Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : [2Михайлов]

От	Scavenger
К	All
Дата	07.01.2007 19:04:32
Рубрики	История; Идеология;

[2Михайлов] - Разбор "полетов"

От	Михайлов А.
К	Scavenger (07.01.2007 19:04:32)
Дата	09.01.2007 20:22:25

О смысле.

>>1) Бесконечность процесса прогрессивного развития на деле приравнивает прогрессивное развитие общества к нулю с точки зрения цели человеческой жизни. Если целью настоящих поколений является коммунизм, то целью коммунистического человека является…что? Бесконечное развитие и прогресс? Отлично, но тогда все это бессмысленно. Бесконечное будущее для человека не проницаемо. Фактически это означает моральное долженствование: живи не для себя, а для потомков! А для потомков как жить, если они в свою очередь живут для потомков? Относительность целей будущей жизни здесь очевидна! Если так, то почему земная жизнь отдельной личности (которая представляет абсолютную ценность для не признающих бессмертие диалектических материалистов) приноситься в жертву будущим поколениям? Almar ставил перед вами эту проблему, но вы его видимо не поняли, однако, он последовательнее вас. Жертва бессмысленна, если жертвуемое абсолютно и необратимо в обмен на прогресс, обреченный всегда быть относительным, хоть и тоже необратимым. Вывод только один: диалектический материализм заимствовал моральный пафос христианства, в котором прогресс личности уходит в вечность и снимается ею и перенес его на общество, но логически это никак не обосновал.
>
>//Итак, проблема первая - объективность бесконечного прогресса vs субъективность конечной личности. Это типично диалектическое противоречие – бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном, а субъективное в объективном. Так что ваш вывод не обоснован – вы абсолютизируете субъективное и элиминируете объективное, деятельностное содержание из человеческой жизни, которая таким образом превращается в сиюминутную иллюзию, которую нужно подсластить иллюзией вечности.//

>Подождите. У вас много слов, но ни одного по существу.

Давайте-ка без подобных аргументов – у Вас слов еще больше, а насчет существа я могу не согласиться.

>Если личность лишь временна, а процесс абсолютен, но единственным конечным, неразложимым субъектом, который действует в истории является личность, то процесс развития уничтожается бессмыслицей смертного единичного бытия отдельной личности.

Личность действительно субъект, но не неразложимый, а общественный, не индивид, а конкретный ансамбль общественных отношений и именно потому человеческая личность. Что касается Вашего вывода после слова «то», то он вообще из посылки не вытекает – почему из конечности фаз бесконечного процесса следует его несуществование совершенно непонятно.

>Вы видите в этом абсолютизацию личности, я же в вашем рассуждении могу увидеть только уход от проблемы.

Это довольно странно - Вы как бы пытаетесь о корпускулярно-волнового дуализма оставить только волну, под тем прелогом, чо частица де – точечная, а значит нечто неистинное, потом и волну убираете из-за расхожденя с реальность (с квантовыми свойствами).

>Если перевести с философского языка на более обыденный, то личность реализует себя в бесконечном – в вечно становящемся обществе, но т.к. это общество вечно находиться в состоянии становления, то и личность должна находиться в таком состоянии.

Да это так - общество и личность –становящееся процессы, вот только Вы забываете том, что это не вечное становление одного состояния, а иерархия качественно различных этапов.

>Иначе получается некоторая неадекватность. Общество как раз может как собирательный субъект истории самореализоваться за счет бесчисленных жизней отдельных личностей, а личность не может, т.к. она жаждет продолжения бытия, но продолжение ей дается только в виде иллюзии причастности к мировому процессу социальной эволюции. Вы сказали: «бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном». Да, бесконечное (социальная эволюция) у вас в действительности реализуется в конечном (жизни отдельных личностей), но вот обратного, то есть чтобы конечное (жизнь отдельных личностей) получало смысл в бесконечном (социальном прогрессе) не получается. Для этого нужно соблюдение некоторых условий. Во-первых, социальный прогресс должен тоже быть конечным, иначе вся совокупность эмпирических личностей, которые умирают за него, умирают ради будущих поколений, следующие тоже, а также и следующие и все в результате, получается, живут ради других, а не ради себя и умирают за иллюзию, т.к. никакого конечного осуществления идеи не происходит. Во-вторых, если социальный прогресс бесконечен, то происходит абсолютизация его как процесса, что абсурдно. Абсурдно например считать, что человек появился на свет ради того, чтобы постоянно улучшать качество своей еды, при этом не получая лично для себя никакой пользы от этого. Ученый получает субъективное удовлетворение от своего творчества, объективно-полезного людям, рабочий получает удовлетворение от своей работы, объективно полезной людям, а все они вместе НЕ ПОЛУЧАЮТ удовлетворения от правил общежития, которые придуманы только для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили больше возможностей для жизни, но жили опять-таки для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили еще больше возможностей и т.д. и т.п.

То что вас возмущает – это такой чисто линейный экстенсивный количественный рост, будущее как Макдональд-с у каждой звезды, однако прогресс проходит качественные стадии, на каждой из которых проблемы предыдущих стадий окончательно решены. Таким образом, надо требовать не конечности прогресса, а его необратимости, в качестве «некоторых условий». Необратимость социального прогресса приводи к его сингулярности и появлению постсоциальной формы движения матери, но и та прогрессирует, а не находится в вечной неподвижности. Так что индивидуальные дела имеет конкретный смысл, выражающейся в конечном счете в исчерпании социальной формы движения материи, что отражается особенностями (бесконечными значениями в конечное время. если забыли) предложенных мной функционалов

>Я же не элиминирую деятельное содержание процесса, но вижу его иначе. Во-первых, я не верю в бесконечный прогресс и не наблюдаю его эмпирически в истории. Во-вторых, я вижу, что личность является единственным последним, неразложимым на составные части и простым субъектом истории в иерархии различных субъектов, таких как личность-социальная микрогруппа-социальный слой, страта - социальный организм (народ, нация), социальный сверхорганизм – (цивилизация, культурно-исторический тип). Следовательно смысл исторического процесса должен быть единым для личностей и для собирательных (симфонических) организмов. У вас он как раз не един, а дробен.

Вот тут то мы с вами фундаментально расходимся по науки – личность это не неделимый индивид (буржуазный), на которого потом навешиваются общественные свойства, а структурированный микрокосм, отражающий всю систему общественных отношений – «я между телами» ансамбль общественных отношений. И это доказано прямым экспериментом. Вы же сейчас показали как из христианской антропологии возникает антропология буржуазных просветителей. И это не оскорбление в духе Александра, а реальность – философы Просвещения вышли из иезуитства.

>Утверждая бессмертие личности, я утверждаю реальное существование смысла истории,

И в чем он заключается?

>который бы существовал как для отдельной личности, так и для собирательных организмов. Помимо чисто утилитарных целей, личность несет в себе возможность перерождения в другую сферу бытия, а вместе с ней и все человечество в целом. И деятельность личности никуда не уничтожается, ее дела живут вместе с ней. И смысл этой деятельности для общества становиться не бесконечный прогресс, а развитие заложенных талантов – в сфере культуры ( искусства, науки и религии) для их более полного раскрытия в Царствии Небесном.

Вот видите. Вы сказали всё тоже самое только более возвышенными словами – личности будут полностью раскрываться в «царствии небесном» которое надо полагать тоже будет прогрессировать. Вот только Вы абстрактно (но очень возвышенно) обозначали цель. мы же конкретно описали средства и закономерности её достижения. через теорию личности, её деятельности и общения (общества). так что прав Бузгалин, говоривший, что материализм, отталкивающейся от реальности от закономерностей развития, от средств. дает куда более высокие цели, чем идеализм с целей начинающий.

>>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.
>
>//Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.//

>Таким образом, мораль материализма относительна, а цели развития бесконечны и абсолютны, следовательно к этим целям развития приспосабливается отношения личностей между собой. Так что личности не знают, что от них требуется в данный момент, ведь все решается «большинством голосов», демократическим путем или ссылкой на труды Маркса и его последователей.

А что Вас смущает? человек должен творчески решать новые проблемы подбрасываемые ему реальностью, а не действовать по предзаданному алгоритму.

>>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.
>
>//Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание,//

>В диалектическом материализме такой положительной связи в отличие от науки вовсе нет. Ибо диамат отверг развитие науки ХХ века, положив в основу общества закономерности механистического материализма ХIX века, отверг и второе начало термодинамики и синергетику и теорию сложных систем.

Извините Scavenger, но когда чистый гуманитарий , который не умеет решать дифференциальные уравнения, не знает даже основ теоретической механики ни разу не делал радиолабы в институте начинает рассуждать про механический детерминизм и сложные системы, то становиться просто смешно. Еще раз извините за некорретный выпад. Так вот, логика перехода о обычных c- числовых физических величин к операторным, причем некоммутирующими с генератором оператора эволюции (в квантовой механики –с гамильтонианом, в неравновесной термодинамики Пригожина - оператором Лиувилля) уже заложена в самой обычной классической идеалистической диалектике Гегеля – в диалектике сущности и явления, содержания и формы, необходимого случайного. Эта же диалектика обеспечивает качественную необратимость развития, как в философии, так и в физических приложениях, причем необратимость эта носит закономерный характер, проявляемый в случайностях.

>Кстати и этнологию Л.Н. Гумилева тоже в целом отверг.

Не верно – методологическому статусу теории этногенеза в марксизме я посветил отдельный семинар на этом форуме - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm

>Теория марксизма, столкнувшись с объективной исторической и социальной проблемой краха СССР дала сбой, т.к. сумела предложить только 2 выхода:

>1) В СССР не было построено социализма, это был политаризм (Ю. Семенов и др.). Таким образом, спасена теория социализма, но оказалась опровергнутой марксистская парадигма, которая, оказывается с самого начала неправильно оценивала СССР. Падает прагматическая направленность и обоснованность теории практикой, т.к. оказывается что в течении столетия теория принимала за социализм (пусть и несовершенный) то, что социализмом никак не являлось вообще.
>2) В СССР был вначале построен социализм, но потом он переродился. (мутантный социализм» (Бузгалин, Колганов) и др.). Это вообще не будем рассматривать, т.к. в этом случае «марксисты» этого направления полагают, что социализм способен переродиться под влиянием отдельных личностей и исторических случайностей.
>3) В СССР был построен социализм, но в 90-е годы СССР рухнул под влиянием развившихся противоречий и не смог распространить социализм на весь мир. Значит, это был либо социализм не был прогрессивным строем, либо марксизм не мог предвидеть возникавшие противоречия и устранить их. Ссылки на вульгаризацию марксизма здесь не проходят, т.к. тут же возникает вопрос: как могло учение, которое соответствовало соц. действительности быть вульгаризованным? С точки зрения истмата – ответа может быть два: действительность была не марксистской (см. пункт 2 или 1)

Всё гораздо проще. СССР был системой взаимодействующей с внешним миром потому находящейся не в чистом, а в смешанном состоянии (аналогия с квантовой механикой) - представлял собой не чистый способ производства, а систему взаимодействующих укладов, где социализм доминировал, но не был единственным. Такая система обладала ненулевыми каналами распада в свои прошлые состояния, что произошло в определенный исторический момент со специфическими внешними (крах социал-демократии, неолибральная волна, падение цен на нефть) и внутренними ( ограниченный объем системы, кризис фордизма, паразитная примесь феодализма) условиями и было выражено в субъективном решении (закон о предприятии).

>// в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.//

>Диалектической физики, диалектической науки и проч. тоже так и не создано. Если бы диалектика была таким мощным инструментом, ученые бы пользовались ей несмотря на все запреты буржуазных властей и т.д.

Диалектической физики не может быть как и физики методологической. а во диалектика как метод решения научных проблем явно или неявно используется (можно примере Пригожина показать, что я уже делал). Материалистическая философия служит прекрасным методом проблематизации, а диалектика методом анализа проблем, а вот религия вообще православие в частности в принципе, по самому своему устройству методологию дать не могут.

>>Дело в том, что безрелигиозный социализм преодолевает эгоизм обществ,
>
>//так, зафиксируем. что социализм преодолевает эгостадность и Вы с этмсогласны.//

>Зафиксируем.

>>не преодолевая эгоизм людей,
>
>//Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатационно и саму эксплуатацию вообще.//

>Саму эксплуатацию в социуме он уничтожает, а эгоизм людей не преодолевает. Неравенство, как показал реальный социализм в СССР остается, эгоизм тоже.

давайте-ка введем в рассуждения меру. В СССР и неравенство и эгоизм были снижены, хотя и не исчезли, т.к. была преодолена лишь самая верхняя ступень отчуждения – капитализм. При господстве же христианской религии, например в католической Европе. неравенство эгоизм лишь процвели пышным цветом.

>Вы же странно понимаете христианскую любовь к ближнему, почему то она у вас смешивается с табу на каннибализм. Нет любовь к ближнему как к себе означает его онтологическую равноценность, запрет на его использование как чистое средство, а не как цель. Вы же в принципе не можете представить личность как средоточие связей и путаете ее права с правами индивида в либеральном обществе.

Да всё я понимаю – то что любовь к ближнему это онтологическая направленность на другого человека, я тут недавно Алмару объяснял, который любовь понимает просто бесхитростно, в чисто физиологическом смысле. Речь здесь идее о том, что идея онтологической равноценности людей появилась как критика рабовладения. как запрет на использование людей в качестве говорящих орудий. Что касается более раннего табу на каннибализм, то оно покончило с чисто индивидуалистическим эгоизмом, с эгостадностью и потому объявлять современных людей эгоистическими индивидами нельзя - буржуазный индивидуализм сам есть продукт довольно сложных и развитых общественных отношений. Последнее Ваше предложение и вовсе смешно ибо именно я говорю Вам о личности как о совокупности общественных отношений, а вы выдаете личность за неделимый субъект.

>>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.
>
>//Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.//

>У меня есть личности как онтологические центры, это верно. У вас же личности вообще исчезают как таковые, они рассматриваются только с точки зрения их полезности/вредности для общества. Мало того, что они смертны, они еще и ничтожны, т.к. вне социального статуса для вас не существуют. Поэтому вы и держитесь за «человек производиться обществом», хотя если выстроить диалектическую обратную связь можно утверждать: общество производит людей, а люди влияют на него и производят его в свою очередь.

Ничего подобного – не только «сущность человека …есть совокупность всех общественных отношений»( 6-й тезис о Фейербахе) но и «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство»). Так что Вы пытаетесь добавить к диалектике личности и общество еще одно уравнение и тем самым убить диалектику, избавившись от принципиальной сложности единственного действующего субъекта от сущностных особенностей его существования ( общества)

>>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».
>
>//Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почти в полном составе.//

>Это утверждение надо ограничить разумными рамками. Во-первых, попы – это еще не вся Церковь. Это раз. Во-вторых разложение попов вызывается внешними причинами, порабощением Церкви внешними силами или же неверным отношением к Церкви внутри нее. В-третьих, попы это люди и Церковь погружена в жизнь социума. Если социум не проникнут христианскими началами, то он начинает вырождающе влиять и на церковные круги.

Вот в том то и дело, что христианское учение оказывается чистой идеей, неспособной улучшить мир. Попы могут поголовно разложиться, церковь как организация стать машиной подавления, мир погрязнуть во всех сметных грехах, но зато церковь как невеста христова останется в незапятнанной чистоте где-то в за небесной выси. А ведь кто-то говорил что вера без дел мертва, не правда ли?

>>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //
>
>>Да.
>
>//Что да? Вы признаете его произвольность?//

>Нет, да, означает, что да – «процесс формулировки субъективного желания длителен». Поэтому в каждый отдельный момент и всю жизнь человек не может быть счастлив.

Вот только моменты человеческой жизни тоже длительны проблема более тонкая в синхронизации и рассинхронизации.

>>//Нас же интересует процесс перевода содержательных идей из внутреннего плана во внешний, и оба плана этим процессом синхронизированный –мы должны выбрать дискретный или континуальный язык описания одновременно для социальных для психических процессов. Я утверждаю, что в пределе коммунистического общества всякая содержательная мысль личности вызовет в обществе процесс объективации, опредмечивания этой мысли (по сути дело в том что «личность между телами» и содержательность мысли устанавливается объективно обществом ) и потому случайное прерывание объективации вместе личностью её идей не страшны личности –идеи прошлого цикла уже объективированы, а не задавлены обществом, так сказать нет «убитых поэм». //
>
>>И для личности не интересно кто именно объективирует ее идею, она сама или потомки, вы хотите сказать? Давайте спросим хоть у академика, хоть у простого смертного на улице хотел бы он умереть сейчас, зная, что все его дела воплотит в жизнь группа людей, лично ему чужих? Нет, даже Фауст просил мгновение остановиться, когда его мечта БУДЕТ ВЫПОЛНЕНА ИМ САМИМ! Более того, для личности ценны все ее идеи, хотя бы часть из них была воплощена ранее, а также ценно то, что личность ПОТЕНЦИАЛЬНО могла бы воплотить.
>
>//Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.//

>Личность конечна и ее деятельность вместе с результатами тоже конечна. Идеи способны устаревать. Следовательно человек не только не способен увидеть результаты своих трудов, но и не знает будут ли они востребованы и насколько.

Вот толко проблемы для решения человек берет из общества и это обязанность коммунистического общества так организовать систему проблем, чтобы они были содержательными человек не бился в замкнутых кругах.

>Потом выдающихся людей не много, следовательно большинство остается в истории безымянными.

Вои пошла вход теория индивидов, преобразующая православие в протестантизм на русский лад – мол вот есть выдающиеся индивиды, рожденные для спасения, а во есть серое быдло обреченное на гибель ничто не изменит этого факта. А ведь талант это общественная функция и где талантливы все, статус выдающегося блекнет, поскольку человечество совершает масштабные открытия в массовом порядке.

>>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?
>
>//Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве. //

>Класс. Таким образом я вообще не мыслю, моя мысль лишь проекция общества.

Просто проекция общества это есть Вы.

>Естественно человеческая жизнь не будет иметь никакой ценности сама по себе.

Это тавтология – «бессмысленная жизнь смысла не имеет».

>Человеческая мысль не принадлежит людям, она принадлежит обществу в целом. Человек же есть «социальная материя», которая все равно обречена на перемалывание. Главное, чтобы мысли человека и его деятельность жили в поколениях…

Если мысль каждого индивида живет в поколениях, то перемалывания нет, ведь вы не смущаетесь, что для поддержания вашей личности перемалывается ваш организм (клетки то постепенно обновляются)

>>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?
>
>//Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый раз как-то не улавливаю что Вам непонятно.//

>То есть все-таки коммунизм может наступить, а может не наступить, так? Свободу выбора вы познаете не как осознанную необходимость?

Свободный выбор это действительно осознание необходимости, вот только необходимость поливариантна.

>>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//
>
>>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.
>
>//Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.//

>Я не буду формулировать критерий отличения святости от прелести, т.к. для вас он не имеет доказательного смысла, в какой бы форме он не был сформулирован, как вы и определили ниже.

А вы попробуйте, а мы посмотрим, годиться это критерий или нет. Кстати, отрицать существование принципиально негодных критериев нельзя, так что говорить «критерий есть, просто вы не поймете» бесполезно – доказывать надо.

>Пока «христианство как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики» удовлетворяет вашему разуму и совести как гипотеза, то никаких противоречий и не возникнет.

Эта гипотезу удовлетворяет не только моему разуму моей совести, но эксперименту общественной практике.

