция" (начитался соответствующих сайтов и - вот готов спец).
От 7-40
К Karev1 (22.01.2007 10:47:35)
Дата 22.01.2007 13:20:30

Re: Благое пожелание

>Если вы обратили внимание, я стараюсь не лезть в физические вопросы, кроме совсем очевидных моментов, здесь есть гораздо более компетентные скептики. Я взялся за то, что мне ближе - РКТ.
...
>Астрофизик никак не может быть компетентным в РКТ. По крайней мере как профессионал. Как любитель - на общих основаниях.
...
>7-40 высказал совершенно ошибочное представление о компетентности. Если вы действительно работали так и там, где вы говорите, вы должны знать, что уровень компетенции в столь общих вопросах как полеты к Луне почти не коррелируется с должностным уровнем, занимаемым конкретным исполнителем.
>Нижнее звено обычно знает все ни о чем, а верхнее - ничего обо всем. Эрудитов и специалистов уровня Королева или Туполева-старшего сейчас практически не осталось. Поэтому уровень компетенции надо выяснять на конкретных вопросах, не взирая на объявляемые регалии. Инет - все стерпит, можно объявить себя и профессором и генконстрктором. Поэтому я и не размахиваю своим опытом. Пасечник, например, не позиционирует себя специалистом. Но я сразу увидел, что он имеет специальное образование. Это совсем не тоже, что "интернетная эрудиция" (начитался соответствующих сайтов и - вот готов спец).

Обратите внимание, Каревл. Я ни разу здесь не почеркивал, что обладаю какими-то профессиональными знаниями по вопросу. Всякий раз я только и делал, что говорил: я ламер, любитель, я все прочел в книжках, для меня эта тема - увлечение.

Вы же всякий раз стремитесь подчеркнуть, что Вы профессионал, что Вас научили чему-то такому, чего не прочтешь в сети или в общедоступной литературе. И вот, дескать, в силу обладания этой особой компетентностью, недоступной другим, Вы взялись сначала консультировать Попова по РКТ, а потом и поучать дядюшку 7-40.

Так обясните, почему же так получается, что такой крутой профи как Вы, забыл проконсультировать Попова относительно 2-й ступени С-5 на орбите? Почему Вы не объяснили Попову, что выдать старт ракеты со стартовой тягой меньше, чем у "Протона", за ракету с тягой в 3 килотонны с гаком, просто невозможно - и из-за размера факела, и из-за тривиального звукового эффекта в первые минуты старта? Почему Вы не знали, что "Скайлэб" выводился на наклонение в 50 градусов? Ну, Вы могли не знать про обтекатель - но почему Вы не знали про систему автопосадки "Шаттла"? Почему Вы не предостерегли Попова от вранья по поводу того, будто в СССР "выполнялось и перевыполнялось" правило двухкратного успешного беспилотного запуска перед пилотируемым? Как Вы могли не знать, что "Восход" испытывался лишь однажды, а запуску "Союза-1" предшествовали минимум 3 аварийных, после чего сразу и послали Комарова? Вы же профессионал и вызвались в консультанты? Как можно все это не знать и так подставлять своего протеже Попова? Почему получается, что Вы, профессионал, узнаете элементарнейшие вещи на форумах от ламера дядюшки 7-40, который, Вашими же словами, "никак не может быть компетентным в РКТ"? ;)
От Durga
К Игорь С. (21.01.2007 12:41:50)
Дата 22.01.2007 03:00:23

Тут есть важные замечания и детали.

Привет
>вы высказали, спорить не буду. Однако

>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет, то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии. Первый способ не снижает уровня дискуссии в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника, что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>>2. Ваше предложение какое, не считать некомпетентность препятствием для ведения дискуссии?
>
>>У вас есть выбор без оскорбительных заявок. Продолжайте дискуссию, давая оппонентам информацию, которая делает их компетентнее (причем может получиться так, что ваша информация его не убедит - и это не потому что оппонент тупой, а потому что ваша информация действительно не убедительна). Выходите из дискуссии. Просто зафиксируйте свое мнение.
>
>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи". В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными. Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы. Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать". Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает. Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении. Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение. Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".


