Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Мое мнение - фильм сделан с ведома НАСА, а НАСА за него отвечает

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С.
Дата	19.01.2007 20:55:21
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Мое мнение - фильм сделан с ведома НАСА, а НАСА за него отвечает

Привет!

Есть следующие непреложные факты.
В фильм вошли _только_ документальные съемки НАСА.
В легенде фильма (см. imdb) сказано дополнительно, что НАСА предоставила кадры старта ракеты.
Закадровый текст читают бывшие астронавты НАСА.
НАСА, безусловно, знакома с фильмом и его ролью для пропаганды их достижений.
И раз в фильме допущены откровенные подтасовки - НАСА полностью за них отвечает.
Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.

С чем тут можно спорить - ума не приложу.
Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.

Кстати, а какие бы фильмы вы признали за созданные НАСА без вопросов? Что в них должно быть?
Ведь мы, вообще-то обсуждаем не фильмы, а эпизоды в них.
И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	И.Л.П.
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:55:21)
Дата	22.01.2007 17:26:47

Re: Даже это, увы, не доказательство

Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.

От	Дмитрий Кропотов
К	И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата	24.01.2007 08:39:01

Доказывает тот факт

Привет!
>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
Что НАСА легко идет на фальсификацию материалов. Соответственно, презумпция добросовестности в отношении НАСА перестает работать и возникает требование экспертизы всех других материалов, представляемых НАСА.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 08:39:01)
Дата	24.01.2007 10:04:43

Re: Доказывает тот...

>Привет!
>>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.
>
>>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
>Что НАСА легко идет на фальсификацию материалов.

Опровергатели до сих пор не нашли ни единой фальсификации в материалах НАСА.

>Соответственно, презумпция добросовестности в отношении НАСА перестает работать и возникает требование экспертизы всех других материалов, представляемых НАСА.

Перестаёт ли работать презумпция добросовестности в отношении Роскосмоса? И почему Вы не требуете экспертизы всех материалов? Почему Вы треплетесь об экспертизе по всем форумам, но не предъявляете РЕАЛЬНЫХ ТРЕБОВАНИЙ этой самой экспертизы? Что Вам мешает перейти от слов к делу?

От	Chingis
К	И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата	23.01.2007 14:48:00

Re: Даже это,...

>Подтасовки в фильме доказывают только фальшивость фильма, но не доказывают фальшивость полета на Луну.

>Извествная киносцена "штурма Зимнего" не соответствует реальности, но это не повод сомневаться в реальности революционных событий 1917 г.
Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.
Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий, а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 14:48:00)
Дата	23.01.2007 18:08:52

Re: Даже это,...

> Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий, а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

О каком насовском творении речь? Вы всё о фильме Рейнерта? Так это не насовское творение - сколько можно повторять? И о том, что это коллаж, было заявлено С САМОГО НАЧАЛА.

От	И.Л.П.
К	Chingis (23.01.2007 14:48:00)
Дата	23.01.2007 14:58:52

Re: Даже это,...

>Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.

Отчасти верно, но полет на Луну все же не замышлялся как революция. Хотя эта битва "Холодной войны", проигранная СССР, сыграла роль и в общем поражении.

>Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий,

Не сразу, хотя художественность фильма и не отрицалась. В школе отрывки из него показывали на уроке истории как часть учебного фильма.

>а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.

Да, но мало кого и интересовало все это. Полет-то (реальный или нет) состоялся более 30 лет назад.

От	Chingis
К	И.Л.П. (23.01.2007 14:58:52)
Дата	23.01.2007 15:09:15

Re: Даже это,...

>>Только вот после штурма Зимнего возникло новое государство и новое мироустройство, а после "полета" на Луну не осталось даже чертежей лунной ракеты.
>
>Отчасти верно, но полет на Луну все же не замышлялся как революция. Хотя эта битва "Холодной войны", проигранная СССР, сыграла роль и в общем поражении.

>>Фильм о штурме Зимнего сразу был преподнесен как инсценировка исторических событий,
>
>Не сразу, хотя художественность фильма и не отрицалась. В школе отрывки из него
показывали на уроке истории как часть учебного фильма.

>>а до выявления несуразиц в насовском творении никто про него и не заикнулся, что это инсценировка. Так то вот.
>
>Да, но мало кого и интересовало все это. Полет-то (реальный или нет) состоялся более 30 лет назад.
Нет, насколько помню, сомнения стали возникать несколько лет спустя среди американцев, после того, как появились первые общедоступные материалы по лунной программе.
А мне так кажется, что все просто. Напротив меня сейчас сидит человек, который книгу Попова вычитывал. Он сразу Попову сказал: не нужны все эти кино- и фотоляпы. Нет ракеты у американцев - и это все. Если бы была, мы бы имели на орбите американский "Мир" еще в середине 70-х.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 15:09:15)
Дата	23.01.2007 18:10:14

Re: Даже это,...

>А мне так кажется, что все просто. Напротив меня сейчас сидит человек, который книгу Попова вычитывал. Он сразу Попову сказал: не нужны все эти кино- и фотоляпы. Нет ракеты у американцев - и это все. Если бы была, мы бы имели на орбите американский "Мир" еще в середине 70-х.

Так и имели. Назывался "Скайлэб". Вы что, не знали? "Мир" превзошёл "Скайлэб" по размерам только через полтора десятка лет.

От	Durga
К	И.Л.П. (22.01.2007 17:26:47)
Дата	22.01.2007 19:01:00

Re: Даже это,...

Есть одна существенная деталь: Если фильм объявляется как художественный, то подтасовки в нём должны быть. Если фильм объявляется как документальный, то подтасовки в фильме недопустимы. Так, например фильм "Певые на Луне" был бы недопустимым произведением, если бы заявлял о своей документальности.

От	И.Л.П.
К	Durga (22.01.2007 19:01:00)
Дата	23.01.2007 12:26:10

Re: Пусть фильм фальшивый, но это само по себе не доказывает фальшивость полета

От	Durga
К	И.Л.П. (23.01.2007 12:26:10)
Дата	23.01.2007 16:30:30

Отсутствие опровержения - опровергает.

Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

От	И.Л.П.
К	Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата	23.01.2007 18:16:05

Re: Опровержение чего?

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

Если автора пытаются уличить в фальсификации, для него логичнее замять вопрос, а не объясняться. Иначе в итоге придется признаться, а так большинство может и не узнать ничего (если у уличителей ограничен информационный ресурс).

От	7-40
К	И.Л.П. (23.01.2007 18:16:05)
Дата	23.01.2007 18:45:14

Re: Опровержение чего?