>Поскольку отличение святости от прелести базируется не на данных клинической медицины, а на святоотеческой психологии, а психология не относиться к разряду точных наук, то вы спокойно сможете отвергнуть мои выводы не впадая в противоречия с научным знанием и выдвинуть свою гипотезу.

Святоотеческая психология как наука это право новость. А что касается точности, то психология хоть неточная наука, но произвол в ней как во всякой науке невозможен, так что если доказательство будет научным, то мне придется его опровергать, а не отвергать.

>Далее, следовательно, если я хотел бы опровергнуть вашу точку зрения, мне нужно было бы обосновать тот тезис, который опровергал бы ваш исходный, то есть доказать, что христианство как Богооткровенная религия с ее идеями не выводиться из общественной практики и что вообще ни одна религия не выводима строго говоря из базиса. Это тем легче сделать, что вы заранее отбрасываете как суеверие все то религиозное содержание, в котором не видите отражения общественных потребностей. Итак, начну. Как вы знаете христианство обязано своим появлением Христу. Христос же в своих проповедях, что согласуется и с историческими фактами нисколько не согласовался с общественными потребностями: он не призывал еврейский народ сопротивляться захватчикам и эксплуататорам (римлянам) и не звал его на восстание, он не отрицал иудейского закона, он не нарушал общественного порядка. Апостольское учение в этом ничем не отличалось от Христа, каким Он показан в Евангелиях. Апостолы не призывали прямо к освобождению рабов, они не давали людям никаких надежд на счастливую жизнь на этой земле, призывали покоряться Риму и кесарю во всем, что касалось общественных дел. И парадоксом с этой точки зрения кажется то, что именно христианская религия в результате без всяких религиозных войн покорила греко-римский мир. Следовательно, христианство отвечало не общественным, социальным потребностям, оно отвечало ЛИЧНЫМ потребностям, к нему стремились не только те бедняки и рабы, которые не могли получить счастья (как думал Маркс) в личной жизни из-за рабского положения (хотя это свое положения сперва надо сознать как рабское и недостойное, чтобы испытывать от него страдание и желать от него избавиться), а и вообще все классы римского общества, до патрициев включительно. Каким образом, спрашиваю я вас христианство могло явиться выражением смены формации рабовладения на феодальную формацию в сфере идей, когда оно возникло за несколько веков до крушения рабовладения? Скорее уже тогда феодальные владыки ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ христианскими идеями как готовым материалом, чтобы обосновать свою власть (что вы по-моему косвенно и признали в рассуждении). Но тогда спор наш был бы кончен, т.к. марксизм не может объяснить возникновение христианства.

Ну так идеи научного социализма материалистического подхода к истории был выдвинуты Марксом Энгельсом за долго (фактически в начале промышленного капитализма) как произошла первая социалистическая революция, однако эти идеи сумели овладеет массами именно потому, что в них была объективная историческая потребность. Так и христианские идеи бродил за сотни лет до Христа в греческой философии и еврейской мистике, однако овладеть массами они смогли лишь в упадок Рима. Что касается соответствия идеологии общественным потребностям, то вы представляете его себе в каких то рационально-механических формах (поднять восстание, принять закон),однако рациональное воздействие на общество продукт высоко развитого сознания, обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы. Так было и с христианством, которое было бескомпромиссной критикой всего римского жизнеустройств (достаточно Блаженного Августина почитать), но критикой точки зрения трансцендентной причинности (чем это обоснованно я уже объяснял), носящей очевидно фантастический характер. Кстати, насчет религиозных войн Вы неправы- вспомните крест на знамени Константина введение христианства в качестве государственной религии при Феодосии I

>А теперь вы дайте свое объяснения и мы его сравним с моим.

Как видите Ваше опровергается.
>>>А при чем тут универсальность? Если себе представить, что пролетариат все заберет в свои руки и будет диктаторски управлять и угнетать все остальные слои общества и это будет в универсальном масштабе - чем тут снимается эксплуатация?
>
>>//А теперь посмотрим внимательнее на ваше утверждение, ведь пролетариат это трудящиеся. По мере всесторонней механизации автоматизации производства это всё трудящиеся. Следовательно пролетариат не может никого эксплуатировать. т.к. сам всё производит, а если он будет подавлять бывшие правящие классы. чиновников ил «творческих» интеллигентов – так что с того?//
>
>>Что с того? Во-первых, правящими классами являются те классы, которые отнимают прибавочный продукт, а чиновники и интеллигенты являются промежуточными социальными слоями (они не принадлежат к капиталистам).
>
>//Поэтому я эксплуататоров прослойки перечислил через запятую.//

>Это не суть важно.

>>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,
>
>//Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.//

>Верно, я и забыл оговориться. Ваша позиция безнравственна, если считать нравственность абсолютной, а не только относительной. Безусловно, в период Гражданской войны бессмысленно призывать к абсолютному соблюдению нравственности, т.к. все равно никто не услышит. Но после завершения Гражданской классовые интересы пролетариата понемногу стали уступать место вековой нравственности трудового НАРОДА. Это и означало, что классовая нравственность, как и классовая литература (РАПП), классовое искусство и проч. потеряло всякий смысл. Троцкий признавал это в своих работах и считал это признаком перерождения советского строя.

Это означало что закончился период «грубого коммунизма», ведь пролеткульт соответствует именно ему, реализм, как последовательно проведенная марксистская эстетика (об этом можно найти у Лифшица) соответствует положительному коммунизму. Так что это как раз яркое проявление дела пролетариата, подавившего другие классы, распространившегося на всё общество и положительно уничтожающего себя как класс. О замшелой «вековой нравственности» при социализме и вовсе не приходиться.

>>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.
>
>//А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.//

>Не понял этого суждения.

Дело в том, что социальный слой существует не сам по себе, а по отношении к другим слоям, т.е. подавление слоев самих по себе не бывает, речь идет всегда о конкретных субъектах классовой борьбы.

>>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?
>
>//Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции.//

>Через год после принятия сталинской Конституции наступило время Больших Репрессий, в ходе которых было уничтожено значительное количество «бывших».

Так я ниже обосновываю почему это произошло – до конституции бывший это вроде кК убогий. преступник поневоле, а после уже сознательный враг.

>//Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю, свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.//

>То есть все, кто был репрессирован в 1937/38 году были репрессированы справедливо? До этого утверждения даже ортодоксальные сталинисты не доходят.

Зачем так тотально - все? Чистка по ежовски была довольно формальной пострадало немало невинных, но даже если посчитать всех репрессированных невинно или зазря, т их число будет значительно меньше общего числа вычищенных и остаток –это потенциальная пятая колонна.

>>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.
>
>//Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действительно преодолеет себя как класс.//

>«Хорошо воспитанные люди» – это не аргумент, вы понимаете?

От чего же не аргумент – коммунистическое воспитание должно воспитывать в человеке стремление к действительному творчеству, а не к статусу, который при высокой интенсивности развития потеряет свою управляющую роль.

>>//Это Вы позиции экзистенционалистов излагаете?//
>>Да.
>>// Ну так не все экзистенционалисты с этим согласиться. впрочем допустим, что часть экзистенционалистов – материалисты. но все равно такой материализм непоследователен, поскольку материях хоть и первична, но бесструктурна, не постигается человеческой деятельностью, т.е. это одно слово только что материализм, а так метод сугубо идеалистический. основанный на оперировании с ощущениям и переживаниями. а не с материальными процессами.//
>
>>А мне в данном случае важно то, как они отвечают на «основной вопрос философии». Бытие прежде сознания. Они не рационалисты, хотите вы сказать, не гегельянцы и не марксисты. У них материя сознанию не адекватна и даже чужда и враждебна. Так если материя это сознание губит!
>
>//Я хочу сказать. что хоть у экзистенциалистов бытие прежде сознания. однако их материализм ненаучен ибо не умеет объяснять как в бытии возникает сознание как сознание влияет на бытие. Так что ваш исходный тезис. что экзистенционализм это настоящий материализм. а марксизм это так нечто сбоку – не верен, сбоку как раз экзистенционализм.//

>>>Я не ссылаюсь на авторитет, я употребил термин Семенова ("социор") и указал его авторство - вот и все. А о запрете я и не говорил. Я только считаю, что при распространении социализма на все страны мира коммунизма из-за этого не возникает.
>>
>>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//
>
>>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?
>
>//Коммунизм на одной планете возможен? Несомненно. Следовательно он возможен и для одной отдельно взятой страны, если в ней достаточно ресурсов.//

>Аналогия не верна. Коммунизм на одной планете по Марксу в теории возможен, т.к. при планетарном распространении социалистических обществ отпадает необходимость в государственном принуждении по крайней мере, если встать целиком на вашу точку зрения и забыть об этносах и культурах. Государственное принуждение (армия, спецслужбы и т.д.) тогда не нужно, а общественную милицию и само общество способно содержать. Частная собственность отомрет, государства нет,

что-то Вы не договорили… Но вашу мысль я понял еще в прошлый раз и потому разбил проблему на две. Вы ведь сейчас тоже ссылаетесь на необходимость защищать границы, т.е. на межсоциорное взаимодействие, а не на малость размеров коммунистической общности. Т.е. если мы представим что от человечества осталась одна Россия. то коммунизм в ней вполне возможен если ресурсов хватит, чтобы дожить до полной автоматизации производства. Так что коммунизм-в-других для коммунизма-в-себе для общества не необходим, хотя на этапе снятия этноса такая единичная общность скорее всего повысит свое этническое разнообразие но уже в рамках единой системы. Таким образом проблема сводиться к взаимодействию коммунистического общества с некоммунистическими, но здесь вступают в дело экзоформации и преодоления эгоизма в межсоциорном взаимодействии через прогрессорскую деятельность.

>//Теперь остается проблема взаимодействия. Разрешается она прогрессорской деятельностью, ведь и коммунистическое человечество не одиноко во вселенной. скорее всего.//

>>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>>
>>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.
>
>>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
>
>//Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения? //

>То и означало, что оставалось только качественное расслоение с 1 количественным – политическое, образовательное и престижное.

Замкнутый круг какой то – функциональность определяете через примеры, а их характеризуете функциональностью.

>>Важнее становилось политическое расслоение, которое росло, никем не контролируемое и вылилось в крах СССР.
>
>Что вы имеет в виду под политическим расслоением? Если отсутствие всеобщего права на политическую самореализацию. то тогда соглашусь, но такое право требует социализма-2 в качестве базиса.

>Да. Именно это.

Ладно, здесь достигли согласия.

>>//Ладно, первые две шкалы можно свести на нет, это вы согласились. Различие в образовании тоже можно преодолеть (т.е. образованность будет приблизительно пропорционально возрасту) – об этом я еще в начале той большой дискуссии говорил и баланс времен расписывал. престиж уже тем более – сколько в СССР пропагандировалось «всякий труд почетен». Так что всё нормально – в пределе никаких страт при высоком системном разнообразии (видов деятельности много)//
>
>>На деле шкалы социальной стратификации можно разделить на две: количественная и качественная. Власть и деньги в принципе можно считать количественными шкалами. Их в принципе можно сравнять, т.к. они различаются не по качеству, а по количеству. С властью сложнее, тут есть некоторый качественный (психологический) элемент, но ладно. Он будет функциональным, то есть разделение по этой шкале стратификации не будет влиять на общество очень сильно. А вот другие две шкалы: образование и престиж, качественные, субъективные. Их сложно формально измерить (естественно, образование имеет критерий – количество лет, но количество отнюдь не определяет качество, а престиж вообще измеряется соцопросами). Следовательно и расслоение здесь будет достигать большего
>
>//Так в том то и дело, что образование имеет объективную меру и не только количественную, но качественную – освоенность социального контура и мы это долго обсуждали в большой дискуссии. Так что разрыв в уровне образования проблема важная и содержательная. но решаемая. а вот престиж надо просто изгнать – труд физика столь же важен как труд психолога, а престижностью пусть шлюхи меряются, как обычные, так и политические.//

>Все это хорошо, но в том рассуждении вы меня не убедили.

Я также объяснил почему Вы не убеждаетесь. А на всеобщности и предельности образования мы стояли и стоять будем.

>Вы исходите из первоначального понятия о том, что не только биологические, но и духовно-волевые различия между людьми не существенны и являются выдумками эксплуататоров. Но это не так.

Духовно-волевые различия индивидов это уж точно выдумки эксплуататоров. Протестантская этика называется – есть успешные и сильные предопределенные к спасению, а есть ленивые и слабые предопределенные к геенне огненной.
Ну а в действительности же биологические различия мажорируются, а личностные формируются социумом и систематическая ущербность личностей, массовая серость – продукт отчуждения.

>>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>>Только пока общины не стали обществом.
>>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>
>>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//
>
>>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,
>
>//Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал. //

>Более того, христианство никогда и не ставило себе задачи исправить и исцелить все социальные болезни этого мира. «Плохим танцором» бессмысленно называть хорошего плотника.

Ну тогда христианству и вовсе надлежит убраться в нишу мистика, а с обществом мы сами разберемся.

>>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…
>
>То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю примитивной.

>Если бы коммунизм Маркса и христианство действовали на одном уровне социальных связей вы были бы правы. Но коммунизм Маркса говорит о макросоциальных связях, а христианство об индивидуально-духовных, микросоциальных. Христианство почти игнорирует макросоциальный уровень, а марксизм – индивидуальный, для марксизма личность – это лишь момент в общем движении социальной материи, причем довольно эфемерный. См. выше.

Микросоциальный и личностный уровень неплохо описывается марксистской психологией, причем с куда большей пользы для личности, в христианстве же конечно нет еще понятия об обществе. однако этика христианство носит всеобщий, общественный характер и потому обе теории занимают весь социальный спектр и мое утверждение остается в силе.

>>>>К чему вы это? В России (в отлчии от Китая скажем) как раз именно пролетариат был главной ударной силой, т.е.теория как раз сошлась с практикой -получил что хотели.
>>
>>>Пролетариат, которого было 7% от населения? А если и так, то почему остальные примеры с теорией не сошлись?
>>
>>//Остальные это какие? Вообще, надо видеть динамический механизм, а не проценты подсчитывать – движущей силой Октября был пролетариат, хоть не большой по размеру (но значительный по доле в экономике)//
>
>>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.
>
>//А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.//

>Так это не существенно. И пролетариат, и крестьянство были общинными по сути и составляли один трудовой народ. Кулаки в этот народ не входили.

Извините, но это уже теоретический произвол – объявляя объективные классовые различия пролетариев и крестьян как не существенные, объединяя крестьян и пролетариев «общинной сутью», трансцендентной реальности отделяя кулаков в не-крестьян можно доказать всё что угодно, вот только к объяснению реальности это не будет иметь никакого отношения

>>// но хорошо организованный и он тянул за собой крестьянство, интересы которого в сами по себе ограничивались землей. В ВФР буржуазия тоже составляла небольшую долю о населения, однако революция то буржуазная. хотя крестьяне тоже землю делили.//
>
>>В результате революции в СССР больше всего выгод получили именно крестьяне в годы НЭПа. Они уничтожили помещичье землевладение, добились отмены эксплуатации, добились земли и мира. Рабочие же в принципе получили только равные шансы на образование, а многие предприятия стали иностранными концессиями и не были национализированы, частная собственность в промышленности не была ликвидирована, а в конце гражданской рабочие были вообще мобилизованы в трудовые армии.
>
>//А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.//

>Здесь как правящий слой показала себя партия прежде всего и в союзе с беднейшими слоями крестьянства и рабочего класса она добилась своего. Считать крестьянство только пассивной жертвой коллективизации никак нельзя. Об этом забывают все деревенщики-антисоветчики рисуя идиллию класса, который себя не мог защитить, проецируя на крестьянство по созвучию слова христианство жертвенные качества-в-себе. На самом деле, если бы крестьянство было уверено в том, что его обманывают как класс, то не мелкие антисоветские выступления и вредительство, а крупные восстания охватили бы страну и началась бы новая гражданская.

Так в коллективизацию гражданская война в каждой деревне и шла – беднейшее крестьянство, это сельский пролетариат полупролетариат в союзе с городским промышленным пролетариатом подавляли кулачество.

>>//Любое идеальное воспроизведение. включая ваше религиозное, всегда является грубым упрошенным, однако с определенного момента в целом правильным.//
>
>>У меня религиозное объяснения составляет всего лишь один этаж реальности, в целом до конца не сводимой ни к каким объяснениям.
>
>//Вот это и есть крайняя форма идеализма. поскольку вы какие-то там объяснения почитаете за реальность ничто этого не изменит.//

>Как и ваши убеждения ничто не изменит, несмотря на формальные критерии истины по Марксу.

Так вы попробуйте этот этаж реальность предъявить, а то пока я вижу при подобных попытках надругательство над научным и эмпирическим методом.

>>>>Проблема не в метафоре, а в том что вы не владеете конкретным знанием, на которое ссылаетесь, у вас нет конкретных проблем а есть игра в чистые сущности.
>>>Здесь вы ссылаетесь на естественнонаучное знание и прилагаете его к гуманитарным проблемам.
>>//А ссылаюсь вообще на научное знание, поскольку показанный Вами здесь тип рассуждений является ненаучным и буквально соответствует средневековой схоластики. И здесь нет никаких обид. просто в православии схоластики, спекулятивного постижения Бога не было, а вы пытаетесь это изобразить.//
>
>>В Православии схоластики не было, а была религиозная философия.
>
>//Вот Вы сейчас и заполняете этот пробел, поскольку для убеждения меня Вам приходится вычислять Бога.//

>Вычислять? Я не собираюсь здесь убеждать вас в существовании Бога, я пытаюсь убедить вас в том, что ваш собственный подход не дает вам право огульно отрицать Бога как иллюзию.

Отрицать существование чего-то такого неизвестно чего знаете ли затруднительно, а вот утверждать несуществование объектов с определенными свойствами (например трансцендентной причинности) вполне можно. И показывать эквивалентность веры «туманным испарениям» ( т.е. допустим Бог дал откровение, но как следует его замаскировал, чтобы от этапа развития общественного сознания оно никак не отличалось) тоже можно, научному методу не противоречит.

>>>>>//Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм. //
>>>
>>>>>Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>>>
>>>>А вам никто не предлагает утилитаризм – и я Вячеслав говорим о связи объективного идеального, культуры. идеологий и т.д. с процессом воспроизводства действительной жизни общества, а Вы вешаете на действительную жизнь ярлык утилитаризма после чего легко от него избавляетесь.
>>>
>>>Вячеслав говорит о связи культуры и религии как элемента культуры, я доказываю, что культура связана с религией не как элемент, а как фермент, и что надо отличать культурно обусловленное, от обусловленного другими причинами и окультуренного вторично.
>>
>>//Что такое фермент? Вы намекаете что религиозное знание есть невоспроизводимая культура. а не посредственное откровение? Но религиозное знание никаким экспериментом не отличимо от культуры.//
>
>>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.
>
>//Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме.//

>Наука удовлетворяет экзистенциальную потребность человека в знаниях и утилитарную потребность в приспособлении к окружающей среде. Она не просто распространяется между культурными традициями, а в некоторой степени зависит от них. Но вы правы, рациональная наука действительно универсальна. Однако, наука отвечает, как я уже сказал, человеческой потребности, объект изучения науки – ясен. Какой же потребности отвечает по вашему религия, если ее объект – чистая иллюзия?