>>>Давайте изменим так: Считаете ли вы себя более компетентным, чем скептики. - Да.
>>
>>Чем все скептики?
>
>Да, чем все.

Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.
>
>Я попытался развеять туман... :о)

У вас это не получилось.
Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

И что мы должны думать? Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.


>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал. Отнюдь не все материалы у него под рукой.

>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

А я не одобрил ваш подход "болельщика".

>Ну, так вперед.

>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии. К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.
От Игорь С.
К Durga (22.01.2007 03:00:23)
Дата 23.01.2007 22:20:29

Есть, есть

>>Durga, проблема в том, что все заявление о лунной афере со стороны скептиков есть понты, обзывание и обвинение в некомпетентности. Т.е. "первыми начали" (пардон за такой детский термин, но он подходит) - не защитники, а скептики. Более того, если посмотреть историю всех дискуссий - то первые несколько постов защитников всегда вполне себе выдержанные. Когда же в ответ продолжается совершенно глупый и ни на чем кроме собственого незнания не основанный апломб, то...

>Если наезды со стороны скептиков направлены на НАСА, представителей которой здесь нет,

Это вы так считаете. А я считаю что это наезд лично на меня и на всех, кто работал в науке и хай-теке. И все (почти), кто там работал, считают так. Что будет делать? Вы утверждаете "все ваши знания - фигня, весь ваш опыт - фигня, вас с вашими знаниями и вашим опытом можно обвести вокруг пальца как маленького мальчика" - разве не так? Разве вы это не утверждаете? Причем без всяких имхов? Разве это не является наездом?

>то наезды защитников направлены непосредственно на скептиков, участвующих в дискуссии.

Не на скептиков, а на их знания.

>Первый способ не снижает уровня дискуссии

Снижает до безобразия.

>в отличие от случая, когда наезжают на конкретного участника,

А вот объяснение отсутствия основных знаний - вообще не должно снижать.

> что видет к постоянному возникновению не очень ясных личных мотивов, и перебранкам личного характера.

Что будем делать? Мы разошлись по всем пунктам?

>>Вообщем, я согласен что надо стремиться к, но это не всегда получается.

>>Для того, кто не знает основных вещей, никакая аргументация не убедительна. Почему вы считаете что уровень аргументации должен быть таким, чтобы любой ничего не знающий понял? Причем не итерационно, а сразу - я правильно понял ваше пожелание?

>Ну я не прочь, чтобы понимание приходило итерационно, но я против прямолинейных заявлений о том что некто не знает "основные вещи".

Почему? Динамику флага нельзя объяснить и понять не зная теоретической механики. В данноом случае теормех - это основная вещь. Почему, если я знаю, что теормех - основная вещь для для объяснения обсуждаемого явления, если очевидно, что вы его не знаете, почему я не могу сказать, что вы не знаете основных вещей? Ну объясните мне?

> В большей степени потому что эти основные вещи касаются очень серьезных вопросов, и их очевидность находится лишь в мозгу того, кто считает их очевидными.

Я же не пишу, что вы не знаете очевидных вещей - я пишу - основных. Т.е. без знания которых невозможно говорить о предмете. Вас это не устраивает? Почему?

>Предлагаю ограничить "основные" вещи знаниями средней школы.

Почему? Потому что вам так удобно в данном разговоре? В школе не изучают китайский. Предлагаете ограничить основные знания по китайскому "ничем"? Правда, объясните, очень любопытно...

Еще раз - "основные" - это те, без которых разговор становится бессмысленным. Неважно где их преподают.

>Если человек ошибается следует указать ему на ошибку. Как в геометрии слова "это очевидно" не желательны в научном споре. Всё надо доказывать, обосновывать.