>>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.
>
>Если автора пытаются уличить в фальсификации, для него логичнее замять вопрос, а не объясняться. Иначе в итоге придется признаться, а так большинство может и не узнать ничего (если у уличителей ограничен информационный ресурс).

Рейнерт давно во всём признался, успокойтесь. :)

От	Durga
К	И.Л.П. (23.01.2007 18:16:05)
Дата	23.01.2007 18:42:09

Как вы правы.

Именно потому такое поведение авторов есть четкая, хорошая улика.

От	И.Л.П.
К	Durga (23.01.2007 18:42:09)
Дата	23.01.2007 19:34:10

Re: Только против них самих

>Именно потому такое поведение авторов есть четкая, хорошая улика.

Но не против лунной программы как таковой.

От	Durga
К	И.Л.П. (23.01.2007 19:34:10)
Дата	23.01.2007 20:32:14

Почему? (-)

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата	23.01.2007 17:23:55

Re: Отсутствие опровержения...

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

Это не враньё.

От	Chingis
К	Durga (23.01.2007 16:30:30)
Дата	23.01.2007 16:56:09

Re: Отсутствие опровержения...

>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.

присоединяюсь. Американцы давно поднаторели в информационных и психологических войнах. Всякая информация, ставящая под сомнение престиж страны встречается в штыки и подвергается более или менее приличной критике. Даже на книжку Паршева со скрипом, спустя шесть лет вышла американская книжка по поводу неправильности паршевской логики. (Правда, случилось как обычно: Паршеву приписали некое мнение, а потом за это мнимого Паршева высекли. )
Короче, я к тому, что если американцы молчат - то это именно отсутствие внятного ответа. Поэтому с таким удовольствием "защитники" цепляются за все эти "флаги", "тени" и прочую лабуду. Тут можно еще поспорить и повыкручиваться. Но есть основной постулат "критиков" - где плоды лунной программы в виде мощного ракетоносителя и американской орбитальной станции? Где чертежи Сатурна 5? Про все эти увольнения, смерти, неработающие лунные модули не будем даже вспоминать.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 16:56:09)
Дата	23.01.2007 17:26:35

Re: Отсутствие опровержения...

>>Нормальным шагом в ответ на вранье является опровержение. Его нет.
>
>присоединяюсь. Американцы давно поднаторели в информационных и психологических войнах. Всякая информация, ставящая под сомнение престиж страны встречается в штыки и подвергается более или менее приличной критике. Даже на книжку Паршева со скрипом, спустя шесть лет вышла американская книжка по поводу неправильности паршевской логики. (Правда, случилось как обычно: Паршеву приписали некое мнение, а потом за это мнимого Паршева высекли. )

Т. е. доказательством того, что американцы не летали на Луну, служит американский скрип по поводу книжки Паршева? ;)

>Но есть основной постулат "критиков" - где плоды лунной программы в виде мощного ракетоносителя и американской орбитальной станции?

"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?

>Где чертежи Сатурна 5?

Надо думать, в архивах соответствующих фирм-изготовителей. Хотя вряд ли они сохранили всю документацию.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 17:26:35)
Дата	23.01.2007 18:43:07

Гы-ы... Приступ смеха.

>
>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников. А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились... предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.
Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.
>>Где чертежи Сатурна 5?
>
>Надо думать, в архивах соответствующих фирм-изготовителей. Хотя вряд ли они сохранили всю документацию.
См.выше.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 18:43:07)
Дата	23.01.2007 18:51:37

Re: Гы-ы... Приступ...

>>
>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.

Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(

>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...

Да, денег не дали.

>предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.

Естественно. :)

>Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.

А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:51:37)
Дата	23.01.2007 19:49:50

Re: Гы-ы... Приступ...

>>>
>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>
>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"
>>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...
>
>Да, денег не дали.
Давали и гораздо больше, чем запрашивали первоначально и сроки три раза переносили... Но, увы...
>>предложением к постСССР создать международную станцию с Миром-2 в качестве базового блока. Но робкие попытки российских предствителей настоять, что базовый блок назывался "базовым" были встречены в штыки насовцами, и сняты уступчивыми представителями Роскосмоса.
>
>Естественно. :)

>>Про Шаттл мне вспомнилась одна мелкая деталь. (Из открытой американской печати). Во время разработки Шаттла решили использовать топливный клапан от С-5. Но фирма делавшая его для С-5 за 60 долл. сказала, что сейчас он будет стоить 1500 долл, т.к. вся документация уничтожена и вообще они занимаются нефтяным оборудованием. От С-5 до Ш прошло, дай бог, лет 5.
>
>А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)
Про стартовый комплекс я в курсе. Еще и технический остался, а он подороже будет. Речь о ракете. Что за 5 лет такая инфляция? И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 19:49:50)
Дата	23.01.2007 20:59:48

Re: Гы-ы... Приступ...

>>>>
>>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>>
>>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
>"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"

Могут-могут, не беспокойтесь. Но не всё, что можно сделать, делается на самом деле.

>>>А многолетние усилия НАСА по созданию "Фридом" (с многомиллиардными вложениями, между прочим) окончились...
>>
>>Да, денег не дали.
>Давали и гораздо больше, чем запрашивали первоначально и сроки три раза переносили... Но, увы...

Это правда. Но замах был слишком большим. А обоснования - слишком хлипкие.

>>А что тут странного? 1500 могла стоить повторная разработка. Но поставка партии обошлась бы не дороже, чем для "Сатурна", с поправкой на инфляцию. Но Вы не беспокойтесь - от С-5 остался целый стартовый комплекс. :)
>Про стартовый комплекс я в курсе. Еще и технический остался, а он подороже будет. Речь о ракете. Что за 5 лет такая инфляция?

Я не знаю истории, потому ничего не могу сказать. Дело наверняка именно в том, что требовалось восстановить уже закрытое производство.

>И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.

Это вряд ли.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 20:59:48)
Дата	24.01.2007 12:02:56

"Золотой теленок."

>>>>>
>>>>>"Шаттл" и "Скайлэб". Вы что, не знали?
>>>>Скайлэб почил в бозе, не оставив наследников.
>>>
>>>Ну и что? Но он ведь был? Он своё дело сделал: СССР в очередном витке гонки потом несколько лет догонял... :(
>>"Вот она была и нету..." А "больше не мОгем"
>
>Могут-могут, не беспокойтесь. Но не всё, что можно сделать, делается на самом деле.
Ну вот вы и скатились окончательно до уровня дискуссии О. Бендера с ксензами: Бога -нет. -Есть. - отвечали ксензы.
>>И речь шла не о стоимости разработки (что вы разработаете за 1500 долл.? Ну разве что швабру), а именно о цене штуки клапана.
>
>Это вряд ли.
В смысле и швабру не разработаешь?