У вас неверная посылка – вы предполагаете существование неких дообщественных «экзистенциальных потребностей», в то время как потребность в знании и тем более в научном знании есть потребность сложившаяся исторически наука вовсе на распадается на низкую сиюминутную утилитарность и чистую экзистенцию ощущения истинности ученым, истина науки гарантируется познавательным процессом. носящим всеобщий, а не локально-утилитарный характер. Религия также носит исторический характер и о происхождении религии науки и их отличиях мы уже говорили и с Вами и с Игорем, так что я не вижу смысла повторяться.

>//Культура также отражает реальность, но отражает особенно. однако культуры обмениваются друг с другом своими частями по тому же практическому механизму.//

>>>>Да, религия это идеология эксплуататоров. Поэтому «критика религии — предпосылка всякой другой критики»
>>>
>>>Если бы религия была идеологией эксплуататоров, она не содержала бы столько проклятий богатым и сильным и призывов к защите обездоленных.
>>
>>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//
>
>>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.
>
>Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.

>Феодалы руководствовались прежде всего своей выгодой. Религия им была нужна для оправдания своих действий.

Какие однако буржуазные тогда были феодалы –выгодой руководствовались. Нет, религиозность была растворена в тогдашнем мышлении, как рациональность в сегодняшнем и любые программные действия рефлексировались через религию, т.е. в голове людей (в реальности это нее так) действия людей вытекали из религиозных догматов.

>>>кроме одного - православно-русская культура была и есть основа русского этнокультурного типа.
>>
>>//А может наоборот- исторически сложившийся этнокультурный тип – основа православия в русской версии. //
>
>>А в данном случае это не важно. Православие интегрировано в русскую культуру и умрет как развитая социальная структура только вместе с этой культурой и всеми остальными культурами, которые приняли ее.
>
>//Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.//

>Как социальная структура – да, почти уже мертва. Но благодаря насильственным действиям, а не просто самостоятельному отмиранию.

Ну так надстройка вообще не самостоятельный объект. да и насилие было вполне закономерным.

>>>Доказательством служит факт существования русского общинного коммунизма.
>>>Обратитесь к работам С.Г. Кара-Мурзы.
>
>>Осталось только доказать факт существования русского общинного коммунизма.
>>Не смешите – у СГКМ концы с концам не сходятся его работы годятся только
>>для вышибания черных мифов о СССР
>
>>Факт общинного коммунизма доказан эмпирически приговорами и наказами крестьянских сходов в первой русской революции. Эти факты Кара-Мурза приводил. У вас есть, что возразить?
>
>//Наказы и сходы подтверждают существование общины, однако о коммунизме общины ничего не говорят. На западе есть community на востоке кланы, но коммунизма там нет, хотя это все микроструктуры общества одного и того же ранга.//

>Да, сами по себе они ничего не говорят. Но конкретное содержание этих наказов у Кара-Мурзы есть прямое подтверждение коммунизма русской общины.

И что эти наказы призывали к «положительному гуманзму» а не к «землицы бы нам»? Да и СГКМ текстов наказов почти не приводит, он говорит что они были и дает свою интерпретацию, а его интерпретации не надежный материал.

>>>>А что значит гнобить? При застое но священников не расстреливал. Или для вас гнобить – пропагандировать материалистическую картину мира? Т.е. мы (ну например я., Вячеслав,. Шро ) споря с вами (лично Вами, Игорем, Ивой) гнобим церковь, потому как отстаиваем научную картину мира?
>>
>>>Так там не было спора. Там было подкрепленное силой убеждение, с которым спорить бесполезно. И опасно. Да, никто священников не сажал и не расстреливал. Но морально давить – на них давили. Если они оставались верны Церкви и своему делу они вынуждены были терпеть всяческие лишения. Свободной пропаганды или проповеди веры не было, собрания на дому были, только их запрещали…
>>
>>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//
>
>>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.
>
>//Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.//

>При чем здесь истина научная и политическая? Церковь ведает истиной веры, то есть истиной действительной жизни.

Ну а Вы спрашиваете причем? Если церковь обладает «истиной действительной жизни», то предсказать массу нейтрино или наладить механизмы сетевого планирования попам не составит труда – ведь и то другое действительные проблемы, однако попы не имеют понятия ни о том, ни о другом и выдают иллюзию за действительность, а действительность за иллюзию. Так что остается только задать вопрос «причем здесь..?» и ответить. что не причем ибо вера не есть истина, поскольку истина носит практический характер.

>А человеку говорили, что попы обманывают его сознательно, чтобы держать в страхе, а в будущем всех ждет коммунизм. То есть шли на примитивный подлог выдавая за марксизм всякую вульгарщину а-ля материалистов ХVIII века

Обе вульгаризации – и французская и советская были вызваны лишь необходимостью сломать религиозные предрассудки в дремучем сознании. а после ликбеза, уже как положено объясняли.

>>>>>А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>>>
>>>>А нам нужно чтобы люди свободное время не как-то отчужденно тратили, а использовали его для собственного развития. церковь же способствует не развитию, а духовному рабству. И вообще это предложение сродни – «у людей есть свободное время. вот пусть он его потратят на «свободную любовь», правительству опять же меньше беспокойства»:)
>>>
>>>Я понимаю. Но вы понимаете, что из этого никакой свободы Церкви или свободного спора не возникает? Если я считаю нечто положительно вредным, я не спорю, а пытаюсь уничтожить. Пропагандой или силой – это все равно, это всего лишь методы.
>>
>>//Ага, с одной поправкой – не сколько вредным, сколько ложным, ненаучным и потому вредным. так что конечно религия не может спорь с наукой, потому что религия не научна, наука же объективно отражает мир. Так что ей хватает силы убеждения чтобы не прибегать к насилию.//
>
>>Однако в историческом процессе мы видим прямо противоположные факты. Когда религия пыталась спорить, она спорила не с наукой, а отдельными учеными и с духом времени. Желание энциклопедистов раздавить религию и Церковь было подавляющим, якобинцы их желание выполнили. В СССР тоже в 20-е годы была попытка раздавить Церковь насилием. Вывод – никакой дискуссии не получается. Да и вы сами с трудом ее выдерживаете, так и «прет» сравнение христианства с шаманизмом, «лезет» желание унизить оппонента и т.д. Это я говорю не чтобы обидеть, это у воинствующего атеиста происходит рефлекторно, независимо от сознания, как мы едим, пьем….
>
>//Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. //

>Науку никто не объявляет порождением нечистого духа. Марксизм – это не наука, а одно из философских построений. Философия в строгом же наукой не является, это – метанаука. Атеизм же это вообще свойство мировоззрения.

Философия действительно метанаука, но материалистическая и диалектическая философия – научная метанаука (это вполне естественное требование научной тотальности, просто мы науку строим как инструмент истинного познания). Атеизм же есть свойство всякого научного мировоззрения.

>//А так я вполне готов на такую формулу мира – «с реальными проблемами будем разбираться по материалистически, а с транценденциями религиозно». //
>Кстати, и шаманизм, и религия суть формы общественного сознания, несущие близкие функции.//

>А мне не важно какие функции религия несет для общества, не в этом ее основная суть, мне важно, что она ЛИЧНОСТИ дает.

А дает она личности иллюзорные надежды и иллюзорные страхи и личность так легко становиться управлять…

>>>Понятно. Значит подождем кризиса в науке, чтобы вы убедились, что это не так.
>>
>>//Вы слишком самонадеянны поскольку не знаете естественных наук. Парадигмы менялись многократно, но выше написанное оставалось верным – классическая механика целиком сохранена в квантовой, а не отвернута как нелепое заблуждение. В отличии от флогистона с теплородом и религиозных предрассудков. Это только в политологии теория полностью меняется с каждым новым властителем.//
>
>>Я это понял. Но античность и средневековье – это тоже парадигмы, а от них ничего не осталось в истории науки – эти представления были полностью опровергнуты. Парадигма же Нового времени никуда не ушла – тот же механистический рационализм как парадигма знания остался и в ХХ веке.
>
>Нет, античность и средневековье это ненаучные парадигмы. Новое время так же не есть научная парадигма. что касается механицизма, то он исчерпан квантовой механикой и неравновесной термодинамикой. однако еще раз говорю классическую механику и равновесную термодинамику от этого нелепыми заблуждениям не объявили.

>Оставим эти споры о науке.

Хорошо, закроем тему.

>>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.
>
>Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.

>Он создает новые виды?

Честно говоря, не в курсе. Надо у Мирона спросить. Но как я понимаю есть методологические проблемы с определением вида, ведь вид – это те животные которые при скрещивании дают жизнеспособное и воспроизводящееся потомство. а какое у бактерий скрещивание.

>>>Подождем ответа «здешних биологов».
>>
>>Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.
>
>>Мирон перешел практически на ваши позиции.
>
>Потому что в Мироне заговорил ученый.

>Нет, потому, что он стал идейно ближе советским марксистам.
Ну так идейно он стал близок потому как стремление к истине в нем не угасло в отличии от многих форумян, чьи позиции застыли и не реагируют на происходящее.

>>А волну революции смыла волна контрреволюции… Вообще не пытайтесь прямо указывать на исторические факты, когда речь идет об оценке личности. Вы материалист, например, и если я скажу, что это в вас реакция на религиозность, то это будет таким субъективизмом…
>
>//Спокойнее… Мои воззрения тоже продукт определенных общесвенно-исторических обстоятельств. В случае Достоевского (и в Вашем) это критика материализма религией, а не самокритика материализма. как Вы пытались представить.//

>В случае Достоевского – да. Я же рассуждаю о философских проблемах материализма.

Ладно, вопрос с Достоевским закрываем, а общие проблемы мы обсуждаем в других пунктах.

>>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>
>>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//
>
>>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.
>
>//Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость. //

>Я пытаюсь вам указать, что если сознание и воля людей творчески преобразуют внешнюю реальность, то их нельзя считать просто «социальной материей». Следовательно, этим уничтожается исторический материализм, а диалектический материализм превращается в метафизику социальных процессов и систем разрывающую связь между личностью и обществом.

Люди творчески преобразуют внешнюю реальность, но закономерности этого преобразования носят объективный характер и именно потому мы говорим о «социальной материи», как об особом типе объективной причинности. Вы же под материей понимаете не объективную причиняющую силу, а нечто в роде куска вещества () при том. что этот кусок, чтобы обладать своими свойствам на микроуровне ведет себя совсем не так кК вы себе то воображаете. Что касается «следовательно», то оно опять таки не обосновано и не соответствует действительности.

>>>//творец же это черный ящик – абстракция творчески трудящегося человека – сложность выдаваемая за элементарность (вспомните мою критику вашей попытку протащить в психологию аппарат КТП–типа есть поля физические, а есть психические )//
>>
>>>У вас критика эпохи 20-х годов – «протащить», «мракобесы», «махровые реакционеры» и проч. Вот в этом и суть критики.
>>
>>//Нет. это вам хочется заслонить суть неосторожно употребленным мною словом «протащить». Если обидел, извиняюсь, но я хотел Вам показать что человек с его творчеством и идеями это принципиально сложный процесс его В ПРИНЦИПЕ нельзя заменить элементарным, а религиозное знание делает именно такую замену. 2000 лет назад это было закономерным (таким образом была выражена идея всеобщности), сейчас нет.//
>
>>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.
>
>//Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный. //

>У вас этот сложный процесс на самом деле состоит из двух не равноправных частей, диалектика общего и частного на примере общества и личности не последовательна, т.к. оба члена этого диалектического противоречия должны изначально быть равноправны, а у вас получается не просто первичность общества в смысле влияния на формирование личности, но простое производство личностей обществом, так что обратное влияние личности на общество может быть понято только как деятельность в рамках этого общества и на благо этому обществу, но не как самостоятельная обратная связь.

Это мы уже обсуждали и раньше и здесь. Человек производит общество, но производит его закономерно и ни каких необщественных индивидов нет, хотя именно благодаря этой закономерностям личности творчески разумны. Вы можете называть это неравноправием или еще как Вам угодно, но это будет лишь эмоциональная оценка научного факта, ведь правила «равноправия» противоположностей нет - например, единичное и всеобщее – диалектическая пара и одно не существует без другого, однако разве они «равноправны».

>>>>А вот этого не надо – у движения материи есть закономерности, познанные нами в смысле относительной истины. Одна из таких истин – нарушение симметрии времени, называемое прогрессивным развитием.
>>>
>>>Да, но у вас прогресс бесконечен и бесконечность эта – дурная, в ней нет конца и начала. Значит, Вселенная вечна и этот прогресс действительно является кругом.
>
>>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.
>
>>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.
>
>//Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас, о которой мы в принципе ничего более сказать не можем. //

>Я требую не смерти бытия, а определенной цели, которую можно достигнуть. Признавая постсоциальную форму вы все же признаете такую цель для общества, не так ли? Тогда опишите мне пожалуйста последнее состояние общества.

Так вся наша большая дискуссия с Вами и Сепулькой была посвящена асимптотике различных общественных объектов (этноса, государства. семьи, образования, власти и т.д.) и мы увидели, что их состояния вовсе не регулярны, а сингулярны.

>>//Ну и что? Мне то важно чтобы мысли мои в дело воплотились, а не память о моей личности, так что это Ваше высказывание выдает экзистенционалиста в Вас самом – Вы испытываете экзистенциальный ужас (или как Монко выражается УЖОС) и ищите спасения в религии от собственных иллюзорных страхов. //
>
>>Вы просто не осознаете, что вы смертны. Осознаете, когда умирать будете.
>
>//Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (социальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.//

>Ницше хотел утвердить мысль о том, что языческое попирание других личностей ногами христианству ненавистно. Если вы встаете на сторону Ницше против христиан, то вы – не марксист, а … (не матерное слово, запрещенное к употреблению правилами форума). Но я думаю вы сами понимаете – кто вы тогда, зная историю последователей Ницше. Самое важное событие в жизни христианина – это не смерть, а воскресение из мертвых. Смерть – это самое важное событие в жизни атеиста. Вы меня не так поняли. Но христианин в отличие от атеиста осознает, что он смертен и будет умирать 1, а общество в этот момент ему ничем не поможет, кроме утешения, что его не забудут (хотя и его и его дела быстро забудут, если это не гений, коих в человечестве мало).

То что христиане ненавидеть языческое попирание одних другими это было понятно и без Ницше (кстати выводить из Ницше фашизм всё же вульгарно) и мы в этом вопросе являемся продолжателями христианства, однако моя мысль состояла в том, что христианское стремление к вечной жизни превращается в свою прямую противоположность, поскольку эта вечная жизнь представлена не в виде реальной смены поколений, а в виде иллюзорного воскресения, являющегося порождением реального страха смерти, т.е. из всего периода жизни выделяется лишь её прекращение.

>>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.
>
>//Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.//

>Да, путем самоубийства. Или путем подвига. Но отрицая свою жизнь ради социальных целей атеист поступит благородно, однако не логично, т.к. эта смерть лично ему ничего не даст.

А почему логичным должно быть извлечение пользы для себя лично? Кто вам сказал что это всеобщая Логика? По-моему это не логика а субъективизм. или логика животного. которое совпадает со своей жизнедеятельностью.

>>//Вот только религия лишь усугубляет их страхом перед богооставленностью и вынуждает распространять ваши страхи на других людей, о бесстрашии (и чужом собственном) Вы помыслить не можете –для вас отсутствие страха божия – предательство веры.
>
>>Страх перед богооставленностью и страх Божий – разные вещи. Страх Божий – это страх обидеть любимого Отца, а страх перед бооставленностью и бесы испытывать могут.
>
>//Не суть важно что это два разных страха, главное что это страх, УЖОС, причем перед Творцом, который всеблаг.//

>Логика на марше. «Не суть важно, что это ДВА РАЗНЫХ СТРАХА, главное, что это СТРАХ.». Утверждения из той же серии: «Не суть важно, что это два разных человека, важно, что это человек», «Не суть важно, что это две разных машины, главное, что это машина», «Не суть важно, что это два разных состояния сознания, сознание-то одно».

Это вполне Аристотелева логика – операция ИЛИ. Абстракция конечно. но в ряде случаев она вполне оправдана и в данном случае тоже – вместо всеблагого Творца, создавшего человека по образу и подобию своему, т.е как равного и свободного, что символизирует Христос-Богочеловек, христианин видит тирана и палача. Социально это вполне объяснимо, т.к. бог – абстракция человека, абстракция представителя правящего класса. а потому и обладает соответствующими атрибутами реальных эксплуататоров.

>Вы выражаете просто желание видеть верующего как слабое, запуганное существо, боящееся жить и выдумавшее Бога и в этот момент забываете и социальную обусловленность и марксизм и обращаетесь за объяснением религиозного феномена к «человеконенавистнику» Ницше. Этим вы показываете, что если на социальном уровне марксист объясняет все из своей теории, то на индивидуально-духовном, для объяснения психологических фактов веры он готов ссылаться хоть на Ницше, хоть на Фрейда, хоть на Гольбаха. Да и Almar это прекрасно подтверждает ссылкой на Райха.

Ницше и прочих я использую чисто феноменологически, как анализ системы идей самих по себе, а не как объяснение их происхождение, которое дается историческим материализмом. В данном случае этот анализ показывает самоотрицание христианства. А эпатаж Almar_а не показатель – он ту недавно и на «Эммануэль» и на туповатых хиппи сослался.

>>Вообще же вы слишком анализируете мою личность. Это ничего само по себе не доказывает.
>
>//Ну слишком, не слишком. однако Вы единичный пример христианина. я - материалиста перекрестный анализ несомненно обогащает наши позиции.//

>Вот именно. Я единичный пример христианина, однако я чувствую, что я далеко не типичный пример христианина, вы единичный пример атеиста, но тоже не типичный пример атеиста….

Да, но мы стараемся наиболее последовательно выражать вои позиции.

>>//В общем история повторяется на новом уровне –когда то христианство освобождала людей от языческих страхов нарушить сделку с богом, теперь материализм освобождает людей от всех иллюзорных страхов вообще (ведь они на деле порождение отчуждения). //
>
>>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.
>
>//Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.//

>Бросьте. Вы прекрасно знаете, как достигают своих целей христиане, жизнью в Боге и с Богом. Только для человека, который считает себя частью вечности, имеет смысл и временное бытие. Вы же видите только мировой бесконечный процесс и человека как атом этого процесса, несущийся по спирали к неведомому будущему. Вас это будущее гипнотизирует так, что вы забываете о внутреннем мире личности.

Ну и что Вы сейчас сказали? А то что ранее отвергли – что смысл конечного в бесконечном,. вот только у нас это бесконечное конкретно и реально, а у вас лишь оно лишь обозначение высокого смысла. Так что религия лишь создает во внутреннем мире личности замкнутую игру из «духовных» понятий, полностью изолированную от мира, которая дет личности ощущение осмысленности бытия этим она кардинально отличается от марксистской психологии, помогающей личности реализовать себя.

>>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.
>
>//По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно не совершать не из страха, а по совести.//

>Да. Только откуда понятие совести, если оно не религиозно? Из психоанализа? Атеист не может верить в совесть, совести нет, а есть только общественная мораль и воспитание, не так ли?

«Совесть это смыслообразующий орган человека.» (В.Франкл) Совесть, как и мышление социальны, им научаются, что и неудивительно, ведь структурно они схожи - мышление есть способность решать новые проблемы, совесть – извлекать из них общественную необходимость.

