"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм
>> Нечего не равняет. Тут с одной стороны глобальный социал- дарвинизм, а с другой солидаризм, и разумеется, тоже глобальный. Локальным солидаризмом с глобальным законом джунглей никак не совладать.
>
>Солидаризм в лучшем смысле этого слова включает понимание того, что все люди разные. И уважение к этой разности. И невмешательство "во все подряд монастыри со своим уставом". Если так - то согласен с Вашим тезисом.
Солидаризм как раз исходит из того, что люди в главном одинаковы, созданы по образу и подобию Божьему. Это важнее любых их действительных различий. Поэтому уважение он испытывает не к любой "разности" в людях, а только к такой, какая не противоречит единым нравственным нормам. Соответственно невмешательство во "все подряд монастыри" также не предполагается. Все зависит от того, что это за монастыри. Скажем в либеральный монастырь не вмешиваться сейчас просто нельзя.
>>>Конфуцианство возникло в то же "Осевое время", что и мировые религии. И в нравственом плане учением было и является достаточно самостоятельным - некоторые заимствования, наверное, были, но совершенно точно не играли сколько-нибудь решающей роли.
>>
>> Почему же это "совершенно точно"? Потому что Вам так хочется?
>
>>>Это я к тому, что были в традиционном Китае механизмы защиты культурных основ без доминирования одной религии авраамистического типа.
>>
>> Вовсе безрелигиозных механизмов не было.
>
>Если Вы о неоконфуцианстве, возникшем в XI в., при Сунской династии, то там действительно имело место взаимодействие собственно конфуцианских доктрин с даосскими и буддийскими. Обогащение конфуцианской мысли в исполнении таких деятелей, как Чжу Си и братья Чэн, шло как за счет выработки своих доктрин, так и за счет заимствования каких-то элементов из даосизма и буддизма, истолкованных, впрочем, на свой манер и в своем контексте. (Чжу Си, насколько я помню, практиковал то ли буддийские, то ли даосские медитации, но приспособил их к своей доктрине). Здесь действительно имела место попытка создать более всеобъемлющее учение.
>Также можно вспомнить, что по мнению ряда исследователей, "В глубокой древности Мэн-цзы совершил колоссальный переворот в конфуцианской мысли, переориентировав ее с традиций и норм поведения, важнейших категорий в системе взглядов самого Конфуция, на гуманность, сознание и природу человека. Мэн-цзы полагал, что, "познавая природу [человека] , можно познавать Небо""
>Однако, при всем расхождении неоконфуцианства с даосизмом и буддизмом, не припомню, чтобы кто-то из даосов и буддистов (и даже мусульмане, и даже тот же Риччи) имел какие-то проблемы из-за различия неоконфуцианства с означенными религиями. По всей видимости, общие принципы комплементарности оставлял немалые возможности для преодоления кажущихся противоречий (даже несмотря на то, что при маньчжурах интерпретация конфуцианства Чжу Си была признана единственно верной и считалась обязательной на экзаменах).
>Возможно, многим христианам с тезисом "кто не с Христом, тот против Христа" это было бы сложно, но, на мой взгляд, это все проблемы решаемые. Тем более что в первоначальном тезисе Мэн-цзы не указаны конкретные пути, по сути, он как раз и открывал дорогу комплементарности.
Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.
>И потом, как минимум более тысячи лет – с Мэн-цзы до Чжу Си – мало-мальски серьезных изменений доктрины, насколько я знаю, не отмечено.
>>>Насчет опоры: многие конфуцианцы вполне блюли свои нравственные заповеди без всяких опор.
>>
>> Многие коммунисты тоже так делали, но вот их детишки стали глядеть не туда.
>
>А тут проблема, опять-таки, думаю, в том, что коммунисты думали, что цель – жизнь счастливую материально людям построить. Как только эта цель была хоть частично достигнута – начались проблемы. Конфуцианцы же не ставили материалистических целей, для них сам смысл жизни был в следовании определенным принципам.
Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.
>>>А для того, чтобы не кончить так же, как потом советские коммунисты, им вполне хватало не быть сторонниками материалистического экономического дтерминизма :).
>>
>> Китай уже неоднократно плохо кончал в своей истории. Утверждают, что даже терял большую часть населения.