Ему и указывают - незнание базовых, основных понятий. И дело самого человека либо спросить, какие именно понятия имеются в виду, либо доказать что это понятия он знает, а дело совсем в другом.

>>И что именно вы рассматриваете как оскорбление, простую констатацию ошибок?

>Нет конечно. Но я читая посты защитников замечаю упорное постоянство подтасовать аргумент типа "скептик Х - полный осёл, нечего его вообще слушать".

Согласен. Надо писать: "к сожалению скептик Х не знает основных вещей, поэтому его аргументы не имеют отношения к делу".

>Такие рассуждения я осуждаю. Если некий скептик кажется вам глупым, опровергните его по своему, после чего сообщите участникам дискуссии, что не намерены в дальнейшем общаться с этим Х.

Это правильно.

>>Вы выход из дискуссии предлагаете только зашитникам, или то же самое предлагаете и скептикам? Хоть один скептик хоть один раз вышел из дискуссии?

>Во-первых, есть лица с которыми дискутировать я не намерен. Во-вторых, со стороны скептиков нет подобного рода жалоб - напротив, защитников мы приглашаем.

Так на АВН и на авиабазе вас тоже ждут не дождутся! Вперед, вы там желанные гости!

>>Durga, для того, чтобы правильно сформулировать вопрос надо кое-что знать по теме. Еще раз - что вы называете апломбом, приведите пример, можно из меня. Я вообще то считаю что я стараюсь помочь раз в десять больше, чем это принято. И 7-40 - тоже.

>Вот вы спросили, что такое апломб. Вот например заявление "нужно кое-что знать по теме" - это апломб - неявное заявление, что дескать оппонент ничего вообще не знает.

Вы категорически против использования преувеличиний и гипербол в разговорной речи?

> Даже если по вашему это так, постарайтесь не использовать такие обороты. К тому же вы ввели в заблуждение публику, назвав 7-40 "кембриджским профессором", в результате чего многие находятся в недоразумении.

Ай-яй-яй. Будем считать кто еще и как ошибался?
Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

>Нужно отдать 7-40 должное, он это опроверг. Но попытка вместо технических аргументов щеголять званиями (мол он кембриджский профессор, а я его денщик) это тоже апломб.

Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>Далее наверное самое важное - я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия.

Вы упорно не замечаете что таким высказыванием вы наносите жесткое оскорбление. Причем без всяких оснований.

>Попытайтесь понять, что кто-то имеет иное мнение.

Попытайтесь понять, что я прекрасно знаю, что кое-кто имеет другое мнение. Постарайтесь понять, что кое-кто считает высказывание "я понимаю, что полет на Луну для некоторых кажется настолько очевидным, как для кого-то что только православное Христианство - единствнно верная религия. " - оскорблением.

>Потому не должно быть заявлений от единственной и абсолютной истины, потому что такие заявления - это апломб. Почаще вставляйте обороты "по моему мнению", "как я считаю", "по версии НАСА" вместо заявлений типа "это есть".

Сосчитайте пожалуйста, сколько раз вы в этом сообщение употребили эти слова. И я не буду писать "по-моему мнению теорема Пифагора верна", даже если у кого-то есть другое мнение на этот счет.

>Вот еще один явный, грубый пример апломба. Вы лично экзаменовали всех скептиков?

А надо лично экзаменовать всех, кто считает что 2х2=5?

>>Прежде всего потому, что пусть и не в ракетостроении, пусть и "чуть со стороны" но у меня есть 30-летний опыт работы в организации, занимающеймся многомилиардными проектами близкого уровня. И не на уровне рядового исполнителя, я знаю как реально проиходит планирование и реализация подобных проектов, что может и чего просто не может быть. И у меня есть некоторый опыт работы в аналогичных организациях в США и Франции. Покажите мне хотя бы одного скептика, у которого есть подобный опыт. Во вторых, пока единственный скептик с приличными физическими знаниями по проблеме - это Станислав. Но он как то осторожно себя ведет и фактически не поддерживает версию Попова. Если вы обратите внимание, с ним и разговор идет по другому.
>>Есть еще, возможно, Karevl, но пока я не понял до конца его уровень с точки зрения физики.