>>//Религиозное сознание противостоит этому освобождению христианин превращается в гностика - вместо простого чистого Света христова учения предлагается отраженный от разума тусклый сумеречный свет гностицизма.//
>
>>Докажите. Найдите в моих рассуждениях гностицизм древних гностиков, а не вами выдуманный «гностицизм». Христианин может быть рационалистом и мистиком одновременно, не будучи гностиком.
>
>//Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.//

>Догматы – это формулы, которые выражены рациональным языком. Догматы принимались на Вселенских Соборах, а Св. Отцы были неплохими философами, не отрицавшими науку своего времени.

В то время мистика была частью картины мира, сейчас рациональный мистицизм эо теософия. т.е. мракобесие.

>>Вы и не искали. Зачем оно вам нужно? У вас в жизни есть цель, дело и проч. вас не интересует, даже то, обосновано ли ваше дело и нужно ли за него жертвовать жизнью.
>
>//Не беспокойтесь, обоснованность у нас тоже есть, а вот прибор по обнаружению откровения увидеть хотелось бы из чисто научного интереса.//

>Есть разум, есть чувства. Личное же откровение человеку дается раз в жизни, если он этого заслужит. Либо вы его не заслужили, либо оно вам еще не явилось, вот и все. А прибора специального такого нет, вы сами поймете, когда это почувствуете.

Вот видите, это означает что «откровение»не объективно, а чисто субъективно, является интерпретацией случайного события как знака свыше мистически настроенным человеком.

>>>Воинствующий атеист, вышедший из христианства часто может становиться богоборцем, т.к «иллюзии» он в себе не изжил, а Бога считает реальным, хоть и борется с Ним.
>>Это не наш случай –Россия уже давно атеистическая страна.
>>В принципе да, сейчас это редкость, но все же прорывается. Как например у Almar’а или И. Кудинова.
>
>//Они не богоборцы, просто остро не терпят попов.//
>Они и религии не терпят еще острее. А Православие без Церкви не бывает. Это только в протестантизме можно без ущерба рассуждать о невидимости Церкви.

Ну так религию он не терпят как иллюзию, а не потому что борются с Богом, которого нет.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.01.2007 20:22:25)
Дата	18.01.2007 21:42:45

Re: О смысле и бессмыслице прогресса

>Если личность лишь временна, а процесс абсолютен, но единственным конечным, неразложимым субъектом, который действует в истории является личность, то процесс развития уничтожается бессмыслицей смертного единичного бытия отдельной личности.

//Личность действительно субъект, но не неразложимый, а общественный, не индивид, а конкретный ансамбль общественных отношений и именно потому человеческая личность.//

Человеческая личность есть соборная единица, она разделена в других людях и они тоже находятся в ней как ее проекция, в этом смысле она и неделима и делима. Но все равно она осознает себя как единство в-себе-бытия, а не себя и другого. Когда вы едите, пьете, спите, вы осознаете себя как «Я», вы не могли бы существовать, так себя не осознавая.

//Что касается Вашего вывода после слова «то», то он вообще из посылки не вытекает – почему из конечности фаз бесконечного процесса следует его несуществование совершенно непонятно.//

Не несуществование, а бессмысленность. Я вполне, становясь на вашу точку зрения, допускаю существование бесконечного прогресса (вернее, могу допустить, чтобы затем его рационально отвергнуть), но необъяснимым остается смысл его для каждой отдельной личности и даже для существующего поколения людей.

>Вы видите в этом абсолютизацию личности, я же в вашем рассуждении могу увидеть только уход от проблемы.

//Это довольно странно - Вы как бы пытаетесь о корпускулярно-волнового дуализма оставить только волну, под тем прелогом, чо частица де – точечная, а значит нечто неистинное, потом и волну убираете из-за расхожденя с реальность (с квантовыми свойствами).//

Я не собираюсь убирать из связки личность-общество-прогресс ни единого члена. Сейчас моя задача не доказать вам существование души, а убедить, что бесконечный прогресс не имеет смысла, если отдельная личность конечна.

>Если перевести с философского языка на более обыденный, то личность реализует себя в бесконечном – в вечно становящемся обществе, но т.к. это общество вечно находиться в состоянии становления, то и личность должна находиться в таком состоянии.

//Да это так - общество и личность –становящееся процессы, вот только Вы забываете том, что это не вечное становление одного состояния, а иерархия качественно различных этапов. //

Я об этом не забываю, но так как каждый предыдущий этап ставит себе цель в виде следующего, то никакой видимой цели у прогресса (понимаемого так) нет. В левоевразийском понимании прогресс- это сокращение страданий и он имеет предел. В вашем, неомарксистском понимании прогресс – это бесконечное восхождение по лестнице, которая уходит вверх и грани которой теряются. Причем восходит общество – восходят и все личности. Но сам процесс восхождения бесконечен. Значит, либо он бессмыслен, либо он имеет цель сам в себе. Во втором случае, однако, возникает противоречие. Если прогресс ценен сам по себе, а не для кого-то, то теряют смысл слова о том, что от него становиться хорошо обществу.

>Иначе получается некоторая неадекватность. Общество как раз может как собирательный субъект истории самореализоваться за счет бесчисленных жизней отдельных личностей, а личность не может, т.к. она жаждет продолжения бытия, но продолжение ей дается только в виде иллюзии причастности к мировому процессу социальной эволюции. Вы сказали: «бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном». Да, бесконечное (социальная эволюция) у вас в действительности реализуется в конечном (жизни отдельных личностей), но вот обратного, то есть чтобы конечное (жизнь отдельных личностей) получало смысл в бесконечном (социальном прогрессе) не получается. Для этого нужно соблюдение некоторых условий. Во-первых, социальный прогресс должен тоже быть конечным, иначе вся совокупность эмпирических личностей, которые умирают за него, умирают ради будущих поколений, следующие тоже, а также и следующие и все в результате, получается, живут ради других, а не ради себя и умирают за иллюзию, т.к. никакого конечного осуществления идеи не происходит. Во-вторых, если социальный прогресс бесконечен, то происходит абсолютизация его как процесса, что абсурдно. Абсурдно например считать, что человек появился на свет ради того, чтобы постоянно улучшать качество своей еды, при этом не получая лично для себя никакой пользы от этого. Ученый получает субъективное удовлетворение от своего творчества, объективно-полезного людям, рабочий получает удовлетворение от своей работы, объективно полезной людям, а все они вместе НЕ ПОЛУЧАЮТ удовлетворения от правил общежития, которые придуманы только для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили больше возможностей для жизни, но жили опять-таки для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили еще больше возможностей и т.д. и т.п.

//То что вас возмущает – это такой чисто линейный экстенсивный количественный рост, будущее как Макдональд-с у каждой звезды, однако прогресс проходит качественные стадии, на каждой из которых проблемы предыдущих стадий окончательно решены.//
А я не отрицаю, что проблемы предыдущих стадий вообще решены. Я вообще-то не об этом говорил. Мне безразлично насколько накапливается благ на каждой стадии и какая проблема на ней решается. Во-первых, часть проблем никогда не будет решена (например, биологическая смерть не будет побеждена, искусственный интеллект не изобретут). Во-вторых, каждое новое поколение будет фактически лишать благ жизнь предыдущего и будет лишено благ последующего. Таким образом, даже накопление благ и решение проблем не приведут к осмысленности прогресса, т.к. они будут жить ради будущего, а не в настоящем, самоограничивая себя ради блага последующих поколений. В этом вообще состоит суть прогресса.

//Таким образом, надо требовать не конечности прогресса, а его необратимости, в качестве «некоторых условий». Необратимость социального прогресса приводи к его сингулярности и появлению постсоциальной формы движения матери, но и та прогрессирует, а не находится в вечной неподвижности. Так что индивидуальные дела имеет конкретный смысл, выражающейся в конечном счете в исчерпании социальной формы движения материи, что отражается особенностями (бесконечными значениями в конечное время. если забыли) предложенных мной функционалов//

Исчерпание социальной формы движения материи не возможно в вашей модели, т.к. непонятно во что перейдет социальный прогресс. Покажите мне тогда, что такое ПОСТсоциальная форма и что такое конечная стадия социальной формы. Если это то, что мы уже с вами обсуждали, то это не возможно.

>Я же не элиминирую деятельное содержание процесса, но вижу его иначе. Во-первых, я не верю в бесконечный прогресс и не наблюдаю его эмпирически в истории. Во-вторых, я вижу, что личность является единственным последним, неразложимым на составные части и простым субъектом истории в иерархии различных субъектов, таких как личность-социальная микрогруппа-социальный слой, страта - социальный организм (народ, нация), социальный сверхорганизм – (цивилизация, культурно-исторический тип). Следовательно смысл исторического процесса должен быть единым для личностей и для собирательных (симфонических) организмов. У вас он как раз не един, а дробен.

//Вот тут то мы с вами фундаментально расходимся по науки – личность это не неделимый индивид (буржуазный), на которого потом навешиваются общественные свойства, а структурированный микрокосм, отражающий всю систему общественных отношений – «я между телами» ансамбль общественных отношений.//

Личность неделима в себе и делима в других, образуя вместе с ними общество. Поспешили вы с «буржуазным индивидом»-то. Личность –это социальный и природный микрокосм, отражающий общество и отражаемый обществом (как симфонической личностью). Дальше-то что? Этот микрокосм, признав, вы тут же уничтожаете признавая его как простое производное общества, его функцию, полезную или вредную. И жизнь человека лишается ценности, она имеет лишь цену.

//И это доказано прямым экспериментом. Вы же сейчас показали как из христианской антропологии возникает антропология буржуазных просветителей. И это не оскорбление в духе Александра, а реальность – философы Просвещения вышли из иезуитства. //

Тогда не из «христианской антропологии», а феодальной схоластики. Схоластика была соединением христианской антропологии и аристотелевской языческой философии, так что иезуиты в свою очередь вышли из Аристотеля.

>Утверждая бессмертие личности, я утверждаю реальное существование смысла истории,

//И в чем он заключается?//

В том, что личность сама по себе бессмертна и представляет сама по себе цель истории так же, как и все человечество. И прогресс и смысл истории заключается в наибольшем самораскрытии этого бессмертия личности, в ее обожении в Богочеловечестве. В этом же заключается и смысл мировой истории, в свободном самоопределении человечества к добру и злу.

>который бы существовал как для отдельной личности, так и для собирательных организмов. Помимо чисто утилитарных целей, личность несет в себе возможность перерождения в другую сферу бытия, а вместе с ней и все человечество в целом. И деятельность личности никуда не уничтожается, ее дела живут вместе с ней. И смысл этой деятельности для общества становиться не бесконечный прогресс, а развитие заложенных талантов – в сфере культуры ( искусства, науки и религии) для их более полного раскрытия в Царствии Небесном.

//Вот видите. Вы сказали всё тоже самое только более возвышенными словами – личности будут полностью раскрываться в «царствии небесном» которое надо полагать тоже будет прогрессировать.//

В Царствие Небесное существует не как бесконечная длительность, а как вечность, в которой времени уже нет. Поэтому вряд ли там существует такой бесконечный прогресс, который вы описали, который всегда стремиться к цели и никогда ее не достигает, имея ее впереди себя как кролик за морковкой. Там обоженное человечество достигнет такой полноты Богообщения, что упраздниться вера, знания и наука.

//Вот только Вы абстрактно (но очень возвышенно) обозначали цель. мы же конкретно описали средства и закономерности её достижения. через теорию личности, её деятельности и общения (общества). так что прав Бузгалин, говоривший, что материализм, отталкивающейся от реальности от закономерностей развития, от средств. дает куда более высокие цели, чем идеализм с целей начинающий.//

Ничего подобного. Вы описали отнюдь не то же самое, а только динамическое движение социальной материи. Цели вы не достигаете, т.к. прогресс бесконечен, а человек не бесконечен, следовательно прогрессируют не отдельные личности, а симфонические личности.

>>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.

>//Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.//

>Таким образом, мораль материализма относительна, а цели развития бесконечны и абсолютны, следовательно к этим целям развития приспосабливается отношения личностей между собой. Так что личности не знают, что от них требуется в данный момент, ведь все решается «большинством голосов», демократическим путем или ссылкой на труды Маркса и его последователей.

//А что Вас смущает? человек должен творчески решать новые проблемы подбрасываемые ему реальностью, а не действовать по предзаданному алгоритму.//

Ничего. Это просто означает самоаннигиляцию марксизма. Если никто не знает, что требует от него следующая ситуации и она ни из чего не выводиться, то зачем нужна теория марксизма как таковая? Законно, что у вас это спрашивает miron, Вячеслав и другие. Этот оппортунизм мысли породил в марксизме разделения на разные школы, которые все исходят из практики, только из разной практики и не могут между собой договориться.

>>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.
>
>//Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание,//

>В диалектическом материализме такой положительной связи в отличие от науки вовсе нет. Ибо диамат отверг развитие науки ХХ века, положив в основу общества закономерности механистического материализма ХIX века, отверг и второе начало термодинамики и синергетику и теорию сложных систем.

//Извините Scavenger, но когда чистый гуманитарий , который не умеет решать дифференциальные уравнения, не знает даже основ теоретической механики ни разу не делал радиолабы в институте начинает рассуждать про механический детерминизм и сложные системы, то становиться просто смешно.//

В данном случае я всего лишь следовал за Кара-Мурзой, вот и все. Если вы хотите сказать, что доктор химических наук не знает элементарной механики….

//Еще раз извините за некорретный выпад.//

Принято.

//Так вот, логика перехода о обычных c- числовых физических величин к операторным, причем некоммутирующими с генератором оператора эволюции (в квантовой механики –с гамильтонианом, в неравновесной термодинамики Пригожина - оператором Лиувилля) уже заложена в самой обычной классической идеалистической диалектике Гегеля – в диалектике сущности и явления, содержания и формы, необходимого случайного. Эта же диалектика обеспечивает качественную необратимость развития, как в философии, так и в физических приложениях, причем необратимость эта носит закономерный характер, проявляемый в случайностях.

>Кстати и этнологию Л.Н. Гумилева тоже в целом отверг.

//Не верно – методологическому статусу теории этногенеза в марксизме я посветил отдельный семинар на этом форуме - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm //

Однако вы, это еще не весь марксизм. Покажите мне другого авторитетного марксиста, хотя бы 1, который бы разделял вашу точку зрения на Л.Н. Гумилева и тогда мы будем обсуждать семинар.

>Теория марксизма, столкнувшись с объективной исторической и социальной проблемой краха СССР дала сбой, т.к. сумела предложить только 2 выхода:

>1) В СССР не было построено социализма, это был политаризм (Ю. Семенов и др.). Таким образом, спасена теория социализма, но оказалась опровергнутой марксистская парадигма, которая, оказывается с самого начала неправильно оценивала СССР. Падает прагматическая направленность и обоснованность теории практикой, т.к. оказывается что в течении столетия теория принимала за социализм (пусть и несовершенный) то, что социализмом никак не являлось вообще.
>2) В СССР был вначале построен социализм, но потом он переродился. (мутантный социализм» (Бузгалин, Колганов) и др.). Это вообще не будем рассматривать, т.к. в этом случае «марксисты» этого направления полагают, что социализм способен переродиться под влиянием отдельных личностей и исторических случайностей.
>3) В СССР был построен социализм, но в 90-е годы СССР рухнул под влиянием развившихся противоречий и не смог распространить социализм на весь мир. Значит, это был либо социализм не был прогрессивным строем, либо марксизм не мог предвидеть возникавшие противоречия и устранить их. Ссылки на вульгаризацию марксизма здесь не проходят, т.к. тут же возникает вопрос: как могло учение, которое соответствовало соц. действительности быть вульгаризованным? С точки зрения истмата – ответа может быть два: действительность была не марксистской (см. пункт 2 или 1)

//Всё гораздо проще. СССР был системой взаимодействующей с внешним миром потому находящейся не в чистом, а в смешанном состоянии (аналогия с квантовой механикой) - представлял собой не чистый способ производства, а систему взаимодействующих укладов, где социализм доминировал, но не был единственным.//

То есть социализма в СССР так и не удалось построить до конца, хоть он и «доминировал». Он находился в состоянии как бы неустойчивого равновесия…

//Такая система обладала ненулевыми каналами распада в свои прошлые состояния, что произошло в определенный исторический момент со специфическими внешними (крах социал-демократии, неолибральная волна, падение цен на нефть) и внутренними ( ограниченный объем системы, кризис фордизма, паразитная примесь феодализма) условиями и было выражено в субъективном решении (закон о предприятии).//

Вопрос как раз в том, почему она обладала этими каналами распада в прошлые состояния и почему этими каналами не обладали капиталистические общества или феодальные общества. Или если и последние обладали этими каналами, почему они туда не распадались.

>// в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.//

>Диалектической физики, диалектической науки и проч. тоже так и не создано. Если бы диалектика была таким мощным инструментом, ученые бы пользовались ей несмотря на все запреты буржуазных властей и т.д.

//Диалектической физики не может быть как и физики методологической. а во диалектика как метод решения научных проблем явно или неявно используется (можно примере Пригожина показать, что я уже делал). Материалистическая философия служит прекрасным методом проблематизации, а диалектика методом анализа проблем, а вот религия вообще православие в частности в принципе, по самому своему устройству методологию дать не могут.//

Потому-то философия и не религия, что религия не может решать задачи, которые может решать философия. Вы меня незаметно увлекли в беспредметный спор. Естественно Православие не может решать задачи методологии науки, т.к. Православие – это не религиозная философия, а религия.

>//Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатационно и саму эксплуатацию вообще.//

>Саму эксплуатацию в социуме он уничтожает, а эгоизм людей не преодолевает. Неравенство, как показал реальный социализм в СССР остается, эгоизм тоже.

//давайте-ка введем в рассуждения меру. В СССР и неравенство и эгоизм были снижены, хотя и не исчезли, т.к. была преодолена лишь самая верхняя ступень отчуждения – капитализм. При господстве же христианской религии, например в католической Европе. неравенство эгоизм лишь процвели пышным цветом. //

Это не введение меры. В католической Европе христианская религия не доминировала, а служила прикрытием для властных стремлений папства с одной стороны и немецких императоров с другой. О доминировании религии может идти речь только тогда, когда раскрывается сама суть этой религии. Однако, христианство накладывало узы на человеческий эгоизм и в Западной Европе.

С другой стороны советский строй, осуществив отчасти христианский идеал русского народа, хоть и в искаженной марксизмом форме, несколько снизил неравенство, но эгоизм оказался неспособным преодолеть, т.к. из-за забвения христианской основы коммунистическая мораль повисла в воздухе. Что было с СССР дальше, вы знаете.

>Вы же странно понимаете христианскую любовь к ближнему, почему то она у вас смешивается с табу на каннибализм. Нет любовь к ближнему как к себе означает его онтологическую равноценность, запрет на его использование как чистое средство, а не как цель. Вы же в принципе не можете представить личность как средоточие связей и путаете ее права с правами индивида в либеральном обществе.

//Да всё я понимаю – то что любовь к ближнему это онтологическая направленность на другого человека, я тут недавно Алмару объяснял, который любовь понимает просто бесхитростно, в чисто физиологическом смысле. Речь здесь идее о том, что идея онтологической равноценности людей появилась как критика рабовладения. как запрет на использование людей в качестве говорящих орудий. //

Идея онтологической равноценности людей заключает в себе отказ от всякой эксплутации и всякого угнетения человека человеком. И это отказ не только от рабовладения, но и от феодализма и от капитализма. Первохристианские общины были коммунистическими и это факт. Но, перейдя на более высокий уровень симфонии они не могли преобразовать все общество целиком и сразу возвести его на уровень коммунизма.