От	Durga
К	Chingis (23.01.2007 16:56:09)
Дата	23.01.2007 17:18:57

Re: Отсутствие опровержения...

А не поделитесь ссылкой на эту американскую книжку (про Паршева?).

А вот чертежи Сатурна - 5 хотелось бы спросить у 7-40, вдруг есть? Хотя бы геометрические размеры тех или иных деталей.

Всё-таки 300.000 тонн документации кто-то говорил, что есть!

От	7-40
К	Durga (23.01.2007 17:18:57)
Дата	23.01.2007 18:12:34

Re: Отсутствие опровержения...

>А вот чертежи Сатурна - 5 хотелось бы спросить у 7-40, вдруг есть? Хотя бы геометрические размеры тех или иных деталей.

Базовая документация, конечно, должна быть. Обратитесь в Боинг и Локхид, может, они Вас пустят к себе в архив. А вот детальная документация на каждый компонент вряд ли сохранилась - зачем?

>Всё-таки 300.000 тонн документации кто-то говорил, что есть!

Столько документации не могло быть. Но чем больше её было - тем больше шансов, что значительную часть сдали в утиль.

От	7-40
К	Durga (22.01.2007 19:01:00)
Дата	22.01.2007 19:38:31

Re: Даже это,...

>Есть одна существенная деталь: Если фильм объявляется как художественный, то подтасовки в нём должны быть. Если фильм объявляется как документальный, то подтасовки в фильме недопустимы. Так, например фильм "Певые на Луне" был бы недопустимым произведением, если бы заявлял о своей документальности.

Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.

От	Chingis
К	7-40 (22.01.2007 19:38:31)
Дата	23.01.2007 14:53:17

Послушайте

>Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.

Никто не сомневается в самом факте выхода Леонова в космос.
А вот сомнений в факте полета и успешного прилунения астронавтов США более чем достаточно.
Фильм - явление второстепенное. Если бы у американцев существовал бы в наличии "Сатурн 5", американцы бы пользовались вместо русских двигателей для своих ракет своими, сатурновскими, то вопросы бы к фильму скорее всего отпали.

От	7-40
К	Chingis (23.01.2007 14:53:17)
Дата	23.01.2007 18:16:01

Re: Послушайте

>>Никаких подтасовок в фильме нет. Есть лишь самая обычная для документального кино замена менее впечатляющих кадров более впечатляющими. В документальном кино это - самая обычная практика. Кадры, которых нет или которые по какой-то причине не подходят, заменяются другими или даже постановочными. В советской документалистике это случалось сплошь и рядом. Вы что, не знаете, что из "документальных" кадров к полёту Гагарина практически все - постановочные? Или что при показе выхода Леонова кадры его возвращения в корабль пришлось заменить кадрами выхода из корабля, прокрученными в обратном порядке? Всё это - будни советской космической кинодокументалистики, причём ОФИЦИАЛЬНОЙ, в отличие от фильма Рейнерта. Который вообще как хочет его, так и заявляет.
>
>Никто не сомневается в самом факте выхода Леонова в космос.

Ну, допустим, я сомневаюсь. Что теперь?

>А вот сомнений в факте полета и успешного прилунения астронавтов США более чем достаточно.

У Вас? Ну и что? Кого трогают Ваши сомнения?

>Фильм - явление второстепенное. Если бы у американцев существовал бы в наличии "Сатурн 5", американцы бы пользовались вместо русских двигателей для своих ракет своими, сатурновскими, то вопросы бы к фильму скорее всего отпали.

Зачем американцам пользоваться вместо русских двигателей своими, сатурновскими, если сатурновский двигатель вдвое мощнее, чем нужно, по характеристикам заметно хуже и к тому же уже много лет как снят с производства? Да ещё и дороже значительно? Вы хоть сами можете себе это объяснить?

А то у Вас рассуждения навроде "Если бы у белорусов был грузовик БЕЛАЗ, они б не покупали автомобили "Мерседес"". :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (19.01.2007 20:55:21)
Дата	20.01.2007 00:06:04

Re: Мое мнение...

>Привет!

>Есть следующие непреложные факты.
>В фильм вошли _только_ документальные съемки НАСА.
>В легенде фильма (см. imdb) сказано дополнительно, что НАСА предоставила кадры старта ракеты.
>Закадровый текст читают бывшие астронавты НАСА.
>НАСА, безусловно, знакома с фильмом и его ролью для пропаганды их достижений.

Да.

>И раз в фильме допущены откровенные подтасовки - НАСА полностью за них отвечает.

Нет. НАСА не может нести ответственность за то, что оно никогда не делало и под чем никогда не ставило свою подпись. Нету ни законов таких, ни правил, ничего. Есть только желание опровергателей, чтобы НАСА несло ответственность. Но от этих желаний до реальности - пропасть.

>Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.

Не признаёт и не подаёт. Не обязан выступать, не обязан подавать. Нет таких обязательств. И тем более он не обязан и, вернее всего, ничего такого делать, если журналист рассказал, что, скажем, политик живёт в синем доме, а иллюстрировал эти слова фотографиями его синей дачи, и что политик ездит обычно на Мицубиси, а иллюстрировал это фотографиями Хонды его жены. Никуда этот политик не подаст и ничего не выступит. И ничего ему за это не будет. И никто от него этого не потребует и не будет это вменять ему в обязанность - кроме уж совсем особомыслящих оригиналов.

>С чем тут можно спорить - ума не приложу.

В это охотно верится. ;)

>Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.

Знало и допускало. Чего ему возражать-то? Эти подтасовки никто и не думал скрывать.

>Кстати, а какие бы фильмы вы признали за созданные НАСА без вопросов? Что в них должно быть?

Фильмы, которые созданы НАСА. Написаны от имени НАСА за деньги НАСА с авторским правом за НАСА.

>Ведь мы, вообще-то обсуждаем не фильмы, а эпизоды в них.
>И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.

Нет. Он ни в чём не участвует, ибо никакой подтасовки нет. То, что фильм представляет собой коллаж - известно с самого начала, режиссёр этого не скрывал. Никакого ущерба этот коллаж астронавтам не наносит. Я, по крайней мере, не представляю, какой ущерб мог быть им этим нанесён. Похоже, они тоже не видят. А Вы видите?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (20.01.2007 00:06:04)
Дата	24.01.2007 08:42:27

Re: Мое мнение...

Привет!