>>>Игорь, если у 7-40 есть основание так считать - он астрофизик, то ваши основания в тумане.

>>Я попытался развеять туман... :о)
>У вас это не получилось.
>Большой опыт работы на непоследней должности в большой организации, ворочающей миллиардами, по близкой тематике. Это что, не туман?

Если у вас есть хотя бы базовые знания - конечно не туман. Если их нет - что бы я ни сказал - будет туманом. Вам что, нужна расшифровка того, что я сказал?

>И что мы должны думать?

Вы должны думать, что я знаю, как организованы работы в многомиллиардных проектах, выпоняемых большими организациями. Проект НАСА - такой.
Что здесь непонятно?

>Может вы в НАСА работаете, так так и скажите - отношение к вам мигом изменится.

Вам не понятно, что из "близкой тематики" автоматически следует, что не в НАСА? Если это непонятно, то мне трудно вам помочь...

>>Дело не в том, что он астрофизик. Он давно занимается этой проблемой и у него "все под рукой". Вообще есть теория и есть исходные данные для её применения. И есть еще навык по типичным ошибкам. Так вот, что касается первого - то здесь у меня все в порядке. Что касается данных - то мне пришлось бы много времени ползать по сайтам проверяя и перепроверяя всякие данные. (Хотя в принципе я это при необходимости могу сделать).

>Да бросьте вы. Вам просто не хочется менять свою картину на другую, в которой ложь и манипуляция правят бал.

Вы не считаете, что опять наносите личное оскорбление? Причем без всякого повода с моей стороны?

>>И именно по этой причине я сразу оговорил, что в данной дискуссии я предпочел бы предоставить роль первой скрипки 7-40.

>А я не одобрил ваш подход "болельщика".

Durga, мне хочется ругаться матом и сдерживаюсь из последних сил. Ну почему вы требуете от меня писать имхо даже когда я пишу о справедливости уравнений теоретической механики, а сами без всяких имхов беретесь "одобрять или не одобрять" мой способ участия в дискусии?

>>Ну, так вперед.

>>Свою лепту - необходимы знания о способах планирования и реализации многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий - я внес.

>Не могли бы дать ссылку на эти знания - я прочел отнюдь не все ваши сообщения.

Вы опять не поняли. Ничего не поняли. Я написал, что эти знания необходимы, и только. Вы спрашиваете где вы с ними можете ознакомиться?
Можно из этого хаключить, что этих базовыз знаний у вас нет? Или вы просить чуть подробнее описать эти знания? Или вы вообще не представляете, как организованы планирование и реализация многомиллиардных проектов, выполняемых в кооперации сотен институтов и промышленных предприятий и что может чего не может быть в таких проектах?

Если не представляете - может вам спросить?

>>Кроме того, желательны знания о законах об охране гостайны ( можете взять российский, если не найдете - инет ссылку я дам), чтобы не фантазировать на тему что запрещено и что не запрещено говорить.

>>+ знания о возможностях разведки, например на примере того, что и когда было известно американцкам о советской космической программе, ссылка была на форуме, но я могу при необходимости повторить.

>Хотелось бы, чтобы сложность тех проблем которые вы хотите развернуть не мешала ведению дискуссии.

Я понимаю ваше желание. А можете понять, что это невозможно? Что нельзя серьезно вести дискуссию о методах решения сингулярных интегральных уравнений не зная что такое производная?

>К сожалению требуются более простые пути, а инициатива наказуема исполнением, так что Игорь предлагаю вам подключаться по полной в дело.

Предлагайте себе и своим коллегам. Я написал, что могу и что нет. Зададите вопросы - отвечу. А включаться по полной в ваше дело - с какой стати?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (23.01.2007 22:20:29)
Дата 24.01.2007 00:57:02

Re: Есть, есть

>Вам что важно, ярлык или фактические знания? 7-40 действительно хорошо знает физику, это я говорю на основе его дискуссии по СТО, он действительно преподает физику студентам в иностранном университете. Так что не так уж сильно я и ошибся...

Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :) Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу". Да и то - в случае с Фроловым всё было напрасно. :( СТО сама по себе - слишком простая теория, чтобы по ней делать выводы. Вот за ОТО, например, я бы уже не взялся. :) А вот теормех объясняю обычно с удовольствием. :)

>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

У меня точно нет. :)

...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.
От Игорь С.
К 7-40 (24.01.2007 00:57:02)
Дата 24.01.2007 07:25:44

Именно

>Ох, Игорь, да не заслуживаю я комплиментов. :)

Со стороны виднее....

>Физику я знаю в достаточно узких пределах (докторский экзамен, сданный уже много лет как), которые нигде не отличаются особой глубиной: астрофизика - это ведь нечто среднее между наукой и шаманством. :) Что до СТО, то у меня просто выработался навык объяснять вещи "на пальцах", разжёвывать их "по самое немогу".

Именно это и имею в виду...

>>Durga, у а вас есть звание, которым можно щеголять? Я серьезно...

>У меня точно нет. :)

Но это не мешает вам относиться с уважением к тем, у кого оно есть и кто его подтверждает, правда?

>...Что касается сути вопроса - тут будет уместно вставить мнение Старого с Авиабазы. Ща вставлю.

Я подумаю над словами Старого. Жаль, если он прав.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Durga (19.01.2007 03:12:35)
Дата 19.01.2007 12:42:42

Re: Еще вопросы...

>Привет

>Одним из ключевых аргументов, которым пользуются защитники НАСА является "некомпетентность" опровергателей. Этот аргумент повторяется чуть ли не через раз, и по всей видимости нацелен на то, чтобы запустить в действие психологические механизмы, к науке не относящиеся.

Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.

>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:

>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?

Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".

>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>-описание опыта-.

В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.

>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.

Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)

>Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.

Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 12:42:42)
Дата 19.01.2007 19:30:47

"Полет на Луну - да это так же очевидно, как снег зимой!" ? :)

Привет

>Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.

Так или иначе вперемежку с техническими аргументами у защитников идут разговоры о личностях оппонентов-скептиков, и разговоры об "очевидности" высадок, они составляют большую часть той информации, что выдают защитники.

>>Но иногда создается впечатление, что защитники и вправду считают, что, мол, будь опровергатели чуть "покомпетентнее" и им сразу станет ясно, что американцы на Луне были и отпадут все вопросы. (Сами защитники, кстати, скупятся на информацию). Но компетенция - дело наживное: это некие теоретические знания и некоторый практический опыт. Всвязи с этим возникают вот какие вопросы:
>
>>1) Считаете ли вы себя компетентным в вопросах связанных с лунной программой?
>
>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".

Интересно, а вы это знали до моего сообщения?

>>2) Если это так, то компетенция значит набор знаний и некий опыт. Не могли бы вы привести тот набор знаний, который вы имеете, например в таком виде:
>>Столько то прочитаных книг и научных статей: -список-, столько то практических и теоретических прослушанных курсов -список-, такой то опыт работы по таким-то темам
>>-описание опыта-.
>
>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.

Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.

>>Хотелось бы получить ту границу знаний, которая делает человека компетентным так что этот вопрос к нему более не прилагается.
>
>Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)
Это чисто философия.
Но кого можно считать компетентным?

>>Что касается меня, то я считаю, что определенная корреляция между профессиональностью в космических делах и тенденцией к защите НАСА безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что космические специалисты много знают, а потому, что разоблачение Аполлонов именно для них оказывается психологически неприемлемым.
>
>Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)

Это верно, но только согласитесь, полет американцев на Луну куда как менее очевиден, чем таблица умножения. Так, например, Игорю С тоже трудно было предположить, что его не было - он считал, что говорить, будто полета на Луну не было, всё равно что говорить будто в России не бывает зимы.