//Что касается более раннего табу на каннибализм, то оно покончило с чисто индивидуалистическим эгоизмом, с эгостадностью и потому объявлять современных людей эгоистическими индивидами нельзя - буржуазный индивидуализм сам есть продукт довольно сложных и развитых общественных отношений. //

То, что он является продуктом культурного детерминизма Реформации еще не дает нам повода игнорировать его эгоистическую суть. И вообще, любой эгоизм есть в свою очередь и продукт общественных отношений и продукт действия человеческой воли. В любом, даже максимально эгоистическом обществе есть антиэгоисты.

Последнее Ваше предложение и вовсе смешно ибо именно я говорю Вам о личности как о совокупности общественных отношений, а вы выдаете личность за неделимый субъект.//

Личность неделима в себе, а в других разделена. Поэтому коллективисты правы производя личность от общества, а индивидуалисты – производя общество от личностей. Односторонность коллективизма в том, что он сводит личность на уровень простой проекции или функции общества, отрицая за ней всякое самостоятельное значение, а индивидуализма в том, что он делает из личности самозамкнутую в себе и не влияющую никак на других и не получающую влияние от них монаду.

>>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.
>
>//Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.//

>У меня есть личности как онтологические центры, это верно. У вас же личности вообще исчезают как таковые, они рассматриваются только с точки зрения их полезности/вредности для общества. Мало того, что они смертны, они еще и ничтожны, т.к. вне социального статуса для вас не существуют. Поэтому вы и держитесь за «человек производиться обществом», хотя если выстроить диалектическую обратную связь можно утверждать: общество производит людей, а люди влияют на него и производят его в свою очередь.

//Ничего подобного – не только «сущность человека …есть совокупность всех общественных отношений»( 6-й тезис о Фейербахе) но и «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство»). Так что Вы пытаетесь добавить к диалектике личности и общество еще одно уравнение и тем самым убить диалектику, избавившись от принципиальной сложности единственного действующего субъекта от сущностных особенностей его существования ( общества)//

Только вторая фраза у Маркса никак не обоснована. Вне общества индивида нет как такового, его бессмертие – это продолжение функций совершенного общества, его деятельность – простой продукт общественных отношений, его мышление – принадлежит обществу. Напротив общество само по себе способно существовать как коллективный субъект независимо от каждого отдельного индивида в нем, рациональность и этика индивидов не влияют на общественные отношения (т.к. на них влияют только отношения между социальными группами в процессе производства и уровень развития производства). Вы сами только что сказали, что общество – это «единственный действующий субъект». Кстати, это не совсем так. Человек – тоже субъект, хотя и подчиненный (у Маркса). Иначе зачем вводить категорию отчуждения, если человек есть простая проекция общества, значит и его отчуждения никакого от любого общества нет, т.к. оно всегда отнимает у человека его свободу в силу того, что человек не самостоятелен, а зависим от него.

>>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».
>
>//Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почти в полном составе.//

>Это утверждение надо ограничить разумными рамками. Во-первых, попы – это еще не вся Церковь. Это раз. Во-вторых разложение попов вызывается внешними причинами, порабощением Церкви внешними силами или же неверным отношением к Церкви внутри нее. В-третьих, попы это люди и Церковь погружена в жизнь социума. Если социум не проникнут христианскими началами, то он начинает вырождающе влиять и на церковные круги.

//Вот в том то и дело, что христианское учение оказывается чистой идеей, неспособной улучшить мир. Попы могут поголовно разложиться, церковь как организация стать машиной подавления, мир погрязнуть во всех сметных грехах, но зато церковь как невеста христова останется в незапятнанной чистоте где-то в за небесной выси. А ведь кто-то говорил что вера без дел мертва, не правда ли?//

Попы никогда не разлагались целиком, Церковь никогда не становилась простой машиной подавления. Достаточно вспомнить те же самые годы революции и гражданской войны.

>>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //
>
>>Да.
>
>//Что да? Вы признаете его произвольность?//

>Нет, да, означает, что да – «процесс формулировки субъективного желания длителен». Поэтому в каждый отдельный момент и всю жизнь человек не может быть счастлив.

//Вот только моменты человеческой жизни тоже длительны проблема более тонкая в синхронизации и рассинхронизации.//

Укажите на эту проблему. Пока я вас не понимаю.

>//Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.//

>Личность конечна и ее деятельность вместе с результатами тоже конечна. Идеи способны устаревать. Следовательно человек не только не способен увидеть результаты своих трудов, но и не знает будут ли они востребованы и насколько.

//Вот только проблемы для решения человек берет из общества и это обязанность коммунистического общества так организовать систему проблем, чтобы они были содержательными человек не бился в замкнутых кругах.//

То есть творит тоже не личность, а общество в целом, не личность ставит перед обществом проблемы, а общество перед личностями как своими частями.

>Потом выдающихся людей не много, следовательно большинство остается в истории безымянными.

//Вои пошла вход теория индивидов, преобразующая православие в протестантизм на русский лад – мол вот есть выдающиеся индивиды, рожденные для спасения, а во есть серое быдло обреченное на гибель ничто не изменит этого факта.//

У вас все как-то навыворот. Я констатирую факт, вытекающий из вашего же представления, а вы переводите его сразу в другую сферу, совершаете подмену тезиса, критикуя им меня. Это у вас есть выдающиеся личности, внесшие больший вклад в культуру, а так как личность живет только в потомках, то ее не забудут, а остальной «материал» забудут, значит они послужили материалом выдающихся личностей. У меня же личность бессмертна и не уничтожается с физической смертью, поэтому во-первых, будет жить не какие-то отдельные обрывки личности (мысли), а все содержание ее сознания, а во-вторых, она будет жить не пока о ней помнят другие личности, а пока о ней помнит Бог, который вечен.

//А ведь талант это общественная функция и где талантливы все, статус выдающегося блекнет, поскольку человечество совершает масштабные открытия в массовом порядке.//

То есть прямо скажите, что не личности совершают открытия, опираясь на общественную культуру, а все общество, прямо и целиком (что есть абсурд).

>>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?
>
>//Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве. //

>Класс. Таким образом я вообще не мыслю, моя мысль лишь проекция общества.

//Просто проекция общества это есть Вы.//

Наконец-то мы добрались до этого места. Так долго я от вас добивался марксистской антропологии и вы все время произносили фразу о творческом достоинстве личности и проч. Теперь мы видим, что личность есть простая проекция общества

>Естественно человеческая жизнь не будет иметь никакой ценности сама по себе.

//Это тавтология – «бессмысленная жизнь смысла не имеет».//

Тогда это ваша тавтология, т.к. личность не принесшая пользы общественному прогрессу фактически у вас абсолютно бесполезна и с ней можно делать все что угодно – мораль на нее распространяется.

>Человеческая мысль не принадлежит людям, она принадлежит обществу в целом. Человек же есть «социальная материя», которая все равно обречена на перемалывание. Главное, чтобы мысли человека и его деятельность жили в поколениях…

//Если мысль каждого индивида живет в поколениях, то перемалывания нет, ведь вы не смущаетесь, что для поддержания вашей личности перемалывается ваш организм (клетки то постепенно обновляются)//

Мысль «реакционного индивида», такая как моя, в поколениях не живет, т.к. ее содержание отвергнуто обществом. Но даже если в поколениях живет чья-то мысль, какая разница субъекту этой мысли что остатки его личности, разделенной в других живут какое-то время после смерти. Ведь личность не только делима в других, но и неразделима в единстве своего самосознания. Если бы она была только делима в других, то не могла бы осознавать себя как «Я» в продолжение своей жизни.

>>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?

>//Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый раз как-то не улавливаю что Вам непонятно.//

>То есть все-таки коммунизм может наступить, а может не наступить, так? Свободу выбора вы познаете не как осознанную необходимость?

//Свободный выбор это действительно осознание необходимости, вот только необходимость поливариантна.//

У Маркса она безвариантна, т.к. что это уже не совсем марксизм. В марксизме свобода есть осознанная необходимость, законы истории необратимы и не могут быть отменены личностью. Личность может сделать выбор – либо приближать наступление нового прогрессивного строя, либо сопротивляться его внедрению, но новый строй все равно наступит. Так в классическом марксизме.

>>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//
>
>>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.
>
>//Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.//

>Я не буду формулировать критерий отличения святости от прелести, т.к. для вас он не имеет доказательного смысла, в какой бы форме он не был сформулирован, как вы и определили ниже.

//А вы попробуйте, а мы посмотрим, годиться это критерий или нет. Кстати, отрицать существование принципиально негодных критериев нельзя, так что говорить «критерий есть, просто вы не поймете» бесполезно – доказывать надо.//
Пожалуйста. Критерий святости в том, что святой в отличие от находящегося в прелести остается в своем уме в момент видения и отделяет себя от переживаемого, а также не испытывает чувства гордости за себя как у переживающего прелесть. Ну и явление, которое ему приходит не льстит ему
и не убеждает в собственных сверхчеловеческих силах. Видения св. Серафима Саровского в этом смысле «хрестоматийны».

>Пока «христианство как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики» удовлетворяет вашему разуму и совести как гипотеза, то никаких противоречий и не возникнет.

Эта гипотезу удовлетворяет не только моему разуму моей совести, но эксперименту общественной практике.

Общественная практика может по разному интерпретироваться в зависимости от эпохи. Классические марксисты не знали той практики, которую знаете вы. Вы не знаете того, что откроется марксистам в будущем. Ваша теория вынуждена как тень следовать за практикой не предвосхищая ее, а объясняя задним числом. Так и пал СССР, когда эвристическая (познавательная) ценность марксизма стала падать.

>Поскольку отличение святости от прелести базируется не на данных клинической медицины, а на святоотеческой психологии, а психология не относиться к разряду точных наук, то вы спокойно сможете отвергнуть мои выводы не впадая в противоречия с научным знанием и выдвинуть свою гипотезу.

//Святоотеческая психология как наука это право новость. А что касается точности, то психология хоть неточная наука, но произвол в ней как во всякой науке невозможен, так что если доказательство будет научным, то мне придется его опровергать, а не отвергать.//

Давайте все же не уклоняться от основной канвы разговора.

>Далее, следовательно, если я хотел бы опровергнуть вашу точку зрения, мне нужно было бы обосновать тот тезис, который опровергал бы ваш исходный, то есть доказать, что христианство как Богооткровенная религия с ее идеями не выводиться из общественной практики и что вообще ни одна религия не выводима строго говоря из базиса. Это тем легче сделать, что вы заранее отбрасываете как суеверие все то религиозное содержание, в котором не видите отражения общественных потребностей. Итак, начну. Как вы знаете христианство обязано своим появлением Христу. Христос же в своих проповедях, что согласуется и с историческими фактами нисколько не согласовался с общественными потребностями: он не призывал еврейский народ сопротивляться захватчикам и эксплуататорам (римлянам) и не звал его на восстание, он не отрицал иудейского закона, он не нарушал общественного порядка. Апостольское учение в этом ничем не отличалось от Христа, каким Он показан в Евангелиях. Апостолы не призывали прямо к освобождению рабов, они не давали людям никаких надежд на счастливую жизнь на этой земле, призывали покоряться Риму и кесарю во всем, что касалось общественных дел. И парадоксом с этой точки зрения кажется то, что именно христианская религия в результате без всяких религиозных войн покорила греко-римский мир. Следовательно, христианство отвечало не общественным, социальным потребностям, оно отвечало ЛИЧНЫМ потребностям, к нему стремились не только те бедняки и рабы, которые не могли получить счастья (как думал Маркс) в личной жизни из-за рабского положения (хотя это свое положения сперва надо сознать как рабское и недостойное, чтобы испытывать от него страдание и желать от него избавиться), а и вообще все классы римского общества, до патрициев включительно. Каким образом, спрашиваю я вас христианство могло явиться выражением смены формации рабовладения на феодальную формацию в сфере идей, когда оно возникло за несколько веков до крушения рабовладения? Скорее уже тогда феодальные владыки ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ христианскими идеями как готовым материалом, чтобы обосновать свою власть (что вы по-моему косвенно и признали в рассуждении). Но тогда спор наш был бы кончен, т.к. марксизм не может объяснить возникновение христианства.

//Ну так идеи научного социализма материалистического подхода к истории был выдвинуты Марксом Энгельсом задолго (фактически в начале промышленного капитализма) как произошла первая социалистическая революция, однако эти идеи сумели овладеет массами именно потому, что в них была объективная историческая потребность. Так и христианские идеи бродил за сотни лет до Христа в греческой философии и еврейской мистике, однако овладеть массами они смогли лишь в упадок Рима.//

Это надо доказывать. Т.к. никаких христианских идей в греческой философии я лично не нахожу. А что касается «идея овладела массами, т.к. в ней была практическая потребность», то я уже указал на эту потребность в своей модели. Ну и наконец объективная историческая потребность существует для христианства только в марксизме, а так как сейчас он не доказан, то это называется в логике «предвосхищение основания», кажется.

//Что касается соответствия идеологии общественным потребностям, то вы представляете его себе в каких то рационально-механических формах (поднять восстание, принять закон),однако рациональное воздействие на общество продукт высоко развитого сознания, обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы.

Ну, конечно. Бедные, неразвитые люди прошлого! Однако, в отличие от «развитых людей» настоящего они не могли себе представить уничтожение людей с помощью такого «прогрессивного» устройства как, скажем, кассетная или атомная бомба. Таким образом, более высокоразвитые люди настоящего остаются такими же «дикарями» в морально отношении и даже скорее, регрессировали. Таким образом, имеем два ничем не доказанных утверждения:

1) «Рациональное воздействие на общество – это продукт высокоразвитого сознания», т.к. непонятно, что такое «высокоразвитое» сознание, по каким критериям человеческое сознание становится высокоразвитым. По тому, насколько оно продвигается по лестнице ступеней социально-экономических типов? Тогда почему в нравственном отношении мы этого не наблюдаем?

2) «обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы.». Если бы это было так, то никакое общежитие бы было не возможно. Необходимо приходиться представить, что эти фантастические формы будут разными в психике разных людей. А значит, они не смогут договориться между собой, т.к. психика – вещь очень субъективная. Если же речь идет о культурных архетипах и общественной психике, то тогда они не случайны, а обусловлены культурой и тогда не понятно каким образом у разных людей сразу возникают одни и те же представления, объективацией какого процесса они являются. Если социального, то на первобытной стадии человечества такого процесса еще не было, если природного, то почему впоследствии они стали развиваться социально… Больше вопросов, чем ответов….

//Так было и с христианством, которое было бескомпромиссной критикой всего римского жизнеустройств (достаточно Блаженного Августина почитать), но критикой точки зрения трансцендентной причинности (чем это обоснованно я уже объяснял), носящей очевидно фантастический характер. Кстати, насчет религиозных войн Вы неправы- вспомните крест на знамени Константина введение христианства в качестве государственной религии при Феодосии I//

Это с натяжкой можно назвать насилием в сфере веры, к тому времени язычество уже не могло сопротивляться христианству, и тут пример Юлиана Отступника тут показателен. Представитель утонченной неоплатонической философии ничего кроме грубой силы не мог противопоставить христианству.

>А теперь вы дайте свое объяснения и мы его сравним с моим.

//Как видите Ваше опровергается.//

Нет, не опровергается.

>>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,
>
>//Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.//

>Верно, я и забыл оговориться. Ваша позиция безнравственна, если считать нравственность абсолютной, а не только относительной. Безусловно, в период Гражданской войны бессмысленно призывать к абсолютному соблюдению нравственности, т.к. все равно никто не услышит. Но после завершения Гражданской классовые интересы пролетариата понемногу стали уступать место вековой нравственности трудового НАРОДА. Это и означало, что классовая нравственность, как и классовая литература (РАПП), классовое искусство и проч. потеряло всякий смысл. Троцкий признавал это в своих работах и считал это признаком перерождения советского строя.

//Это означало что закончился период «грубого коммунизма», ведь пролеткульт соответствует именно ему, реализм, как последовательно проведенная марксистская эстетика (об этом можно найти у Лифшица) соответствует положительному коммунизму. Так что это как раз яркое проявление дела пролетариата, подавившего другие классы, распространившегося на всё общество и положительно уничтожающего себя как класс. О замшелой «вековой нравственности» при социализме и вовсе не приходиться. //

Верно. Даже аборты были запрещены Сталиным вовсе не из-за «замшелой нравственности», видимо. Правда, почему он это сделал с марксисткой точки зрения?

>>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.
>
>//А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.//

>Не понял этого суждения.

//Дело в том, что социальный слой существует не сам по себе, а по отношении к другим слоям, т.е. подавление слоев самих по себе не бывает, речь идет всегда о конкретных субъектах классовой борьбы. //

Ну я употребил не самую точную формулировку с вашей точки зрения, ну и что? Все равно сути это не меняет.

>>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?

>//Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции.//

>Через год после принятия сталинской Конституции наступило время Больших Репрессий, в ходе которых было уничтожено значительное количество «бывших».

//Так я ниже обосновываю почему это произошло – до конституции бывший это вроде как убогий. преступник поневоле, а после уже сознательный враг.//

А бывших вообще спросили хотят они быть врагами или нет? То есть то, что я описываю и произошло, сам факт наличия личности и ее происхождение стал рассматриваться как уголовное преступление причем кара за него была строже, чем за воровство и убийство. Даже с точки зрения целесообразности репрессии этого вообще нельзя было допускать. Так могло быть уничтожено много ценных специалистов, о моральности я вообще не говорю.

>//Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю, свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.//

>То есть все, кто был репрессирован в 1937/38 году были репрессированы справедливо? До этого утверждения даже ортодоксальные сталинисты не доходят.

//Зачем так тотально - все? Чистка по ежовски была довольно формальной пострадало немало невинных, но даже если посчитать всех репрессированных невинно или зазря, т их число будет значительно меньше общего числа вычищенных и остаток –это потенциальная пятая колонна.//

Потенциальная пятая колонна или реальная пятая колонна - вопрос все равно остается. С вашей точки зрения самого Ежова не за что было репрессировать, а бывших – можно. Потом, конечно в процентном отношении число вовсе невинных - «политически неискушенных» было не так велико, но среди политически искушенных, пассионарных в политике. И именно они шли под «косу» целыми шеренгами… В этом смысле подобное взаимоистребление (до св. 600 тыс. человек за 2 года) было как раз вредно стране, а не полезно.

>>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.
>
>//Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действительно преодолеет себя как класс.//

>«Хорошо воспитанные люди» – это не аргумент, вы понимаете?

//От чего же не аргумент – коммунистическое воспитание должно воспитывать в человеке стремление к действительному творчеству, а не к статусу, который при высокой интенсивности развития потеряет свою управляющую роль.//

Коммунистическое воспитание в СССР было бессильно предотвратить падение СССР. Практика против вас. Проблема реального социализма в том, что не нашлось действенных мотивов, которые увели бы людей к творчеству. Кара-Мурза ее поставил еще в «Манипуляции сознанием». Тогда вы видели эту проблему, сейчас – нет. Впрочем, вы можете сказать, что Кара-Мурза – это враг народа и не марксист, поэтому обсуждать, то что он сказал в N году бессмысленно. И просто признать это псевдопроблемой.

>
>>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//
>
>>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?