>
>Это ничего не доказывает. Мы тоже неоднократно, казалось бы, совсем «загибались».
Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.
>> Так же можно сказать, что стражем культуры на Руси было государство, а церковь - для личного употребления. Только вот без этой второй половины государство ничего бы не стоило.
>
>А в Китае все же стОило, хоть и с некоторыми оговорками. Да и не проблема это – проблему я вижу в том, что вторая половина может вмешиваться в некоторые вопросы (не только государственные).
В вопросы становления личности - безусловно.
>> Ну нельзя же мыслить школьными атеистическими штампами. Есть факты. Наука и образование стали развиваться первоначпально в церковной среде.
>
>Тем не менее, у многих ученых были проблемы с церковью. По крайней мере, на Западе.
Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.
>И, кстати, как насчет теории эволюции? :)) Не обязательно даже с дарвиновской интерпретацией причин :)
А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?
>> Он заблуждался. Научное мировоззрение не переживет гибели христианства. Сейчас фундаментальная наука фактически перестала развиваться. Это следствие разрушения христианского мировоззрения.
>
>Не факт. Хотя, наверное, просвещенческое мировоззрение сохраняло некоторые элементы христианства. И, возможно, некоторые из них стимулировали развитие науки.
>Сразу скажу, что я считаю современную науку лишь частью современного культурного фона, немаловажной частью контекста, в котором мы живем. А не адекватным описанием окружающей реальности (точнее - адекватным частично и в определенных условиях).
>> Ну так Григорий Палама прямо говорил о заблуждениях эллинских мудрецов в главном. В Восточной Церкви не было развито теории двух истин ( истины мира горнего и истины мира дольнего), как это было начато в Западной Церкви Фомой Аквинским.
>Буддийские учителя в Китае и Японии тоже говорили о том, что конфуцианство на главные вопросы ответа не даст. Но жесткое противопоставление имело место очень редко, и со стороны ура-конфуцианцев.
>>>Тем не менее, имеем: глобализация захлестнула не только Китай, но и православные страны.
>>
>> На то она и глобализация. это закономерно. А иначе - как бы и где бы созрел на нее достойный ответ?
>
>Поживем – увидим, какого типа ответ лучше. Пока же я не вижу в христианском и исламском ответах коренного решения проблемы. Хотя, вопрос еще в том, есть ли оно вообще…
А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.
>>>Хотелось бы, чтобы пространственно-исторический вариант, сложившийся при возрождении нашей Державы, не привел к разгону, например, наших буддийских мини-общинок. Хотя, конечно, некоторый процент бездумных прозападников и у нас есть. Как и в обществе в целом.
>>
>> Разгонят либералов.
>
>Те, кто будут принципиально цепляться за «либеральные ценности», путая свободу в толковании Новодворской и Боннэр с буддийским освобождением, мне не единоверцы.
>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм
Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?
Нет, тут дела сложнее.
> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, тот это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.
Хорошо бы все христиане так толковали.
> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.
Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
(Это я к тому, что у меня свое объяснение)
> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.
Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.
А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.
> В вопросы становления личности - безусловно.
У личности много аспектов.
> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.
Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?
Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.
> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?
А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?
> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.
При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.
Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.
>>"Все люди разные" - в наше время провозглашает как раз либерализм
>
>Да ну! А продвижение им во все регионы своих ТНК-шных лап, чихая на все местные традиции (с прикрытием в виде распространения либеральной демократии, с таким же чиханием на все местные условия)?
Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.
>Нет, тут дела сложнее.
>> Христос пояснял по поводу этой фразы ( гл. 12, ст.30 в Евангелии от Матфея), "Кто не со Мною, тот против Меня, кто не собирает со Мною, тот расточает" в ст.32 там же "Если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." Я понимаю это так. Нравственность и принципы Добра едины и неделимы, идут от Благодати Святого Духа, независимо от того, кто какой веры. Поэтому если кто будет говорить что-то про Христа, что он не Бог или еще что-то там, то это ему может простится. Но если он изменит общим принципам Добра ( скажем Вы сознательно измените Вашим нравственным принципам, провозглашаемым в буддизме, или мусульманин сознательно изменит нравствнным принципам ислама), вот тогда это уже не простится ни в нашем веке ни в будущем.
>
>Хорошо бы все христиане так толковали.