Такая глубокая уверенность свидетельствует о подрыве критического мышления.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 19:30:47)
Дата 19.01.2007 19:38:41

Re: "Полет на...

>Привет

>>Нет, защитники НАСА не пользуются этим аргументом. Это вообще не аргумент. Защитники НАСА просто констатируют некомпетентность опровергателей. И мы её каждый раз видим. Во всей красе.
>
>Так или иначе вперемежку с техническими аргументами у защитников идут разговоры о личностях оппонентов-скептиков, и разговоры об "очевидности" высадок, они составляют большую часть той информации, что выдают защитники.

Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)

>>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".
>
>Интересно, а вы это знали до моего сообщения?

Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(

>>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.
>
>Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.

Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.

>>Границы знаний нет. Нет предела совершенству. :)
>Это чисто философия.
>Но кого можно считать компетентным?

Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.

>>Ваше мнение, конечно, интересно, но оно напоминает следующее: "Корреляция между профессиональностью в математике и тенденцией к защите таблицы умножения безусловно присутствует, но связь эта возникает не потому, что математики много знают, а потому, что развенчание таблицы умножения именно для них оказывается психологически неприемлемым". :)
>
>Это верно, но только согласитесь, полет американцев на Луну куда как менее очевиден, чем таблица умножения.

Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)

>Так, например, Игорю С тоже трудно было предположить, что его не было - он считал, что говорить, будто полета на Луну не было, всё равно что говорить будто в России не бывает зимы.

В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.

>Такая глубокая уверенность свидетельствует о подрыве критического мышления.

Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.
От Durga
К 7-40 (19.01.2007 19:38:41)
Дата 19.01.2007 20:41:17

Re: "Полет на...


>Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)

Вот это то заявление об очевидности как раз и оказывается тем, что для меня свидетельствует о религиозном подходе. Всё очевидно только религиозному фанату. А ученый всё подвергает сомнению.


>>>Я лично? Нет, я недостаточно компетентен. Но в вопросах лунной программы я компетентнее большинства опровергателей, с которыми сталкивался. И это было показано, скажем, на Вашем примере, когда Вы "разоблачили" сопла "Сатурна-5".
>>
>>Интересно, а вы это знали до моего сообщения?
>
>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(

А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.


>>>В области лунной программы у меня нет ни книг, ни статей. Я всего лишь праздный интересующийся. Мои статьи в области астрофизики вряд ли представляют для Вас интерес.
>>
>>Раз вы считаете себя компетентнее, то интересно узнать каковы ваши познания в это йобласти. Речь не о написанных книгах и статьях а о прочитанных.
>
>Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.

Ну вот и ладненько. Зато теперь понятно что нужно читать, чтобы стать компетентным на вашем уровне.

>Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.

Понятно, но нужен критерей заметности. А то у нас такие есть.

>Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)

>В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.

Ну вот это уже ПМСМ гораздо ближе.

>Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.

Я думаю, что если что то вам кажется параноей, то лучше в споре не участвовать. Ну а если взялись участвовать, то следует быть готовым подвергнуть свои взгляды сомнению, а не называть своих оппонентов параноиками. Это кстати не производит впечатления, как не производит его удар в ответ на просьбу поклясться на библии, но сдорово снижает уроаень дискуссии.
От 7-40
К Durga (19.01.2007 20:41:17)
Дата 21.01.2007 12:41:43

Re: "Полет на...

>>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(
>
>А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.

От Юрия Красильникова с Авиабазы ( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1019635#p1019635 ):
_______________________

А вот кое-что для Дурги, который утверждал, что на 1-й ступени Сатурна-5 стоят вовсе не двигатели F-1, а какие-то поменьше:

Двигатели F-1 в заводском цеху: history.nasa.gov/MHR-5/Images/fig195c.jpg

1-я ступень Сатурна-5 (для Аполлона-11) на транспортной тележке:


Подъем 1-й ступени (для Аполлона-14) для установки в вертикальное положение на пусковое устройство:


Так что по версии НАСА ступень приходила с завода и устанавливалась без нижних частей юбок двигателей.