>>Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.
>
>Не признаёт и не подаёт. Не обязан выступать, не обязан подавать. Нет таких обязательств. И тем более он не обязан и, вернее всего, ничего такого делать, если журналист рассказал, что, скажем, политик живёт в синем доме, а иллюстрировал эти слова фотографиями его синей дачи, и что политик ездит обычно на Мицубиси, а иллюстрировал это фотографиями Хонды его жены.
Я же говорил о случае, когда журналист взял материалы, предоставленные ему политиком и извратил изложенные в них факты.

>>Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.
>
>Знало и допускало. Чего ему возражать-то? Эти подтасовки никто и не думал скрывать.
Таким образом, НАСА спокойно относится к подтасовкам, сделанным с использованием своих материалов. Следовательно, презумпция добросовестности в отношении НАСА применяться не может.
>>И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.
>
>Нет. Он ни в чём не участвует, ибо никакой подтасовки нет.
КАк это не участвует, если сказано, что закадровые комментарии давались Рейнертом и Сернаном, а также Бином?

>То, что фильм представляет собой коллаж - известно с самого начала, режиссёр этого не скрывал. Никакого ущерба этот коллаж астронавтам не наносит. Я, по крайней мере, не представляю, какой ущерб мог быть им этим нанесён. Похоже, они тоже не видят. А Вы видите?
Доказавыват в глазах общественного мнения, что НАСА недобросовестна.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 08:42:27)
Дата	24.01.2007 10:14:02

Re: Мое мнение...

>Привет!

>>>Пример я уже приводил - если политик дал интервью желтому журналисту, который позже переврал факты и опубликовал широко известную статью, которой возмутилась общественность, он выступает с опровержением. Если не выступает - тем самым признает, что факты представлены верно и подает в отставку.
>>
>>Не признаёт и не подаёт. Не обязан выступать, не обязан подавать. Нет таких обязательств. И тем более он не обязан и, вернее всего, ничего такого делать, если журналист рассказал, что, скажем, политик живёт в синем доме, а иллюстрировал эти слова фотографиями его синей дачи, и что политик ездит обычно на Мицубиси, а иллюстрировал это фотографиями Хонды его жены.
>Я же говорил о случае, когда журналист взял материалы, предоставленные ему политиком и извратил изложенные в них факты.

Нигде в фильме Рейнерта факты не извращены. Они только перетасованы. Точно как в моём примере.

>>>Так что НАСА знала и допускала, то, что в фильме приведены грубые подтасовки.
>>
>>Знало и допускало. Чего ему возражать-то? Эти подтасовки никто и не думал скрывать.
>Таким образом, НАСА спокойно относится к подтасовкам, сделанным с использованием своих материалов.

Абсолютно. Ну и что? Это нельзя считать подтасовской, ибо она способна ввести в заблуждение лишь того, кто ничего не смыслит в "Аполлоне" и не ознакомился с происхождением самого фильма. Но это никому не наносит ущерба. И уж во всяком случае НАСА к этому никак не причастна.

>Следовательно, презумпция добросовестности в отношении НАСА применяться не может.

Кем применяться? Вами? До вас никому нет дела.

>>>И если астронавт-лунник допускает, что его комментарий в фильме "Вы летите на Луну" сопровождает кадры спуска Джемини на Землю и не протестует против такой "вольности" режиссера в _документальном_ фильме - значит, он сознательно участвует в подтасовке.
>>
>>Нет. Он ни в чём не участвует, ибо никакой подтасовки нет.
>КАк это не участвует, если сказано, что закадровые комментарии давались Рейнертом и Сернаном, а также Бином?

Сернан и Бин, как я понимаю, никаких закадровых комментариев не давали. В качестве комментариев использованы их интервью и рассказы, данные по другим поводам, без связи с этим фильмом.

>>То, что фильм представляет собой коллаж - известно с самого начала, режиссёр этого не скрывал. Никакого ущерба этот коллаж астронавтам не наносит. Я, по крайней мере, не представляю, какой ущерб мог быть им этим нанесён. Похоже, они тоже не видят. А Вы видите?
>Доказавыват в глазах общественного мнения, что НАСА недобросовестна.

С каких пор Вы отождествляете себя с общественным мнением? Это доказывает недобросовестность НАСА ВАМ ЛИЧНО и ещё десятку опровергателей. Никто другой никакой недобросовестности в этом видеть не может. Более того, заявления о недобросовестности в свете известных фактов - уже сон разума. С таким же успехом фильм "Битва за космос" и его неопровержение Роскосмосом доказывает недобросовестность Роскосмоса. Может, какие-нибудь кре... ладно, оригиналы так заявят. Но они напрасно будут рассчитывать на понимание.

От	Durga
К	7-40 (20.01.2007 00:06:04)
Дата	20.01.2007 00:49:13

Re: Мое мнение...

А вы представьте что кто нибудь например зайдет на форум под ником 7-40 и начнет писать например покаянные сообщения, а настоящий 7-40 (вы тоесть) не будет возражать... Ситуация сходная?

От	7-40
К	Durga (20.01.2007 00:49:13)
Дата	20.01.2007 00:54:06

Re: Мое мнение...

>А вы представьте что кто нибудь например зайдет на форум под ником 7-40 и начнет писать например покаянные сообщения, а настоящий 7-40 (вы тоесть) не будет возражать... Ситуация сходная?

Нет, конечно. Ведь Рейнерт не делал фильм под именем НАСА. И не думал даже. Посмотрите в любой афише, в любом объявлении - нигде не сказано "A Film by Al NASA", везде только "A Film by Al Reinert". Впрочем, проверьте сами: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=for+all+mankind+1989&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

От	7-40
К	7-40 (20.01.2007 00:54:06)
Дата	21.01.2007 02:13:26

Re: Мое мнение...

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1015160#p1015160

От	7-40
К	7-40 (20.01.2007 00:54:06)
Дата	21.01.2007 02:10:41

С Авиабазы

КОСМИЧЕСКИЙ ВИДЕОАРХИВ ИВАНА САФРОНОВА - АМЕРИКАНСКАЯ ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА - http://spacevideo.ru/films/2/f2_6.htm

For All Mankind (1989) - http://us.imdb.com/title/tt0097372/

There is a shot of the moon appearing in the window of the capsule. Director Al Reinert says there was no shot available of the moon showing in the window of the command module, so a film crew went down to the Johnson Space Center, pasted a photo of the moon on a hatch cover at the museum, and filmed it to illustrate astronaut Ken Mattingly's description of what he saw in his flight. - http://us.imdb.com/title/tt0097372/trivia

От	7-40
К	7-40 (20.01.2007 00:54:06)
Дата	21.01.2007 02:07:44

С Авиабазы

Скопирую Юрия Красильникова с Авиабазы:
___________________
Вновь просмотрел "кара-мурзилку", Форум С.Кара-Мурзы: Статья .