>Аналогия не верна. Коммунизм на одной планете по Марксу в теории возможен, т.к. при планетарном распространении социалистических обществ отпадает необходимость в государственном принуждении по крайней мере, если встать целиком на вашу точку зрения и забыть об этносах и культурах. Государственное принуждение (армия, спецслужбы и т.д.) тогда не нужно, а общественную милицию и само общество способно содержать. Частная собственность отомрет, государства нет,

//что-то Вы не договорили…//

Извините (забыл дописать), могу продолжить, там не так много осталось. Частная собственность отомрет, государства нет и нет никакой необходимости в

Но вашу мысль я понял еще в прошлый раз и потому разбил проблему на две. Вы ведь сейчас тоже ссылаетесь на необходимость защищать границы, т.е. на межсоциорное взаимодействие, а не на малость размеров коммунистической общности. Т.е. если мы представим что от человечества осталась одна Россия. то коммунизм в ней вполне возможен если ресурсов хватит, чтобы дожить до полной автоматизации производства.//

Так это если мы представим, что осталась одна Россия…

//Так что коммунизм-в-других для коммунизма-в-себе для общества не необходим, хотя на этапе снятия этноса такая единичная общность скорее всего повысит свое этническое разнообразие но уже в рамках единой системы. Таким образом проблема сводиться к взаимодействию коммунистического общества с некоммунистическими, но здесь вступают в дело экзоформации и преодоления эгоизма в межсоциорном взаимодействии через прогрессорскую деятельность. //

При чем тут прогрессорская деятельность, когда в рамках одного социора или группы социоров (пользуясь терминологией Ю.Семенова), внутри государства всегда будут недовольные его насилием и принуждением, а значит и питательная среда для пятой колонны. А если еще и денег им подсыпать, как курице корма, тогда вообще получиться регресс, как в СССР. Избавиться от этого можно только с устранением причин недовольства части населения – уничтожением государства. Но это-то как раз сделать и невозможно в рамках социора.

>>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>>
>>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.
>
>>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
>
>//Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения? //

>То и означало, что оставалось только качественное расслоение с 1 количественным – политическое, образовательное и престижное.

Замкнутый круг какой то – функциональность определяете через примеры, а их
характеризуете функциональностью.

Возможно, но таково свойство любой теории. Впрочем, показать на практике какое расслоение может быть удержано и введено в рамки, а какое может быть преодолено способна только практика реального социализма, а ее у нас нет с падением СССР.

>Вы исходите из первоначального понятия о том, что не только биологические, но и духовно-волевые различия между людьми не существенны и являются выдумками эксплуататоров. Но это не так.

//Духовно-волевые различия индивидов это уж точно выдумки эксплуататоров. Протестантская этика называется – есть успешные и сильные предопределенные к спасению, а есть ленивые и слабые предопределенные к геенне огненной.
Ну а в действительности же биологические различия мажорируются, а личностные формируются социумом и систематическая ущербность личностей, массовая серость – продукт отчуждения.//

Ну да, ведь вы и религию объявляли выдумкой эксплуататаров, а личность – общественной проекцией. Следовательно в личности все ее актуальное содержание задано обществом и все ее недостатки идут не от ее сознательных действий, а бессознательно детерминируются обществом. Правда, каким образом тогда происходить общественное развитие сказать нельзя, ибо если личность без остатка определяется обществом, то она пассивна по отношению к нему и не может служить активным началом.
>>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>>Только пока общины не стали обществом.
>>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>
>>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//
>
>>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,
>
>//Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал. //

>Более того, христианство никогда и не ставило себе задачи исправить и исцелить все социальные болезни этого мира. «Плохим танцором» бессмысленно называть хорошего плотника.

//Ну тогда христианству и вовсе надлежит убраться в нишу мистика, а с обществом мы сами разберемся.//

Так вы не даете христианству убраться в нишу, вы вторгаетесь в эту нишу. Даже если признать религию частным делом, она не имела такого статуса в СССР. Если бы имела – половина конфликтов в СССР была бы снята.

>>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…
>
>То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю примитивной.

>Если бы коммунизм Маркса и христианство действовали на одном уровне социальных связей вы были бы правы. Но коммунизм Маркса говорит о макросоциальных связях, а христианство об индивидуально-духовных, микросоциальных. Христианство почти игнорирует макросоциальный уровень, а марксизм – индивидуальный, для марксизма личность – это лишь момент в общем движении социальной материи, причем довольно эфемерный. См. выше.

//Микросоциальный и личностный уровень неплохо описывается марксистской психологией, причем с куда большей пользы для личности, //

Если бы это было так – в СССР были бы преодолены эгоистические инстинкты, благодаря марксистской психологии.

//в христианстве же конечно нет еще понятия об обществе. однако этика христианство носит всеобщий, общественный характер и потому обе теории занимают весь социальный спектр и мое утверждение остается в силе.//

Этика христианства носит универсальный характер, но об обществе говорит в связи с личностью, не предрешая общественного устройства она говорит об идеальных основаниях общества. Так что возможен христианский социализм, к примеру.

>>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.
>
>//А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.//

>Так это не существенно. И пролетариат, и крестьянство были общинными по сути и составляли один трудовой народ. Кулаки в этот народ не входили.

//Извините, но это уже теоретический произвол – объявляя объективные классовые различия пролетариев и крестьян как не существенные, объединяя крестьян и пролетариев «общинной сутью», трансцендентной реальности отделяя кулаков в не-крестьян можно доказать всё что угодно, вот только к объяснению реальности это не будет иметь никакого отношения//

Классовые различия пролетариев и крестьян существенны только тогда, когда пролетарии обуржуазились и оторвались от связи с общинной культурой «земли», из которой вышли. А так у пролетариев и крестьян больше общего, чем вы думаете, а их различие – чисто механическое (крестьяне работают на земле, а пролетарии на заводе и фабрике). Отсюда непонятно как крестьяне могут быть реакционным классом и мелкими буржуа – они то с промышленной буржуазией никак не соприкасаются, а своих буржуа (кулаков) из себя выделяют и выбрасывают из общинности, противопоставляя их себе.

>//А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.//

>Здесь как правящий слой показала себя партия прежде всего и в союзе с беднейшими слоями крестьянства и рабочего класса она добилась своего. Считать крестьянство только пассивной жертвой коллективизации никак нельзя. Об этом забывают все деревенщики-антисоветчики рисуя идиллию класса, который себя не мог защитить, проецируя на крестьянство по созвучию слова христианство жертвенные качества-в-себе. На самом деле, если бы крестьянство было уверено в том, что его обманывают как класс, то не мелкие антисоветские выступления и вредительство, а крупные восстания охватили бы страну и началась бы новая гражданская.

//Так в коллективизацию гражданская война в каждой деревне и шла – беднейшее крестьянство, это сельский пролетариат полупролетариат в союзе с городским промышленным пролетариатом подавляли кулачество.//7

Кулачество и крестьянство – это разные вещи. Кулаки были паразитами общественного уклада крестьян, они на земле не работали.

>Как и ваши убеждения ничто не изменит, несмотря на формальные критерии истины по Марксу.

Так вы попробуйте этот этаж реальность предъявить, а то пока я вижу при подобных попытках надругательство над научным и эмпирическим методом.

Вы признаете научным и эмпирическим методом только марксизм, поэтому вы будете видеть эти попытки во всех иных методологиях.

>Вычислять? Я не собираюсь здесь убеждать вас в существовании Бога, я пытаюсь убедить вас в том, что ваш собственный подход не дает вам право огульно отрицать Бога как иллюзию.

//Отрицать существование чего-то такого неизвестно чего знаете ли затруднительно, а вот утверждать несуществование объектов с определенными свойствами (например трансцендентной причинности) вполне можно.//

Нельзя. Из того, что существование Бога в разуме менее вероятно, чем несуществование заключить к несуществованию Бога в действительности значит сделать логический прыжок.

//И показывать эквивалентность веры «туманным испарениям» ( т.е. допустим Бог дал откровение, но как следует его замаскировал, чтобы от этапа развития общественного сознания оно никак не отличалось) тоже можно, научному методу не противоречит.//

Мы уже это рассматривали выше. Если христианство не давало ответы на общественные потребности, и не было социальной религией, то оно с точки зрения марксизма – необъяснимо.

>>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.

>//Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме.//

>Наука удовлетворяет экзистенциальную потребность человека в знаниях и утилитарную потребность в приспособлении к окружающей среде. Она не просто распространяется между культурными традициями, а в некоторой степени зависит от них. Но вы правы, рациональная наука действительно универсальна. Однако, наука отвечает, как я уже сказал, человеческой потребности, объект изучения науки – ясен. Какой же потребности отвечает по вашему религия, если ее объект – чистая иллюзия?

//У вас неверная посылка – вы предполагаете существование неких дообщественных «экзистенциальных потребностей», в то время как потребность в знании и тем более в научном знании есть потребность сложившаяся исторически наука вовсе на распадается на низкую сиюминутную утилитарность и чистую экзистенцию ощущения истинности ученым, истина науки гарантируется познавательным процессом. носящим всеобщий, а не локально-утилитарный характер. Религия также носит исторический характер и о происхождении религии науки и их отличиях мы уже говорили и с Вами и с Игорем, так что я не вижу смысла повторяться.//

Истина науки гарантируется познавательным процессом, но гарантируется ли этим процессом ЦЕННОСТЬ науки? Но ладно, оставим это.

>>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//
>
>>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.

>Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.

>Феодалы руководствовались прежде всего своей выгодой. Религия им была нужна для оправдания своих действий.

//Какие однако буржуазные тогда были феодалы –выгодой руководствовались. Нет, религиозность была растворена в тогдашнем мышлении, как рациональность в сегодняшнем и любые программные действия рефлексировались через религию, т.е. в голове людей (в реальности это нее так) действия людей вытекали из религиозных догматов.//

Покажите как действия феодала вытекали из религиозного догмата и я вам поверю. Хотя бы иллюзорная на практике, в сознании феодала причинная связь между догматом и феодальной практикой должна быть реальной… Иначе вы окажетесь не правы.

>//Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.//

>Как социальная структура – да, почти уже мертва. Но благодаря насильственным действиям, а не просто самостоятельному отмиранию.

//Ну так надстройка вообще не самостоятельный объект. да и насилие было вполне закономерным.//

Насилие было с какой-то степени закономерным в момент перехода к новому строю. Далее насилие в отношении к религии уже ему только вредило.

>Да, сами по себе они ничего не говорят. Но конкретное содержание этих наказов у Кара-Мурзы есть прямое подтверждение коммунизма русской общины.

//И что эти наказы призывали к «положительному гуманзму» а не к «землицы бы нам»? Да и СГКМ текстов наказов почти не приводит, он говорит что они были и дает свою интерпретацию, а его интерпретации не надежный материал.//

Тексты наказов как раз приводятся Кара-Мурзой.

>>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//
>
>>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.
>
>//Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.//

>При чем здесь истина научная и политическая? Церковь ведает истиной веры, то есть истиной действительной жизни.

//Ну а Вы спрашиваете причем? Если церковь обладает «истиной действительной жизни», то предсказать массу нейтрино или наладить механизмы сетевого планирования попам не составит труда – ведь и то другое действительные проблемы, однако попы не имеют понятия ни о том, ни о другом и выдают иллюзию за действительность, а действительность за иллюзию.//

Человеческой жизни, а не человеческой мысли. Для вас объекты не существующие в вашей мысли вообще не существуют и на практике.

// Так что остается только задать вопрос «причем здесь..?» и ответить. что не причем ибо вера не есть истина, поскольку истина носит практический характер.//

Поскольку то, что истина носит такой характер (и по отношению только к внешнему миру, как мы узнали из примера) – сказали марксисты – да?

А человеку говорили, что попы обманывают его сознательно, чтобы держать в страхе, а в будущем всех ждет коммунизм. То есть шли на примитивный подлог выдавая за марксизм всякую вульгарщину а-ля материалистов ХVIII века

//Обе вульгаризации – и французская и советская были вызваны лишь необходимостью сломать религиозные предрассудки в дремучем сознании. а после ликбеза, уже как положено объясняли.//

То есть сначала надо людей обмануть, а потом дать им новое объяснение? Если сначала людям лгали, то как им могли объяснить эту ложь? Ее и не объясняли – новое объяснение накладывалось на старое и создавало мешанину – которую вы с Кудиновым и воспроизводите.

>//Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. //

>Науку никто не объявляет порождением нечистого духа. Марксизм – это не наука, а одно из философских построений. Философия в строгом же наукой не является, это – метанаука. Атеизм же это вообще свойство мировоззрения.

//Философия действительно метанаука, но материалистическая и диалектическая философия – научная метанаука (это вполне естественное требование научной тотальности, просто мы науку строим как инструмент истинного познания). Атеизм же есть свойство всякого научного мировоззрения.//

Тогда многие ученые не были «научными», т.к. не были атеистами. То, что вы будете объяснять дальше, я уже знаю, теория «вопрекизма». Вопреки своим антинаучным взглядам ученый, который верил в Бога в науке ждал ответов не от Бога, а от научного метода, поэтому он был материалистом. Извините, но этот вывод – глупый. Бог не панацея от невежества.

>А мне не важно какие функции религия несет для общества, не в этом ее основная суть, мне важно, что она ЛИЧНОСТИ дает.

//А дает она личности иллюзорные надежды и иллюзорные страхи и личность так легко становиться управлять…//

Вот и покажите как ею управляют, если традиционное религиозное сознание несовместимо с манипуляцией сознанием, как показал С.Г. Кара-Мурза. Опровергните-ка «Манипуляцию сознанием».

>>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.
>
>Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.

>Он создает новые виды?

//Честно говоря, не в курсе. Надо у Мирона спросить. Но как я понимаю есть методологические проблемы с определением вида, ведь вид – это те животные которые при скрещивании дают жизнеспособное и воспроизводящееся потомство. а какое у бактерий скрещивание.//

Тогда давайте и это закроем.

>Нет, потому, что он стал идейно ближе советским марксистам.

//Ну так идейно он стал близок потому как стремление к истине в нем не угасло в отличии от многих форумян, чьи позиции застыли и не реагируют на происходящее. //

Что происходит то? Вы верите СМИ на слово как дети. Если это марксизм, то лучше быть антимарксистом, чем марксистом. Показали несколько фактов убийства и грабежа – на почве психического заболевания и на почве подросткового хулиганства. Потом СМИ квалифицируют это как «фашизм». Тут же наготове марксисты и называют путинский режим – фашистским, так как он породил фашистов. Между тем, стоит вглядеться в примеры, чтобы понять, что никакого «фашизма» в действиях Копцева или других нападавших нет, а есть разные причины, в основном криминально-психиатрического характера.

>>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>
>>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//
>
>>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.
>
>//Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость. //

>Я пытаюсь вам указать, что если сознание и воля людей творчески преобразуют внешнюю реальность, то их нельзя считать просто «социальной материей». Следовательно, этим уничтожается исторический материализм, а диалектический материализм превращается в метафизику социальных процессов и систем разрывающую связь между личностью и обществом.

//Люди творчески преобразуют внешнюю реальность, но закономерности этого преобразования носят объективный характер и именно потому мы говорим о «социальной материи», как об особом типе объективной причинности. Вы же под материей понимаете не объективную причиняющую силу, а нечто в роде куска вещества () при том. что этот кусок, чтобы обладать своими свойствам на микроуровне ведет себя совсем не так кК вы себе то воображаете. Что касается «следовательно», то оно опять таки не обосновано и не соответствует действительности.//

Закономерности преобразования реальности носят объективный характер только в сознании людей, а не вовне, отдельно от людей. Отдельно от сознания людей невозможно понять и постигнуть этот «объективный характер», значит он не чисто объективный. А где разные люди, там и мнения различны, значит существует несколько моделей объяснения событий, много вариантов. А где много вариантов там и свободный выбор человека, его творческая деятельность.

>>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.
>
>//Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный. //

>У вас этот сложный процесс на самом деле состоит из двух не равноправных частей, диалектика общего и частного на примере общества и личности не последовательна, т.к. оба члена этого диалектического противоречия должны изначально быть равноправны, а у вас получается не просто первичность общества в смысле влияния на формирование личности, но простое производство личностей обществом, так что обратное влияние личности на общество может быть понято только как деятельность в рамках этого общества и на благо этому обществу, но не как самостоятельная обратная связь.

//Это мы уже обсуждали и раньше и здесь. Человек производит общество, но производит его закономерно и ни каких необщественных индивидов нет, хотя именно благодаря этой закономерностям личности творчески разумны. Вы можете называть это неравноправием или еще как Вам угодно, но это будет лишь эмоциональная оценка научного факта, ведь правила «равноправия» противоположностей нет - например, единичное и всеобщее – диалектическая пара и одно не существует без другого, однако разве они «равноправны».//

Ловлю на слове. Всеобщее без единичного является просто пустым местом, а единичное без всеобщего – всего лишь множественностью. Если у нас есть скажем, куча атомов, то выделить общие связи и показать, какое это вещество в принципе можно. Если же мы уберем эти общие связи, то останется не пустое место – а так же куча атомов. То есть убирая всеобщее мы получаем простой ноль, т.к. всеобщее есть совокупность чего-то единичного, а убирая связи между единичными объектами, то есть общее в них получаем всего лишь массу единичных объектов без связи, но не ноль. А вот в обратном смысле эта закономерность действует наоборот, из всеобщего выводятся в свою очередь новые признаки единичного как в случае личности и общества.

>>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.
>
>>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.
>
>//Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас, о которой мы в принципе ничего более сказать не можем. //

>Я требую не смерти бытия, а определенной цели, которую можно достигнуть. Признавая постсоциальную форму вы все же признаете такую цель для общества, не так ли? Тогда опишите мне пожалуйста последнее состояние общества.

//Так вся наша большая дискуссия с Вами и Сепулькой была посвящена асимптотике различных общественных объектов (этноса, государства. семьи, образования, власти и т.д.) и мы увидели, что их состояния вовсе не регулярны, а сингулярны.//

То есть конца нет, так?

>//Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (социальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.//

>Ницше хотел утвердить мысль о том, что языческое попирание других личностей ногами христианству ненавистно. Если вы встаете на сторону Ницше против христиан, то вы – не марксист, а … (не матерное слово, запрещенное к употреблению правилами форума). Но я думаю вы сами понимаете – кто вы тогда, зная историю последователей Ницше. Самое важное событие в жизни христианина – это не смерть, а воскресение из мертвых. Смерть – это самое важное событие в жизни атеиста. Вы меня не так поняли. Но христианин в отличие от атеиста осознает, что он смертен и будет умирать 1, а общество в этот момент ему ничем не поможет, кроме утешения, что его не забудут (хотя и его и его дела быстро забудут, если это не гений, коих в человечестве мало).

//То что христиане ненавидеть языческое попирание одних другими это было понятно и без Ницше (кстати выводить из Ницше фашизм всё же вульгарно) и мы в этом вопросе являемся продолжателями христианства, однако моя мысль состояла в том, что христианское стремление к вечной жизни превращается в свою прямую противоположность, поскольку эта вечная жизнь представлена не в виде реальной смены поколений, а в виде иллюзорного воскресения, являющегося порождением реального страха смерти, т.е. из всего периода жизни выделяется лишь её прекращение.//

Вечная жизнь в христианстве представлена не как бесконечная смерть бесконечно уходящих в будущее рядов поколений, а как реальное воскресение КАЖДОЙ конкретной личности. И еще неизвестно, что чего порождает: реальный страх смерти – иллюзорную личную вечность или же субъективное ощущение вечности своего бытия – реальный страх смерти. Ибо чего бояться люди в страхе смерти? Боли? Но боли-то как таковой практически нет, ее можно пережить. Они бояться прекращения личного существования.