А взлетала - уже с ними (старт Аполлона-11):


Так что в версии НАСА опять не удалось обнаружить противоречий ;)
От Durga
К 7-40 (21.01.2007 12:41:43)
Дата 23.01.2007 03:30:03

Re: "Полет на...

Я эти фотки уже выкладывал. И это ж не стартовый стол!
От 7-40
К Durga (23.01.2007 03:30:03)
Дата 23.01.2007 17:21:58

Re: "Полет на...

>Я эти фотки уже выкладывал. И это ж не стартовый стол!

Судя по фотке, это МИК, монтажно-испытательный корпус. Куда ступень уже приплыла. :)

Вот ещё снимки разных миссий в МИКе:
От 7-40
К Durga (19.01.2007 20:41:17)
Дата 19.01.2007 23:50:20

Re: "Полет на...

>>Разумеется. Высадки очевидны любому компетентному человеку. А опровергатели почти всегда демонстрируют потрясающую безграмотность. На это никогда не грех указать. :)
>
>Вот это то заявление об очевидности как раз и оказывается тем, что для меня свидетельствует о религиозном подходе. Всё очевидно только религиозному фанату. А ученый всё подвергает сомнению.

Разумеется. Очевидность таблицы умножения - это религиозный фанатизм. Настоящий учёный подвергает сомнению даже то, что Солнце больше Юпитера. Как же иначе?

>>Да, конечно, в этом конкретном случае да. Но некоторые вещи, якобы "разоблачённые" опровергателями, я узнал лишь после того, как опровергатели привлекли моё к ним внимание. Более подробное изучение вопроса всегда показывало, что с насовской версией всё ОК, а опровергатели опять промахнулись. Именно потому я и участвую в такого рода дискуссиях: иногда опровергатели побуждают открывать для себя новые вещи. :) Жалко только, что они сами не удосуживаются открыть их для себя. :(
>
>А вот здесь вы похоже несколько грешите против истины. Речь идет конечно не о том, что двигатель состоит из составных частей (это очевидно), в частности имеет насадку, а о том, что последняя устанавливается на него не в цехе, а на стартовом столе.

Этого я не знал. Я ведь написал, что это мне подсказали на Авиабазе. Но я при первом взгляде на Вашу заводскую фотографию понял, что там сопла без насадков.

>>Ну, скажем, так - я прочёл некоторое количество специальной литературы по ракетно-космической тематике, а также довольно много полазил по насовским и прочим сайтам, посвящённым программе "Аполлон" и другим.
>
>Ну вот и ладненько. Зато теперь понятно что нужно читать, чтобы стать компетентным на вашем уровне.

Ага, ага! :)

>>Людей, непосредственно связанных с космическими программами и играющими/игравшими в них заметную роль.
>
>Понятно, но нужен критерей заметности. А то у нас такие есть.

Таких у опровергателей нет. "Заметная роль" - критерий условный, но понятно, что Черток - это заметный деятель, Феоктистов - заметный, а какой-нибудь инженер Южмаша Пупкин - нет.

>>Это зависит, кому. Вот моей дочери таблица умножения пока совсем не очевидна. Но она вырастет - и таблица умножения будет ей очевидна. :) ...А некоторые так и не вырастают... ;)
>
>>В общем, примерно так всё и есть. Или всё равно, что говорить, будто Наполеон не брал Москвы.
>
>Ну вот это уже ПМСМ гораздо ближе.

Ага! :)

>>Нет, не говорит. Критическое мышление имеет свои границы, за которыми начинается... ну, что-то вроде паранойи.
>
>Я думаю, что если что то вам кажется параноей, то лучше в споре не участвовать.

Почему? Для меня это отдых и возможность узнать что-то новое.

>Ну а если взялись участвовать, то следует быть готовым подвергнуть свои взгляды сомнению, а не называть своих оппонентов параноиками.