В частности, позабавило, с каким жаром Кропотов и Ко доказывают, что фильм Рейнерта "Для всего человечества" ( Фор Алл Манкинд (1989) ) снят НАСА и посему НАСА отвечает за все, что там было показано :) Кропотов даже пошел на подтасовку в переводе, утверждая, что "Филмед он лоцатион бы НАСА" означает "Фильм снят НАСА на натуре":лол:

7-40, Вы там вроде прописались :) Объяснили бы, что НАСА этот фильм не снимало - в нем просто были использованы его кинокадры.

НАСА действительно снимало фильмы, но в этих случаях их принадлежность указана явно. Так, в 1969 году НАСА выпустило документальный фильм под тем же названием "Фор алл манкинд" (можно скачать на КОСМИЧЕСКИЙ ВИДЕОАРХИВ ИВАНА САФРОНОВА - АМЕРИКАНСКАЯ ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА ), но там в самом начале - эмблема организации (см. в конце сообщения).

Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны. Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз". (Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )

И, если того, что хочется показать в фильме, снято не было или вообще снять нельзя, то в ход идут макеты (а в последнее время - компьютерная графика). Сам Рейнерт признавался:

Тхере ис а шот оф тхе моон аппеаринг ин тхе виндов оф тхе цапсуле. Дирецтор Ал Реинерт саыс тхере вас но шот аваилабле оф тхе моон шовинг ин тхе виндов оф тхе цомманд модуле, со а филм црев вент довн то тхе Ёхнсон Спаце Центер, пастед а пхото оф тхе моон он а хатч цовер ат тхе мусеум, анд филмед ит то иллустрате астронаут Кен Маттинглыьс десцриптион оф вхат хе сав ин хис флигхт.

Тривиа фор Фор Алл Манкинд (1989)

-------------

И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :) Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ), но, полагаю, в вопросах оптики А.И. трудился самостоятельно :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (21.01.2007 02:07:44)
Дата	24.01.2007 08:58:04

Красильникову

Привет!

>В частности, позабавило, с каким жаром Кропотов и Ко доказывают, что фильм Рейнерта "Для всего человечества" ( Фор Алл Манкинд (1989) ) снят НАСА и посему НАСА отвечает за все, что там было показано :)
Снят _с ведома_ НАСА и под ответственность НАСА.
Рейнерт выступил в амплуа журналиста, публикующий интервью с политиком.

>Кропотов даже пошел на подтасовку в переводе, утверждая, что "Филмед он лоцатион бы НАСА" означает "Фильм снят НАСА на натуре":лол:
Точный перевод, видимо, должен звучать так "Киносъемка произведена на натуре самим НАСА".

>7-40, Вы там вроде прописались :) Объяснили бы, что НАСА этот фильм не снимало - в нем просто были использованы его кинокадры.
Обычно для этого фраза звучит по другому - где вы нашли в переводе слова film (как глагола) слово "использованы" неясно.

>НАСА действительно снимало фильмы, но в этих случаях их принадлежность указана явно. Так, в 1969 году НАСА выпустило документальный фильм под тем же названием "Фор алл манкинд" (можно скачать на КОСМИЧЕСКИЙ ВИДЕОАРХИВ ИВАНА САФРОНОВА - АМЕРИКАНСКАЯ ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА ), но там в самом начале - эмблема организации (см. в конце сообщения).
Ок. Следовательно, оспаривать принадлежность НАСА фильмов серии "NASA: 25 years of glory" никто не будет?

>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны.
Близких - да, но неужели близким по смыслу для старта одной ракеты являются кадры спуска другой? как объяснить их намеренное искажение - подачу в зеркальном изображении кадров спуска Джемини

>Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз".
Ага, старт, но не спуск? И зеркально пленку не ставили?

>(Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
Дело в том, что такого рода подмены, о которых вы говорили, допустимы для уникальных событий, которые невозможно повторить. Допустим, пленка реального старта Востока была утеряна, или была плохого качества. А для пропаганды требовалось что-то показать. В случае же с Аполлонами материалов больше, чем по любой другой программе освоения космоса. Один старт ракеты снимали более полутораста камер.

>И, если того, что хочется показать в фильме, снято не было или вообще снять нельзя, то в ход идут макеты (а в последнее время - компьютерная графика). Сам Рейнерт признавался:
Да. Только вот об этом делается умоминание, и кадры не выдаются специально за документальные.

>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :)
А чтобы вам самим здесь не выступить?
Я вас зарегистрировал, напишите письмо на kmforum@nm.ru - вышлю пароль.
проблема фастбб-шных форумов в том, что нельзя дать ссылку на конкретное сообщение.
Например, по указанной вами ссылке открывается целая страница с какими-то левыми фотографиями, как там найти то, что вы имели ввиду - бог весть.

>Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ), но, полагаю, в вопросах оптики А.И. трудился самостоятельно :)
вот интересно, а какова достоверность сведений
про то, что на орбите был именно обтекатель, и именно вторая ступень?
Например, как оценили массу сих объектов?
просто увидели засветку локатора (Если увидели) и запросили НАСА- а та сообщила, что это такое?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (24.01.2007 08:58:04)
Дата	24.01.2007 10:28:43

Re: Красильникову

>>В частности, позабавило, с каким жаром Кропотов и Ко доказывают, что фильм Рейнерта "Для всего человечества" ( Фор Алл Манкинд (1989) ) снят НАСА и посему НАСА отвечает за все, что там было показано :)
>Снят _с ведома_ НАСА и под ответственность НАСА.

Дмитрий, пожалуйста, предоставьте мне ссылку на документ, подтверждающий ответственность НАСА. Чтоб Ваши слова не выглядели праздным трёпом, или, хуже того, сознательным враньём.

>Рейнерт выступил в амплуа журналиста, публикующий интервью с политиком.

Политик не несёт ответственности за журналистов, берущих у него интервью.

>>Кропотов даже пошел на подтасовку в переводе, утверждая, что "Филмед он лоцатион бы НАСА" означает "Фильм снят НАСА на натуре":лол:
>Точный перевод, видимо, должен звучать так "Киносъемка произведена на натуре самим НАСА".

Точный перевод будет "Снято на натуре НАСА". Вы же подтасовали слова, вставив слово "фильм". Вы обвиняете НАСА в недобросовестности, сами же не гнушаетесь самыми мелкими и гнусными подтасовками. И Вы желаете, чтоб Вам верили?

>>7-40, Вы там вроде прописались :) Объяснили бы, что НАСА этот фильм не снимало - в нем просто были использованы его кинокадры.
>Обычно для этого фраза звучит по другому - где вы нашли в переводе слова film (как глагола) слово "использованы" неясно.