Хорошо бы.
>> Но что заставляет их верить в действенность этих принципов нисмотря ни на что? Значит вера не от мира сего все таки есть и Благодать Святого духа может и им даваться.
>
>Буддизм, как понимаете, рассматривает и это место по-другому :)
>(Это я к тому, что у меня свое объяснение)
>> Но мы и спасали весь мир, чего пока не скажешь о Китае. Он в то время, когда мы заканчивали великии битвы самой большой в истории Войны безучастно ждал решения своей участи, обладая при этом колоссальными люддскими запасами.
>
>Ну, во-первых, он тоже сражался - как мог (заведомо более слабый тогда, чем Япония или СССР, плюс ослабленный внутренними конфликтами). Гоминьдановское правительство, правда, чем дальше тем больше действительно занимало выжидательную позицию, но Мао бился.
>А во-вторых - сдается мне, повязан он экономически с Западом или нет - а не будь его, у США было бы гораздо меньше сдерживающих факторов.
Конечно Китай и Индия представляют какой-то сдерживающий фактор для Запада.
>> В вопросы становления личности - безусловно.
>
>У личности много аспектов.
>> Но не из-за науки,как таковой, а либо из-за их ереси, либо они имели проблемы с конкретными церковниками, сделавшими ставку на античные ( тоже между прочим научные) представления о мире, коих разумеется не было и не могло быть ни в Святом Писании, ни в Святом Предании. Джордано Бруно был сожжен как еретик. Галилей сожжен не был, но имел серьезные трения с представителями "научных" церковных кругов, поставивших на Птолемеевскую систему.
>
>Бруно бы еще ладно, он натурфилософ-пантеист был. Гл разве критика птолемианства не рассматривалась сама по себе как ересь?
Смотря кем. В общем к христианству как таковому птолемеева система отношения не имеет. И если кто-то там объявлял ересью, все что ей противоречит, значит заведомо ошибался. Но в средние века в католическом клире творилось и не такое.
>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.
>> А что на счет теории эволюции? Это гипотеза. Возможно один вид и происходит от другого, но кто доказал, что это случайный процесс, действующий без высшей разумной воли, привнесении каждый раз новых черт не случаем( мутацией), а целенаправленным решением?
>
>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?
Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.
>> А христианство пока еще никакого ответа не дало. Ислам же пробует дать ответ, но он, разумеется, неадекватный, так как ислам не есть истинная религия. Вообще же ответ должен созреть в России, как последней стране Православного христианства, теснимой сатанизирующимся Западом. Но этот ответ ( поскольку угроза глобальная) должен будет опираться и на мировое движение за возрождение моральных принципов в жизни во всех главных центрах мировых религий. Т.е. не буддизм ни ислам ни конфуцианство лишними не окажутся.
>
>При всех разногласиях, звучит обнадеживающе.
>Правда, не факт, что мондиалистски-экспансионистские настроения в принципе свойственны лишь Западу. После постановки оного на место, возможно, придется всей планетой кого-то другого унимать.
Возможно. Поставить Гитлера на место все равно надо было в свое время.
> Мы говорим о том, какие принципы провозглашаются специально для туземного населения - именно такие вот: все люди разные, специально акцентируется внимание на различиях, а не на общих ценностях и интересах, чтобы они не сумели объединится и противостоять. Разделяй и властвуй, словом.
Так провозглашаемые для туземцев принципы и их реальное наполнение часто очень сильно отличаются. И ведь бывает, что достаточно немного сместить акценты - и манипуляшка готова :(
>>Копернику, знаю, при жизни грозили неприятности далеко не за это, а за другие дела :)))
>>Тем паче что труд свой он увидел в напечатанном виде уже на смертном одре.
>>А творение мира за 7 дней? А сциентисты, старающиеся доказать, что понимать это надо в буквальном, а не аллегорическом смысле, и миру действительно 5 или 7,5 тысяч лет?
>
> Разве сциентисты это доказывают? Я не в курсе.
Прошу прощения, я поторопился с экстраполяцией этих тенденций на протестантскую группировку сциентистов.
Но совершенно точно есть в Америке (наверное, не только в ней) люди, старающиеся доказывать на основе научных методов творение мира за 7 дней. Научная общественность их не особо замечает, но такие есть :)