Я готов подвергнуть сомнению свои взгляды, если для того будет хоть малейшее основание. Пока нет. Оппонентов я параноиками не называю. Среди них попадаются порой разумные - обычно они просто мало знают. Хотя есть и откровенные параноики. С такими стараюсь не общаться.

>Это кстати не производит впечатления, как не производит его удар в ответ на просьбу поклясться на библии, но сдорово снижает уроаень дискуссии.

В некоторых случаях дискуссия невозможна. Не мог бы, скажем, Жуков дискутировать с человеком, который потребовал от него поклястся на Уставе КПСС в том, что он, Жуков, действительно руководил победоносными советскими войсками, а не, скажем, сговорился с Борманом на сдачу Германии в обмен на его жизнь. Не стал бы он дискутировать. Пристрелил бы, я думаю. :) Не задумываясь, что этим снижает уровень дискуссии. :)
От А. Решняк
К 7-40 (19.01.2007 12:42:42)
Дата 19.01.2007 15:11:29

О таблице умножения.

2X2=4
Если экспедиция добирается до перспективного ресурса, то ресурс осваивается, неважно Антарктида это или Луна.
Тем более если полёты с прилунениями и обратным стартом совершались шесть((!)-Гебельс обзавидовался бы) раз, что напрямую говорит об обладании опытно-промышленной технологии полётов на Луну (т.е. налетать такое количество поездок и невыработать опытно-промышленную технологию просто невозможно).

Поддержка фантазий американцев на тему полётов на Луну должна иметь под собой соответствующие ОСНОВАНИЯ.

И в этом плане надо перестать тарахтеть и нести молодой интеллигентствуйщий бред как недавно переехавший в город житель.
Во фр. фильме "Игрушка" президент компании Ромбаль Коше своему интеллигентному подопечному мсье Де Бленнаку сказал: "Так кто из нас монстр? Я приказавший Вам раздеться или Вы готовые пойти с голым задом по коридорам?"
Так и с лунной аферой, кто из всех нас МОНСТР наглые америкашки переплюнувшие во лжи самого доктора Гебельса или наши наукооразные защитники голого короля?

Плод лунной аферы США - замораживание космических исследований по ОПРЕДЕЛЁННЫМ направлениям. Хотите Вы есть этот плод или не хотите - "Таблице умножения" это по барабану, любой мало-мальски соображающий ребёнок, не говоря о специалистах, поймёт ложь с американскими "высадками человека" на Луну в 1969м.

И этому есть разумное объяснение, собственно выше я его давал, кроме воплей про планетяшек тишина, как будто знаний о душе и бормочащей об этом веками религии не существует, как будто пирамиды - астропланетарный многофункциональный комплекс в Гизе не существует, как будто Россия со времён ПетраI не занималась спасением мира через собственную модернизацию, разбитием станового хребта завоевателям и дальнейшим замораживанием-занавесом развития в интересах всех землян.

Душа человека вселяется в тело - подклбчается к телу в момент рождения ребёнка, так что все земляне "инопланетяне" по факту обладания душой и только некоторые произошли от обезъян и честно говоря, мало чем отличаются в итоге, хотя обезьяна наверное честнее.

С уважением, Александр Решняк.
От 7-40
К А. Решняк (19.01.2007 15:11:29)
Дата 19.01.2007 17:13:38

Re: О таблице...

>2X2=4
>Если экспедиция добирается до перспективного ресурса, то ресурс осваивается, неважно Антарктида это или Луна.

Это если перспективного.

>Тем более если полёты с прилунениями и обратным стартом совершались шесть((!)-Гебельс обзавидовался бы) раз, что напрямую говорит об обладании опытно-промышленной технологии полётов на Луну (т.е. налетать такое количество поездок и невыработать опытно-промышленную технологию просто невозможно).

Разумеется, говорит.

>Плод лунной аферы США - замораживание космических исследований по ОПРЕДЕЛЁННЫМ направлениям.

Это не так.