Это уже не о переводе. Это уже Вам рассказывают, какое отношение НАСА имеет к фильму.

>>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны.
>Близких - да, но неужели близким по смыслу для старта одной ракеты являются кадры спуска другой? как объяснить их намеренное искажение - подачу в зеркальном изображении кадров спуска Джемини

Для массового зрителя - вполне. Потому что кадры старта связки к Луне с переходной орбиты с точки зрения зрелищности абсолютно непригодны. Я ж Вам это объяснил. Сколько нужно повторить, чтобы Вы поняли? По оригинальным кадрам старта связки к Луне с орбиты ИЗС вообще нельзя было бы понять, что происходит что-то важное.

>>Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз".
>Ага, старт, но не спуск? И зеркально пленку не ставили?

Но это же подтасовка? "Союза" тогда вообще не было! Значит, Роскосмос нарушил презумпцию добросовестности. Дмитрий, бегите, требуйте экспертизы всех его материалов!

>>(Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
>Дело в том, что такого рода подмены, о которых вы говорили, допустимы для уникальных событий, которые невозможно повторить. Допустим, пленка реального старта Востока была утеряна, или была плохого качества. А для пропаганды требовалось что-то показать. В случае же с Аполлонами материалов больше, чем по любой другой программе освоения космоса. Один старт ракеты снимали более полутораста камер.

Старт ракеты с Земли никто и не думал заменять другими кадрами. Это зрелищные кадры, да. А старт связки к Луне с орбиты ИЗС, к сожалению, снять вообще было некому, потому что вблизи, понимаете ли, не оказалось подходящего спутника-шпиона, запущенного специально для этой цели.

>>И, если того, что хочется показать в фильме, снято не было или вообще снять нельзя, то в ход идут макеты (а в последнее время - компьютерная графика). >Сам Рейнерт признавался:
>Да. Только вот об этом делается умоминание, и кадры не выдаются специально за документальные.

Об этом упоминается. Самим Рейнертом. А кадры выдаются за документальные потому, что они и есть документальные.

>>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :)
>А чтобы вам самим здесь не выступить?
>Я вас зарегистрировал, напишите письмо на kmforum@nm.ru - вышлю пароль.
>проблема фастбб-шных форумов в том, что нельзя дать ссылку на конкретное сообщение.

Как это "нельзя"? Можно делать ссылки на любые сообщения.

>Например, по указанной вами ссылке открывается целая страница с какими-то левыми фотографиями, как там найти то, что вы имели ввиду - бог весть.

Это я неправильную ссылку скопировал. Правильная вот: http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1015160#p1015160

>вот интересно, а какова достоверность сведений
>про то, что на орбите был именно обтекатель, и именно вторая ступень?

Такова, что в них никто из специалистов не усомнился.

>Например, как оценили массу сих объектов?

Никто не оценивал массу, она известна. Но если бы они сходили медленнее, чем им полагается - все бы очень сильно удивились.

>просто увидели засветку локатора (Если увидели) и запросили НАСА- а та сообщила, что это такое?

Идентификация производится по внешнему виду, яркости и времени эволюции орбиты. Размер обтекателя и ступени столь огромен, что они без проблем отождествляются по внешнему виду.

От	Karev1
К	7-40 (21.01.2007 02:07:44)
Дата	22.01.2007 11:02:23

Re: С Авиабазы

>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны. Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз". (Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
Ну нынешние россиянские кинодокументалисты такие перлы выдают, что хоть отдельный форум открывай на эту тему! :-))
А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.

>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :) Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ),
Вам накидать эпизодов из космонавтики про которые вы не слышали? При наличии Рамблера вы в мгновение ока тут же выложите соответствующую ссылку, а если я сообщу факт не отраженный в открытой печати, то вы скажете, что этого не было. Позиция беспроигрышная. Но непорядочная.

От	7-40
К	Karev1 (22.01.2007 11:02:23)
Дата	22.01.2007 19:57:34

Re: С Авиабазы

>>Во-вторых, стандартная практика кинодокументалистики - использование "близких по смыслу" кадров, если нужных нет или они недостаточно качественны. Так, в отечественных документальных фильмах про полет Восхода-2, прошедших по ТВ год назад (к сорокалетию этого полета), вместо кадров настоящего старта показывали старт ракеты "Союз". (Кропотов, возможно, решит на этом основании, что раз один факт, относящийся к полету Беляева и Леонова, подделан, то и весь полет - афера. А если одного факта ему мало, напомните про второй - что вместо возвращения Леонова в корабль в кинохронике показывали кадры выхода его из корабля, пустив пленку в обратном направлении :) )
>Ну нынешние россиянские кинодокументалисты такие перлы выдают, что хоть отдельный форум открывай на эту тему! :-))
>А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.

Это ОЧЕНЬ известная история. http://www.alfabank.ru/press/monitoring/2004/5/29/1.html

>>И еще просьба к 7-40 - киньте ссылку или скопируйте на "Кара-мурзу" мое сообщение http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=39834&p=4 про то, как дфмн Попов отражение за освещение рассеянным светом принял :) Может, кое-кто из тамошних участников призадумается насчет компетентности дфмна по части оптики? ;) Разумеется, за многие глупости в его труде отвечают консультанты (так, Караваев ака каревл "по части ракетно-космической помогал А.И." - и лишь вчера узнал, что обтекатель Скайлэба сбрасывался лишь после вывода на окончательную орбиту:лол: ),
>Вам накидать эпизодов из космонавтики про которые вы не слышали? При наличии Рамблера вы в мгновение ока тут же выложите соответствующую ссылку, а если я сообщу факт не отраженный в открытой печати, то вы скажете, что этого не было. Позиция беспроигрышная. Но непорядочная.

Причём здесь порядочность? В Рамблере есть не всё. Если Вы расскажете что-то, что находится в общей канве истории космонавтики, Вам, быть может, поверят даже после того, что Вы уже здесь наговорили. Но если Вы начнёте опровергать историю космонавтики, рассказывая никому неведомые истории - Вам поверят только поповы.

От	Karev1
К	7-40 (22.01.2007 19:57:34)
Дата	23.01.2007 10:37:44

Re: С Авиабазы

>>А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.
>
>Это ОЧЕНЬ известная история. http://www.alfabank.ru/press/monitoring/2004/5/29/1.html
История - известная. А про пленку задом наперед - мимоходом. Вы сами-то видели эту хронику "задом наперед"? Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики? Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было. Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени). Позже в документальных фильмах стали показывать кинопленку нормального качества, но на ней почти ничего не видно, т.к. камерой, похоже, никто не управлял - Леонов попадал в кадр только местами. А вообще-то обращать внимание, да еще принимать за правду современные пересказы событий советских времен (да и не только советских) - себя не уважать. А в исполнении Леонова - вдвойне. Леонов на пару с Гречко уже давно подрабатывают сочинениями разных баек про то "как было". Тут главное мимоходом плюнуть на советское прошлое, всунув в череду известных фактов какой-нибудь выдуманный или полуправдивый эпизод.