>>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.
>
>//Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.//

>Да, путем самоубийства. Или путем подвига. Но отрицая свою жизнь ради социальных целей атеист поступит благородно, однако не логично, т.к. эта смерть лично ему ничего не даст.

//А почему логичным должно быть извлечение пользы для себя лично? Кто вам сказал что это всеобщая Логика? По-моему это не логика а субъективизм. или логика животного. которое совпадает со своей жизнедеятельностью.//

Возможно. С точки зрения атеиста.

>Логика на марше. «Не суть важно, что это ДВА РАЗНЫХ СТРАХА, главное, что это СТРАХ.». Утверждения из той же серии: «Не суть важно, что это два разных человека, важно, что это человек», «Не суть важно, что это две разных машины, главное, что это машина», «Не суть важно, что это два разных состояния сознания, сознание-то одно».

//Это вполне Аристотелева логика – операция ИЛИ. Абстракция конечно. но в ряде случаев она вполне оправдана и в данном случае тоже – вместо всеблагого Творца, создавшего человека по образу и подобию своему, т.е как равного и свободного, что символизирует Христос-Богочеловек, христианин видит тирана и палача. //

Где он его видит? В вашем воображении?

//Социально это вполне объяснимо, т.к. бог – абстракция человека, абстракция представителя правящего класса. а потому и обладает соответствующими атрибутами реальных эксплуататоров.//

Это просто смешно. Бог в Ветхом Завете еще может обладать атрибутами племенного вождя, т.к. Его Откровение шло через сознание древних евреев, чуждых сентиментальности современности, но Бог Евангелия уже не палач и не тиран. Ибо никакой палач или тиран не отдает своего Сына, чтобы спасти все человечество от страданий, смерти и ада.

>Вы выражаете просто желание видеть верующего как слабое, запуганное существо, боящееся жить и выдумавшее Бога и в этот момент забываете и социальную обусловленность и марксизм и обращаетесь за объяснением религиозного феномена к «человеконенавистнику» Ницше. Этим вы показываете, что если на социальном уровне марксист объясняет все из своей теории, то на индивидуально-духовном, для объяснения психологических фактов веры он готов ссылаться хоть на Ницше, хоть на Фрейда, хоть на Гольбаха. Да и Almar это прекрасно подтверждает ссылкой на Райха.

//Ницше и прочих я использую чисто феноменологически, как анализ системы идей самих по себе, а не как объяснение их происхождение, которое дается историческим материализмом. В данном случае этот анализ показывает самоотрицание христианства. А эпатаж Almar_а не показатель – он ту недавно и на «Эммануэль» и на туповатых хиппи сослался.//

Этот анализ показывает реальное незнание христианства и даже текстуальное незнание Евангелия.

>Вот именно. Я единичный пример христианина, однако я чувствую, что я далеко не типичный пример христианина, вы единичный пример атеиста, но тоже не типичный пример атеиста….

Да, но мы стараемся наиболее последовательно выражать вои позиции.

Совершенно верно.

>>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.
>
>//Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.//

>Бросьте. Вы прекрасно знаете, как достигают своих целей христиане, жизнью в Боге и с Богом. Только для человека, который считает себя частью вечности, имеет смысл и временное бытие. Вы же видите только мировой бесконечный процесс и человека как атом этого процесса, несущийся по спирали к неведомому будущему. Вас это будущее гипнотизирует так, что вы забываете о внутреннем мире личности.

//Ну и что Вы сейчас сказали? А то что ранее отвергли – что смысл конечного в бесконечном,. вот только у нас это бесконечное конкретно и реально, а у вас лишь оно лишь обозначение высокого смысла. Так что религия лишь создает во внутреннем мире личности замкнутую игру из «духовных» понятий, полностью изолированную от мира, которая дет личности ощущение осмысленности бытия этим она кардинально отличается от марксистской психологии, помогающей личности реализовать себя.//

Смысл конечного не в бесконечном, а в ВЕЧНОМ. Бесконечность – это полная и актуальная незавершенность некоего процесса, его вечная длительность во времени. Бессмысленно считать христианскую вечность такой длительностью, т.к. она есть полная и актуальная завершенность процесса обожения, становления (который проходит три стадии).

>>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.
>
>//По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно не совершать не из страха, а по совести.//

>Да. Только откуда понятие совести, если оно не религиозно? Из психоанализа? Атеист не может верить в совесть, совести нет, а есть только общественная мораль и воспитание, не так ли?

//«Совесть это смыслообразующий орган человека.» (В.Франкл) Совесть, как и мышление социальны, им научаются, что и неудивительно, ведь структурно они схожи - мышление есть способность решать новые проблемы, совесть – извлекать из них общественную необходимость.//

Ну вот, вы только что подтвердили, что совесть есть социальная проекция. То есть совесть оправдана только в совестливом обществе, а бессовестном – совесть не нужна.

>//Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.//

>Догматы – это формулы, которые выражены рациональным языком. Догматы принимались на Вселенских Соборах, а Св. Отцы были неплохими философами, не отрицавшими науку своего времени.

//В то время мистика была частью картины мира, сейчас рациональный мистицизм эо теософия. т.е. мракобесие.//

Это всего лишь вывод, основанный на теории марксизма. Мистика была частью картины мира только в неразвитой мифологии, в христианскую эпоху религия уже отделилась от философии.

>Есть разум, есть чувства. Личное же откровение человеку дается раз в жизни, если он этого заслужит. Либо вы его не заслужили, либо оно вам еще не явилось, вот и все. А прибора специального такого нет, вы сами поймете, когда это почувствуете.

Вот видите, это означает что «откровение»не объективно, а чисто субъективно, является интерпретацией случайного события как знака свыше мистически настроенным человеком.

Да ваша собственная жизнь субъективна… Однако не буду продолжать – иначе поругаемся.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (18.01.2007 21:42:45)
Дата	20.01.2007 01:59:34

Re: О смысле...

>>Если личность лишь временна, а процесс абсолютен, но единственным конечным, неразложимым субъектом, который действует в истории является личность, то процесс развития уничтожается бессмыслицей смертного единичного бытия отдельной личности.
>
>//Личность действительно субъект, но не неразложимый, а общественный, не индивид, а конкретный ансамбль общественных отношений и именно потому человеческая личность.//

>Человеческая личность есть соборная единица, она разделена в других людях и они тоже находятся в ней как ее проекция, в этом смысле она и неделима и делима. Но все равно она осознает себя как единство в-себе-бытия, а не себя и другого. Когда вы едите, пьете, спите, вы осознаете себя как «Я», вы не могли бы существовать, так себя не осознавая.

Да, человек осознает себя целостным субъектом, «Я». Однако в тоже время это «Я» сложный общественный объект, в чем легко убедиться рассматривая стадии становления личности, ведь ребенок осознает свое «Я» к 5-6 годам когда он уже очень многое освоил. затее происходит процесс социализации, осознания своей социальной роли, освоение разного рода аппаратов мышления (например логического мышления) и т.д.

>//Что касается Вашего вывода после слова «то», то он вообще из посылки не вытекает – почему из конечности фаз бесконечного процесса следует его несуществование совершенно непонятно.//

>Не несуществование, а бессмысленность. Я вполне, становясь на вашу точку зрения, допускаю существование бесконечного прогресса (вернее, могу допустить, чтобы затем его рационально отвергнуть), но необъяснимым остается смысл его для каждой отдельной личности и даже для существующего поколения людей.

Простите, а что такое тогда смысл? Отдельная личность может найти себе смысл в бесконечном прогрессе (т.е. он может быть смыслом и обратного Вы не докажете), но воскресение в вечности она может счесть бессмысленным. Акт выбора личностного смысла субъективен, к смыслу нельзя принудить чем-то объективным, но этот субъективно выбранный смысл обязательно находится в чем то объективном, либо в материальном (в случае материализма) либо идеальном, выдуманном в случае идеализма или религии.

>>Вы видите в этом абсолютизацию личности, я же в вашем рассуждении могу увидеть только уход от проблемы.
>
>//Это довольно странно - Вы как бы пытаетесь от корпускулярно-волнового дуализма оставить только волну, под тем предлогом, что частица де – точечная, а значит нечто неистинное, потом и волну убираете из-за расхождения с реальность (с квантовыми свойствами).//

>Я не собираюсь убирать из связки личность-общество-прогресс ни единого члена. Сейчас моя задача не доказать вам существование души, а убедить, что бесконечный прогресс не имеет смысла, если отдельная личность конечна.

Пока Вы меня в этом не убедили. В том числе и в силу некорректности Ваших аргументов, в частности обсуждаемого в данный момент.

>>Если перевести с философского языка на более обыденный, то личность реализует себя в бесконечном – в вечно становящемся обществе, но т.к. это общество вечно находиться в состоянии становления, то и личность должна находиться в таком состоянии.
>
>//Да это так - общество и личность –становящееся процессы, вот только Вы забываете том, что это не вечное становление одного состояния, а иерархия качественно различных этапов. //

>Я об этом не забываю, но так как каждый предыдущий этап ставит себе цель в виде следующего, то никакой видимой цели у прогресса (понимаемого так) нет. В левоевразийском понимании прогресс- это сокращение страданий и он имеет предел. В вашем, неомарксистском понимании прогресс – это бесконечное восхождение по лестнице, которая уходит вверх и грани которой теряются. Причем восходит общество – восходят и все личности. Но сам процесс восхождения бесконечен. Значит, либо он бессмыслен, либо он имеет цель сам в себе. Во втором случае, однако, возникает противоречие. Если прогресс ценен сам по себе, а не для кого-то, то теряют смысл слова о том, что от него становиться хорошо обществу.

А что значит хорошо? Хорошо это значит, что происходит оптимизация по какому либо параметру и это параметр и будет самоцелью. Для лестницы социального прогресса это функционал Po. Но не только он, есть ведь еще Re и In. Минимизация последнего означает сокращение страданий и таким образом смысл левого евразийства оказывается такой же самоцелью (а ведь самоцель может быть другой. Например, один небезызвестный маркиз, на которого Вы некогда изволили ссылаться, видел смысл прямо таки в противоположных тенденциях и убедить его в истинности в вашего смысла вам бы удалось только с помощью гильотины), которою Вы отвергли. Ведь эти функционалы оптимизации становятся сингулярным одновременно когда Re и Po принимают бесконечные положительные значения (разумно управляемая вселенная) то In – бесконечные отрицательные (творческие способности личности бесконечно усиливаются). так что нелюбимая вами бесконечность в конечном присутствует и вашем целеполагании, если его понять рационально.

>>Иначе получается некоторая неадекватность. Общество как раз может как собирательный субъект истории самореализоваться за счет бесчисленных жизней отдельных личностей, а личность не может, т.к. она жаждет продолжения бытия, но продолжение ей дается только в виде иллюзии причастности к мировому процессу социальной эволюции. Вы сказали: «бесконечное реализуется в конечном, объективный прогресс в субъективном творчестве личности. конечное же обретает смысл в бесконечном». Да, бесконечное (социальная эволюция) у вас в действительности реализуется в конечном (жизни отдельных личностей), но вот обратного, то есть чтобы конечное (жизнь отдельных личностей) получало смысл в бесконечном (социальном прогрессе) не получается. Для этого нужно соблюдение некоторых условий. Во-первых, социальный прогресс должен тоже быть конечным, иначе вся совокупность эмпирических личностей, которые умирают за него, умирают ради будущих поколений, следующие тоже, а также и следующие и все в результате, получается, живут ради других, а не ради себя и умирают за иллюзию, т.к. никакого конечного осуществления идеи не происходит. Во-вторых, если социальный прогресс бесконечен, то происходит абсолютизация его как процесса, что абсурдно. Абсурдно например считать, что человек появился на свет ради того, чтобы постоянно улучшать качество своей еды, при этом не получая лично для себя никакой пользы от этого. Ученый получает субъективное удовлетворение от своего творчества, объективно-полезного людям, рабочий получает удовлетворение от своей работы, объективно полезной людям, а все они вместе НЕ ПОЛУЧАЮТ удовлетворения от правил общежития, которые придуманы только для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили больше возможностей для жизни, но жили опять-таки для того, чтобы их еще нерожденные потомки получили еще больше возможностей и т.д. и т.п.
>
>//То что вас возмущает – это такой чисто линейный экстенсивный количественный рост, будущее как Макдональд-с у каждой звезды, однако прогресс проходит качественные стадии, на каждой из которых проблемы предыдущих стадий окончательно решены.//
>А я не отрицаю, что проблемы предыдущих стадий вообще решены. Я вообще-то не об этом говорил. Мне безразлично насколько накапливается благ на каждой стадии и какая проблема на ней решается.

Иными словам это означает что реальность Вам безразлична. Я же ведь рационализовал Ваш требования. привел их в соответствие с действительностью.

>Во-первых, часть проблем никогда не будет решена (например, биологическая смерть не будет побеждена, искусственный интеллект не изобретут).

Давайте корректнее. Бессмертие биологического индивида невозможно, поскольку смерть индивида есть расширенное воспроизводство жизни, но человек то не биологический индивид, а социальная личность и бессмертие для него не обязательно, но в принципе возможно. Кибернетический искусственный интеллект на конечных автоматах невозможен, т.к. интеллект имеет социальную природу, но сознательная оптимизация социального интеллекта как раз возможна именно в силу его социальности – возможна как в плане оптимизации методов мышления (ведь процессом становления мышления можно управлять, как показал загорский эксперимент) так и в плане материальной базы ( человек и так мыслит «внешне» используя в качестве инструментов мышления материальные предметы вне своего мозга от узелков для запоминания, до суперкомпьютеров, вычисления которых имеют статус эксперимента)

>Во-вторых, каждое новое поколение будет фактически лишать благ жизнь предыдущего и будет лишено благ последующего.

Вот этого утверждения я не понял. Почему это так? Да и категория блага как-то выглядит расплывчато.

>Таким образом, даже накопление благ и решение проблем не приведут к осмысленности прогресса, т.к. они будут жить ради будущего, а не в настоящем, самоограничивая себя ради блага последующих поколений. В этом вообще состоит суть прогресса.

Что значит самоограничивать? Разве при коммунизме люди будут ограничивать себя в творчестве? Нет он будут творить свободно. но тем самым он и будут творить будущее. Да творчество это всегда объективация, но только эта объективация одновременно совершенствует человеческий род саму личность творца. Так что тезис о самоограничении неверен, если Вы, конечно, не ведете речь о самоограничении на иллюзии-удовольствия, но последние то сущая бессмыслица по определению.

>//Таким образом, надо требовать не конечности прогресса, а его необратимости, в качестве «некоторых условий». Необратимость социального прогресса приводи к его сингулярности и появлению постсоциальной формы движения матери, но и та прогрессирует, а не находится в вечной неподвижности. Так что индивидуальные дела имеет конкретный смысл, выражающейся в конечном счете в исчерпании социальной формы движения материи, что отражается особенностями (бесконечными значениями в конечное время. если забыли) предложенных мной функционалов//

>Исчерпание социальной формы движения материи не возможно в вашей модели, т.к. непонятно во что перейдет социальный прогресс. Покажите мне тогда, что такое ПОСТсоциальная форма и что такое конечная стадия социальной формы. Если это то, что мы уже с вами обсуждали, то это не возможно.

Асимптотику социальной формы движения материи мы с Вами уже обсуждали и запускать ту гигантскую дискуссию по новой уже не хочется. Скажу только еще раз что ваше «невозможно» фактически есть продолжение линейное продолжение капитализма в вечность, т.е. ограничения на социальные движения, накладываемые Вашей теорией не оставляют ничего кроме классового капиталистического общества, в то время как предложенная мной асимптотика является «решением уравнений движения», применением законов социально развития. хорошо проверенных на данный момент, т.е. опровержение такой асимптотики вело бы к совершенно другой социальности, чем та которую мы наблюдаем, в частности загорский эксперимент был бы невозможен и т.д.
что касается постсоциальной формы движения материи, то я в принципе не могу о ней ничего сказать, поскольку всё что я скажу (и Вы кстати тоже, так что по ходу мы получаем «теорему о невозможности откровения»), даже если отпущу фантазию на волю будет принадлежит социальной форме движения материи. Невозможность исчерпания социальной формы это вовсе не означает – для исчерпания достаточно показать сингулярность значащих характеристик социума в конечный момент времени (пусть даже это время будет временем жизни вселенной.

>>Я же не элиминирую деятельное содержание процесса, но вижу его иначе. Во-первых, я не верю в бесконечный прогресс и не наблюдаю его эмпирически в истории. Во-вторых, я вижу, что личность является единственным последним, неразложимым на составные части и простым субъектом истории в иерархии различных субъектов, таких как личность-социальная микрогруппа-социальный слой, страта - социальный организм (народ, нация), социальный сверхорганизм – (цивилизация, культурно-исторический тип). Следовательно смысл исторического процесса должен быть единым для личностей и для собирательных (симфонических) организмов. У вас он как раз не един, а дробен.
>
>//Вот тут то мы с вами фундаментально расходимся по науки – личность это не неделимый индивид (буржуазный), на которого потом навешиваются общественные свойства, а структурированный микрокосм, отражающий всю систему общественных отношений – «я между телами» ансамбль общественных отношений.//

>Личность неделима в себе и делима в других, образуя вместе с ними общество. Поспешили вы с «буржуазным индивидом»-то. Личность –это социальный и природный микрокосм, отражающий общество и отражаемый обществом (как симфонической личностью). Дальше-то что? Этот микрокосм, признав, вы тут же уничтожаете признавая его как простое производное общества, его функцию, полезную или вредную. И жизнь человека лишается ценности, она имеет лишь цену.

Про неделимость (её скорее следовало бы назвать неделимостью для себя при делимости в себе и для других) мы говорили выше, про «функцию» еще поговорим ниже. а что касается ценности индивида, то что еще может означать максима «Подлинная же задача, составляющая «суть» марксизма,…действительное освоение каждым индивидом всего накопленного в рамках «частной собственности» (т.е. «отчужденного от него») богатства.» (Э.В. Ильенков «Маркс и западный мир» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html#u4 )

>//И это доказано прямым экспериментом. Вы же сейчас показали как из христианской антропологии возникает антропология буржуазных просветителей. И это не оскорбление в духе Александра, а реальность – философы Просвещения вышли из иезуитства. //

>Тогда не из «христианской антропологии», а феодальной схоластики. Схоластика была соединением христианской антропологии и аристотелевской языческой философии, так что иезуиты в свою очередь вышли из Аристотеля.

>>Утверждая бессмертие личности, я утверждаю реальное существование смысла истории,
>
>//И в чем он заключается?//

>В том, что личность сама по себе бессмертна и представляет сама по себе цель истории так же, как и все человечество. И прогресс и смысл истории заключается в наибольшем самораскрытии этого бессмертия личности, в ее обожении в Богочеловечестве. В этом же заключается и смысл мировой истории, в свободном самоопределении человечества к добру и злу.

Опять таки, если отбросить все трансцендентные красивости и перевести это на материалистический язык то смысл в самораскрытии сущностных сил и их освоении каждым индивидом. только мы знаем как это организовать, а у вас есть лишь пустое обозначение прекрасной и высокой цели.