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 10:37:44)
Дата	23.01.2007 14:48:24

Re: С Авиабазы

>>>А насчет возвращения Леонова, Красильников сам помнит? или ему нынешние "кинодокументалисты" рассказали? Я ничего подобного в 1965-м не видел. Хотя очень интересовался вопросами космонавтики. Думаю подобную фальшивку распознали бы даже домохозяйки.
>>
>>Это ОЧЕНЬ известная история. http://www.alfabank.ru/press/monitoring/2004/5/29/1.html
>История - известная. А про пленку задом наперед - мимоходом. Вы сами-то видели эту хронику "задом наперед"?

Мимоходом не мимоходом, а история известная. Очень. Сам хронику не видел, но читал об этом случае много раз в разных местах.

>Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики?

Это не фальсификация. Фальсификация - это когда "Космос-186" в БСЭ рисуют вот так:
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ejeg/1968/68-2.jpg

А тут - всего лишь обычный приём кинодокументалистики, когда для публики отсутствующие кадры замещают другими, похожими.

>Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было.

Вы много чего не помните. Но это не значит, что этого вообще не было.

>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).

Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)

>Позже в документальных фильмах стали показывать кинопленку нормального качества, но на ней почти ничего не видно, т.к. камерой, похоже, никто не управлял - Леонов попадал в кадр только местами.

Если не ошибаюсь, у Леонова вообще кинокамеры в руках не было - был фотоаппарат на груди, которым он не сумел воспользоваться. А камера была установлена снаружи шлюза. И потом он её должен был снять и вернуть в корабль. И с этим тоже испытывал проблемы, она от него чуть не убежала, но он её спас. Вроде, так.

>А вообще-то обращать внимание, да еще принимать за правду современные пересказы событий советских времен (да и не только советских) - себя не уважать. А в исполнении Леонова - вдвойне. Леонов на пару с Гречко уже давно подрабатывают сочинениями разных баек про то "как было". Тут главное мимоходом плюнуть на советское прошлое, всунув в череду известных фактов какой-нибудь выдуманный или полуправдивый эпизод.

Т. е. мы должны верить Вам и не должны верить Леонову и Гречко. Замечательно. Вы у нас носитель правды (правда, не всегда её помнящий и не всегда знающий то, о чём берётесь судить), а уж Леонов и Гречно - точно редиски. ...Но как убедить в этом других? Люди-то привыкли доверять космонавтам, когда они рассказывают о своих космических делах, больше, чем даже КаревуЛ. ;)

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 14:48:24)
Дата	23.01.2007 16:31:44

Есть старый анекдот.

>Мимоходом не мимоходом, а история известная. Очень. Сам хронику не видел, но читал об этом случае много раз в разных местах.

Вот если б видели, то и говорили бы. А в отношении написанного в разных местах: Бабулька спрашивает продавца:
-У вас мыло есть?
-Ты что с ума сошла? Видишь на магазине написано "Мясо"!
-Э-э, милок, сейчас чего только не напишут. Давеча смотрю на сарае написано "...", заглянула, а там дрова".
Почитайте Кара-Мурзу про манипуляцию сознанием. Такие сообщения как про кинохронику, детский лепет по сравнению с примерами которые вы там прочитаете.
>>Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики?
>
>>Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было.
>
>Вы много чего не помните. Но это не значит, что этого вообще не было.
Вы их тоже не видели, но уверенно верите чужим словам.
>>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).
>
>Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)
Это кинопленка была ничего, а телерепортажи были такие же.
>>Позже в документальных фильмах стали показывать кинопленку нормального качества, но на ней почти ничего не видно, т.к. камерой, похоже, никто не управлял - Леонов попадал в кадр только местами.
>
>Если не ошибаюсь, у Леонова вообще кинокамеры в руках не было - был фотоаппарат на груди, которым он не сумел воспользоваться. А камера была установлена снаружи шлюза. И потом он её должен был снять и вернуть в корабль. И с этим тоже испытывал проблемы, она от него чуть не убежала, но он её спас. Вроде, так.
Я про то и говорю, что камера установленная снаружи никем не управлялась и Леонов попадал в кадр временами и местами.
>>А вообще-то обращать внимание, да еще принимать за правду современные пересказы событий советских времен (да и не только советских) - себя не уважать. А в исполнении Леонова - вдвойне. Леонов на пару с Гречко уже давно подрабатывают сочинениями разных баек про то "как было". Тут главное мимоходом плюнуть на советское прошлое, всунув в череду известных фактов какой-нибудь выдуманный или полуправдивый эпизод.
>
>Т. е. мы должны верить Вам и не должны верить Леонову и Гречко. Замечательно. Вы у нас носитель правды (правда, не всегда её помнящий и не всегда знающий то, о чём берётесь судить), а уж Леонов и Гречно - точно редиски. ...Но как убедить в этом других? Люди-то привыкли доверять космонавтам, когда они рассказывают о своих космических делах, больше, чем даже КаревуЛ. ;)
Комонавты расказывают разное и не только по телевизору. Однако наше ТВ отдает явное предпочтение Леонову и Гречко в виду их вполне прорежимной политической ориентации. Кстати космонавты тоже люди и тоже могут чего-то забывать. И я хоть и не космонавт, тоже имею право не все помнить, что я видел и слышал в жизни. Потому я все время и оговариваюсь: "На сколько я помню." Вы же по теме разговора сами ничего не помните и не знаете,т.к. в событиях не участвовали и даже свидетелями их не были и с участниками событий сами не разговаривали, а только безоглядно доверяете тому что вычитали только что в инете.
А в отношении лично Леонова и Гречко: как можно доверять людям в 10-й раз рассказывающим один и тот же эпизод и при этом говорящим, что это была глубокая тайна и он вот сейчас ее первый раз раскрывает. Многие эпизоды в их рассказах - чистый вымысел, я неоднократно замечал такие моменты. Не думал, что это понадобиться, а то бы записал. Да сейчас столько лжи льется с экрана и из прессы, что жизни не хватит всю ее фиксировать. Приходилось общаться и с космонавтами (это сразу отвечаю на будущий вопрос)

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 16:31:44)
Дата	23.01.2007 18:21:32

Re: Есть старый...

>>Мимоходом не мимоходом, а история известная. Очень. Сам хронику не видел, но читал об этом случае много раз в разных местах.
>
>Вот если б видели, то и говорили бы. А в отношении написанного в разных местах: Бабулька спрашивает продавца:
>-У вас мыло есть?
>-Ты что с ума сошла? Видишь на магазине написано "Мясо"!
>-Э-э, милок, сейчас чего только не напишут. Давеча смотрю на сарае написано "...", заглянула, а там дрова".
>Почитайте Кара-Мурзу про манипуляцию сознанием. Такие сообщения как про кинохронику, детский лепет по сравнению с примерами которые вы там прочитаете.

И что дальше? Ну, допустим, завтра найдётся та самая хроника. Что Вы делать тогда будете? А даже если не найдётся - куда денутся все те фальсификации советской космонавтики, миллионными тиражами разошедшиеся в советской прессе?

>>>Зачем фальсифицировать возвращение, если "как должно было быть" знали только участники и разработчики?
>>
>>>Я таких кадров не помню, по моему их вообще не было.
>>
>>Вы много чего не помните. Но это не значит, что этого вообще не было.
>Вы их тоже не видели, но уверенно верите чужим словам.

Ну и что? Я никогда не видел Антарктиды. Но верю с чужих слов, что она есть.

>>>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).
>>
>>Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)
>Это кинопленка была ничего, а телерепортажи были такие же.

Не. Телерепортажи были лучше. :) И цветные к тому же. :)

>>Т. е. мы должны верить Вам и не должны верить Леонову и Гречко. Замечательно. Вы у нас носитель правды (правда, не всегда её помнящий и не всегда знающий то, о чём берётесь судить), а уж Леонов и Гречно - точно редиски. ...Но как убедить в этом других? Люди-то привыкли доверять космонавтам, когда они рассказывают о своих космических делах, больше, чем даже КаревуЛ. ;)
>Комонавты расказывают разное и не только по телевизору. Однако наше ТВ отдает явное предпочтение Леонову и Гречко в виду их вполне прорежимной политической ориентации. Кстати космонавты тоже люди и тоже могут чего-то забывать. И я хоть и не космонавт, тоже имею право не все помнить, что я видел и слышал в жизни. Потому я все время и оговариваюсь: "На сколько я помню." Вы же по теме разговора сами ничего не помните и не знаете,т.к. в событиях не участвовали и даже свидетелями их не были и с участниками событий сами не разговаривали, а только безоглядно доверяете тому что вычитали только что в инете.

Не "только что", а много раз в разных местах в публикациях людей, чей авторитет явно выше Вашего.

>А в отношении лично Леонова и Гречко: как можно доверять людям в 10-й раз рассказывающим один и тот же эпизод и при этом говорящим, что это была глубокая тайна и он вот сейчас ее первый раз раскрывает. Многие эпизоды в их рассказах - чистый вымысел, я неоднократно замечал такие моменты. Не думал, что это понадобиться, а то бы записал. Да сейчас столько лжи льется с экрана и из прессы, что жизни не хватит всю ее фиксировать. Приходилось общаться и с космонавтами (это сразу отвечаю на будущий вопрос)

Вообще то, что Леонов есть большой любитель рассказывать сказки - это правда. :) Тут я с Вами согласен. За Гречко не знаю, но Леонов - факт. Однако история с плёнкой звучала неоднократно не только от него.

От	Karev1
К	7-40 (23.01.2007 18:21:32)
Дата	23.01.2007 18:54:35

Re: Есть старый...

>
>И что дальше? Ну, допустим, завтра найдётся та самая хроника. Что Вы делать тогда будете? А даже если не найдётся - куда денутся все те фальсификации советской космонавтики, миллионными тиражами разошедшиеся в советской прессе?
Найдется - признаю. Хотя, чего стоит сейчас взять старую пленку, прокрутить ее назад и сказать: "Это было проделано 40 лет назад"?
А при чем тут фальсификации советской космонавтики? Тем более вы сами утверждаете, что это не фальсификации, а художественный прием. Мы тут обсуждаем как вы ведетесь на современную пропаганду, а не про советскую хронику.
>Ну и что? Я никогда не видел Антарктиды. Но верю с чужих слов, что она есть.
Там побывало несколько больше людей, чем на Луне. Кстати, Джеймс Кук как-то раз доказал, что Антарктиды нет. :-))
>>>>Во время полета показывали телевизионную картинку очень плохого качества (как все космические телерепортажи того времени).
>>>
>>>Американские телерепортажи были очень даже ничего. :)
>>Это кинопленка была ничего, а телерепортажи были такие же.
>
>Не. Телерепортажи были лучше. :) И цветные к тому же. :)
Ага. Какой мощности передатчик надо было иметь тогда на Луне?

От	7-40
К	Karev1 (23.01.2007 18:54:35)
Дата	23.01.2007 21:05:30

Re: Есть старый...

>>
>>И что дальше? Ну, допустим, завтра найдётся та самая хроника. Что Вы делать тогда будете? А даже если не найдётся - куда денутся все те фальсификации советской космонавтики, миллионными тиражами разошедшиеся в советской прессе?
>Найдется - признаю.

Безразлично.

>Хотя, чего стоит сейчас взять старую пленку, прокрутить ее назад и сказать: "Это было проделано 40 лет назад"?

Старая хроника есть в архивах. Что, прикажете судебную экспертизу делать?

>А при чем тут фальсификации советской космонавтики? Тем более вы сами утверждаете, что это не фальсификации, а художественный прием. Мы тут обсуждаем как вы ведетесь на современную пропаганду, а не про советскую хронику.

Я имею в виду именно ФАЛЬСИФИКАЦИИ в советской космонавтике. С Леоновым - это не фальсификация. Фальсификация - это когда корабль выглядит так, а в официальном издании рисуют его совсем иначе. Советские фальсификации тут при том, что в советской космонавтике они были постоянны. А в программе "Аполлон" пока ни одной не нашлось.

>>Ну и что? Я никогда не видел Антарктиды. Но верю с чужих слов, что она есть.
>Там побывало несколько больше людей, чем на Луне.

Как они могли знать, что они в Антарктиде? Привезли на какой-то покрытый льдом остров, они и думают, что в Антарктиде сидят. А те, кто догадались - тех запугали, они и молчат. Кого не удалось запугать - убили. :)

>>Не. Телерепортажи были лучше. :) И цветные к тому же. :)
>Ага. Какой мощности передатчик надо было иметь тогда на Луне?

Э-э, погодите. Я говорил о цветных телерепортажах с околоземной орбиты. С Луны тоже были цветные телерепортажи, но их качество действительно было не очень. Хотя, субъективно, не намного хуже, чем советские телерепортажи с орбиты. Какой передатчик на Луне был - хорошо известно. Нужны ссылки? ;)