>>который бы существовал как для отдельной личности, так и для собирательных организмов. Помимо чисто утилитарных целей, личность несет в себе возможность перерождения в другую сферу бытия, а вместе с ней и все человечество в целом. И деятельность личности никуда не уничтожается, ее дела живут вместе с ней. И смысл этой деятельности для общества становиться не бесконечный прогресс, а развитие заложенных талантов – в сфере культуры ( искусства, науки и религии) для их более полного раскрытия в Царствии Небесном.
>
>//Вот видите. Вы сказали всё тоже самое только более возвышенными словами – личности будут полностью раскрываться в «царствии небесном» которое надо полагать тоже будет прогрессировать.//

>В Царствие Небесное существует не как бесконечная длительность, а как вечность, в которой времени уже нет. Поэтому вряд ли там существует такой бесконечный прогресс, который вы описали, который всегда стремиться к цели и никогда ее не достигает, имея ее впереди себя как кролик за морковкой. Там обоженное человечество достигнет такой полноты Богообщения, что упраздниться вера, знания и наука.

А Вы эксперимент сформулируйте который бы позволил б отличить длительность от вечности. Аналогия кролика морковки не подходит и я об этом уже говорил – любые конечные цели любые конкретные проблемы достигаются и разрешаются за конечное время.

>//Вот только Вы абстрактно (но очень возвышенно) обозначали цель. мы же конкретно описали средства и закономерности её достижения. через теорию личности, её деятельности и общения (общества). так что прав Бузгалин, говоривший, что материализм, отталкивающейся от реальности от закономерностей развития, от средств. дает куда более высокие цели, чем идеализм с целей начинающий.//

>Ничего подобного. Вы описали отнюдь не то же самое, а только динамическое движение социальной материи. Цели вы не достигаете, т.к. прогресс бесконечен, а человек не бесконечен, следовательно прогрессируют не отдельные личности, а симфонические личности.

Те. Вам для полного счастья надо к коммунизму общее дело Федорова добавить?

>>>2) Моральное долженствование выводиться у диалектических материалистов из необходимого, но если религиозно необходимое сосредоточено у верующих в незыблемых догматах веры, то у материалистов формально оно зависит от верности научной гипотезы познания закономерностей процессов реальной практики. На самом деле из закономерностей исторической реальности невозможно вывести морально должное, тогда оно должно быть абсолютно относительно и постоянно изменчиво (например, нельзя красть у бедняка-крестьянина, но крестьянин как угнетенный может ограбить феодала, нельзя грабить рабочих, но можно ограбить капиталиста). Реально однако, моральное у диалектических материалистов непреложно и совпадает в общем и целом с моралью религиозных заповедей (так было в СССР). Преступления против общества советскими марксистами отграничиваются от посягательств на социальный строй. Такое возможно только в том случае, если моральное долженствование заимствовано у христианства и представляет собой безотчетное убеждение материалиста, из логики учения никак не выводимое.
>
>>//Проблема вторая – относительность должного. Да, мораль материализма исторична и относительна, ситуативна – у нас объективная проблема и мы спрашиваем как нам с ней должно поступить. Ответ дает конкретный анализ закономерностей развития. Могут быть сформулированы достаточно общие отвержения для широкого класса задач и в том случае когда это класс задач совпадает с уже освоенным человечеством, теоремы этики совпадут с историческими этическими системами, ведь практические проблемы приходилось решать еще до появления материалистической науки. в определенном смысле увенчивающей развитие человеческой мысли.//
>
>>Таким образом, мораль материализма относительна, а цели развития бесконечны и абсолютны, следовательно к этим целям развития приспосабливается отношения личностей между собой. Так что личности не знают, что от них требуется в данный момент, ведь все решается «большинством голосов», демократическим путем или ссылкой на труды Маркса и его последователей.
>
>//А что Вас смущает? человек должен творчески решать новые проблемы подбрасываемые ему реальностью, а не действовать по предзаданному алгоритму.//

>Ничего. Это просто означает самоаннигиляцию марксизма. Если никто не знает, что требует от него следующая ситуации и она ни из чего не выводиться, то зачем нужна теория марксизма как таковая? Законно, что у вас это спрашивает miron, Вячеслав и другие. Этот оппортунизм мысли породил в марксизме разделения на разные школы, которые все исходят из практики, только из разной практики и не могут между собой договориться.

Подождите. если мы плывем к другому континенту, чтобы обнаружь там что-нибудь новенькое это еще не значит что у нас нет ни карт, ни компаса, ни самого корабля. если мы выдвигаем научную гипотезу и ставим эксперимент это не значит что мы заранее знаем результат, а значит что мы надеемся извлечь новые знания о мире. Точно так же и с марксизмом –у нас есть экономические, психологические, политические и пр. инструменты построения новой социальной действительности, есть асимптотические свойства которые позволяют удостоверится что новая действительность наступила, но конкретное знание новой действительности наступает тогда когда мы её строим – научный прогноз становиться планом развития. Точно также и в гносеологии – есть инструменты решения научных проблем ( и примеры их применения в экономики, социологии, психологии, физике), но само новое знание возникает при применении метода к конкретной проблеме, ведь если бы новое знание уже заключалось в известном методе оно было бы совсем да же не новым.

>>>3) Теория диалектического и исторического материализма обосновывается как известно, практикой. Но практика эта интерпретируется через призму самой теории. Возникает замкнутый круг. Диалектические материалисты вынуждены отрицать другие социологические теории как буржуазные и субъективно отражающие социальную действительность, выдвигать принцип партийности в философии. На первый взгляд это выглядит логичным: естественно, что представители рабочего класса и представители иных классов могут иметь разные теории, по разному описывающие действительность и верной, естественно, является теория прогрессивного, рабочего класса. Но если посмотреть на это не с точки зрения марксизма, то можно представить себе такую картину возражения с точки зрения религиозной философии (добавим, что сейчас я рассуждаю не от себя, гипотетически). Марксизм (диамат и истмат) – это последовательный атеизм. Последовательный атеизм отвлекает человека от Царствия Божия, а следовательно служит нечистому духу. Нечистый дух искушает каждого человека поэтому истинной является религиозная жизнь и теории, основанные на ней, марксизм же так и останется субъективным и неполным отражением реальности, основанном на бесовском искушении. Вывод только один: диалектический материализм сродни религии, т.к. он утверждает теории, которые потом доказываются не просто практикой, а материалистической практикой, то есть той частью практики, которая соответствует теории. Так же поступают и все религии.
>>
>>//Проблема третья – соотношение теории и практики. Итак, теория верифицируется практикой, а практика интерпретируется теорией. Это вы считаете замкнутым кругом. Однако это не круг, а положительная обратная связь – теория, сталкиваясь с объективной практической проблемой становиться новой теорией, а практика построенная на базе новой теории – новой практикой и такое расширяющееся осознание человеком объективной действительности есть опровергающий Ваш вывод эмпирический факт, истинное знание,//
>
>>В диалектическом материализме такой положительной связи в отличие от науки вовсе нет. Ибо диамат отверг развитие науки ХХ века, положив в основу общества закономерности механистического материализма ХIX века, отверг и второе начало термодинамики и синергетику и теорию сложных систем.
>
>//Извините Scavenger, но когда чистый гуманитарий , который не умеет решать дифференциальные уравнения, не знает даже основ теоретической механики ни разу не делал радиолабы в институте начинает рассуждать про механический детерминизм и сложные системы, то становиться просто смешно.//

>В данном случае я всего лишь следовал за Кара-Мурзой, вот и все. Если вы хотите сказать, что доктор химических наук не знает элементарной механики….

1. Я не уверен, что на химфаке читают теоретическую механику.
2. даже если таки читают, то это всё равно не повод Вам повторять аргументы смысл которых вы не понимаете (еще раз извините, за переход на личности, но это факт, хотя конечно правила хорошего тона требуют предполагать полную компетентность оппонента)
3. Ну наконец что самое главное, это тезис, пусть даже и Кара-Мурзы неверен, как ряд других его тезисов.

>//Еще раз извините за некорретный выпад.//

>Принято.

>//Так вот, логика перехода о обычных c- числовых физических величин к операторным, причем некоммутирующими с генератором оператора эволюции (в квантовой механики –с гамильтонианом, в неравновесной термодинамики Пригожина - оператором Лиувилля) уже заложена в самой обычной классической идеалистической диалектике Гегеля – в диалектике сущности и явления, содержания и формы, необходимого случайного. Эта же диалектика обеспечивает качественную необратимость развития, как в философии, так и в физических приложениях, причем необратимость эта носит закономерный характер, проявляемый в случайностях.

>>Кстати и этнологию Л.Н. Гумилева тоже в целом отверг.
>
>//Не верно – методологическому статусу теории этногенеза в марксизме я посветил отдельный семинар на этом форуме - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/140/140658.htm //

>Однако вы, это еще не весь марксизм. Покажите мне другого авторитетного марксиста, хотя бы 1, который бы разделял вашу точку зрения на Л.Н. Гумилева и тогда мы будем обсуждать семинар.

А обсуждать надо не авторитет, а аргументы.

>>Теория марксизма, столкнувшись с объективной исторической и социальной проблемой краха СССР дала сбой, т.к. сумела предложить только 2 выхода:
>
>>1) В СССР не было построено социализма, это был политаризм (Ю. Семенов и др.). Таким образом, спасена теория социализма, но оказалась опровергнутой марксистская парадигма, которая, оказывается с самого начала неправильно оценивала СССР. Падает прагматическая направленность и обоснованность теории практикой, т.к. оказывается что в течении столетия теория принимала за социализм (пусть и несовершенный) то, что социализмом никак не являлось вообще.
>>2) В СССР был вначале построен социализм, но потом он переродился. (мутантный социализм» (Бузгалин, Колганов) и др.). Это вообще не будем рассматривать, т.к. в этом случае «марксисты» этого направления полагают, что социализм способен переродиться под влиянием отдельных личностей и исторических случайностей.
>>3) В СССР был построен социализм, но в 90-е годы СССР рухнул под влиянием развившихся противоречий и не смог распространить социализм на весь мир. Значит, это был либо социализм не был прогрессивным строем, либо марксизм не мог предвидеть возникавшие противоречия и устранить их. Ссылки на вульгаризацию марксизма здесь не проходят, т.к. тут же возникает вопрос: как могло учение, которое соответствовало соц. действительности быть вульгаризованным? С точки зрения истмата – ответа может быть два: действительность была не марксистской (см. пункт 2 или 1)
>
>//Всё гораздо проще. СССР был системой взаимодействующей с внешним миром потому находящейся не в чистом, а в смешанном состоянии (аналогия с квантовой механикой) - представлял собой не чистый способ производства, а систему взаимодействующих укладов, где социализм доминировал, но не был единственным.//

>То есть социализма в СССР так и не удалось построить до конца, хоть он и «доминировал». Он находился в состоянии как бы неустойчивого равновесия…

Можно сказать и так, хотя квантовая аналогия мне нравиться больше, но все они в конечном счете лишь аналогии. А так опыт СССР показал что социалистический уклад вполне может основываясь на сам себе обеспечит рос и развитие не хуже, а даже лучше капитализма, просто на социализме как гири висели пережитки капитализма, рынка, феодализма, а то вовсе азиатчины, но даже с этими гирями социализм сумел существенно улучшить ситуацию как внутри социоров где он доминировал, так и во всем мире.

>//Такая система обладала ненулевыми каналами распада в свои прошлые состояния, что произошло в определенный исторический момент со специфическими внешними (крах социал-демократии, неолибральная волна, падение цен на нефть) и внутренними ( ограниченный объем системы, кризис фордизма, паразитная примесь феодализма) условиями и было выражено в субъективном решении (закон о предприятии).//

>Вопрос как раз в том, почему она обладала этими каналами распада в прошлые состояния и почему этими каналами не обладали капиталистические общества или феодальные общества. Или если и последние обладали этими каналами, почему они туда не распадались.

А кто вам сказал что буржуазные общества не испытывали распадов назад? Первое в мире буржуазное государство Республика Соединенных Провинций ныне является королевством Нидерланды не особенно выдающимся среди своих капиталистических соседей, не смотря на обширную колониальную империю, которой они обладали. Англии для полного торжества буржуазности понадобилось две революции и то потом еще более века оттеснят от политической власти земельную аристократию. Франции для того же самого понадобилось три республики и две империи. США пришлось раздавить конфедератов в гражданской войне. Можно еще вспомнить до кучи упадок торговых республик средневековой Италии. В общем новый способ производства неустойчив пока он не превзошел предшествующий в производительности труда Промышленному капитализму для окончательного утверждения понадобился почти век – безоговорочным его господство стало только в период второй волны индустриализации. социализм смог реализоваться в ходе третьей волны (фордизм) приобрести безоговорочное мог бы в ходе четвертой (автоматизация), но советское руководство очень не вовремя впало в политический маразм.

>>// в отличии от религии. которая не может претендовать на истину ибо нет и быть не может религиозной физики, религиозной организационной науки, религиозной социодинамики и т.д.//
>
>>Диалектической физики, диалектической науки и проч. тоже так и не создано. Если бы диалектика была таким мощным инструментом, ученые бы пользовались ей несмотря на все запреты буржуазных властей и т.д.
>
>//Диалектической физики не может быть как и физики методологической. а во диалектика как метод решения научных проблем явно или неявно используется (можно примере Пригожина показать, что я уже делал). Материалистическая философия служит прекрасным методом проблематизации, а диалектика методом анализа проблем, а вот религия вообще православие в частности в принципе, по самому своему устройству методологию дать не могут.//

>Потому-то философия и не религия, что религия не может решать задачи, которые может решать философия. Вы меня незаметно увлекли в беспредметный спор. Естественно Православие не может решать задачи методологии науки, т.к. Православие – это не религиозная философия, а религия.

Ну вот и отлично, вот зафиксируем мой старый тезис о том, что религия взятая в чистом виде есть пустой цикл сознания, поскольку она не может дать никаких ответов ни на общие вопросы ни на конкретные потому можно обойтись без религии –наука (включая философию) дает нам достаточно инструментов, чтобы оптимизировать любую практику.

>>//Стоп. Ранее мы договорились, что этика, преодолевающая индивидуализм любовью к ближнему осваивается на более раннем этапе почти всеми религиозно-философскими системами и люди уже давно не стремятся съесть членов другой трибы и овладеть их самкам и имуществом (причем этот переход совершился еще до возникновения мировых религий) ил превратить в рабов граждан другого полиса. Социализм же не только уничтожает ранние формы эксплуатационно и саму эксплуатацию вообще.//
>
>>Саму эксплуатацию в социуме он уничтожает, а эгоизм людей не преодолевает. Неравенство, как показал реальный социализм в СССР остается, эгоизм тоже.
>
>//давайте-ка введем в рассуждения меру. В СССР и неравенство и эгоизм были снижены, хотя и не исчезли, т.к. была преодолена лишь самая верхняя ступень отчуждения – капитализм. При господстве же христианской религии, например в католической Европе. неравенство эгоизм лишь процвели пышным цветом. //

>Это не введение меры. В католической Европе христианская религия не доминировала, а служила прикрытием для властных стремлений папства с одной стороны и немецких императоров с другой. О доминировании религии может идти речь только тогда, когда раскрывается сама суть этой религии.

Ну да, а в Восточной Европе церковь служила прикрытием самовластья византийских императоров и русских царей. Ну и зачем нужна такая Церковь, которая не невеста Христова, а подстилка подо всякой властью (извините. если задел религиозные чувства, но по вашим словам, да и по сути так и получается)?

>Однако, христианство накладывало узы на человеческий эгоизм и в Западной Европе.

А без христианства люди бы в западной Европе друг друга бы в пищу употребляли?

>С другой стороны советский строй, осуществив отчасти христианский идеал русского народа, хоть и в искаженной марксизмом форме, несколько снизил неравенство, но эгоизм оказался неспособным преодолеть, т.к. из-за забвения христианской основы коммунистическая мораль повисла в воздухе. Что было с СССР дальше, вы знаете.

Ну это просто ничем не обосновано – христианский идеал забвение христианской основы это просто какие-то метафизические сущности, которыми можно только задним числом объяснять безо всякого понимания механизмов.

>>Вы же странно понимаете христианскую любовь к ближнему, почему то она у вас смешивается с табу на каннибализм. Нет любовь к ближнему как к себе означает его онтологическую равноценность, запрет на его использование как чистое средство, а не как цель. Вы же в принципе не можете представить личность как средоточие связей и путаете ее права с правами индивида в либеральном обществе.
>
>//Да всё я понимаю – то что любовь к ближнему это онтологическая направленность на другого человека, я тут недавно Алмару объяснял, который любовь понимает просто бесхитростно, в чисто физиологическом смысле. Речь здесь идее о том, что идея онтологической равноценности людей появилась как критика рабовладения. как запрет на использование людей в качестве говорящих орудий. //

>Идея онтологической равноценности людей заключает в себе отказ от всякой эксплутации и всякого угнетения человека человеком. И это отказ не только от рабовладения, но и от феодализма и от капитализма.

Да этот так, но эта идея как норматив возникла именно как критика рабовладения. А вот позитивная реализация этой идеи стала возможной лишь с появлением научного социализма, т.е. в ходе критики капитализма. Т.е. в нормативном ключе эта идея может быть лишь знаменем борьбы с рабовладением. для искоренения же всякой эксплуатации необходимы куда более развитые научно обоснованные идеи.

>Первохристианские общины были коммунистическими и это факт. Но, перейдя на более высокий уровень симфонии они не могли преобразовать все общество целиком и сразу возвести его на уровень коммунизма.

С тем же успехом можно сказать что одна отдельно взятая семья внутри себя коммунистическая. однако это почти ничего не дает, т.к. общество не коммунистическое, а эксплуататорское личность формируется обществом и ни о каком «освоении всего богатства каждым индивидом» ни в христианской общине ни в гипотетической семье речь не идет. Так что вознесение в коммунизм для древних христиан – без шансов, вознестись он смогли только до феодализма.

>//Что касается более раннего табу на каннибализм, то оно покончило с чисто индивидуалистическим эгоизмом, с эгостадностью и потому объявлять современных людей эгоистическими индивидами нельзя - буржуазный индивидуализм сам есть продукт довольно сложных и развитых общественных отношений. //

>То, что он является продуктом культурного детерминизма Реформации еще не дает нам повода игнорировать его эгоистическую суть. И вообще, любой эгоизм есть в свою очередь и продукт общественных отношений и продукт действия человеческой воли. В любом, даже максимально эгоистическом обществе есть антиэгоисты.

Это всё можно принять, если к словам не придираться, только надо понимать, что эта «эгоистическая суть» вовсе не некая от природы данная сущность индивида, а продукт общественных отношений, их эксплуататорской природы.

>Последнее Ваше предложение и вовсе смешно ибо именно я говорю Вам о личности как о совокупности общественных отношений, а вы выдаете личность за неделимый субъект.//

>Личность неделима в себе, а в других разделена. Поэтому коллективисты правы производя личность от общества, а индивидуалисты – производя общество от личностей. Односторонность коллективизма в том, что он сводит личность на уровень простой проекции или функции общества, отрицая за ней всякое самостоятельное значение, а индивидуализма в том, что он делает из личности самозамкнутую в себе и не влияющую никак на других и не получающую влияние от них монаду.

Давайте эту тему здесь не развивать – мы о ней в других местах говорим. ограничимся лишь фиксацией того, что марксисты в рамках этих определений не являются ни коллективистами ни индивидуалистами.

>>>т.к. на индивидуальном уровне эгоизм побеждается только религиозным отношением к жизни.
>>
>>//Вот это «т.к.» не обосновано. Точнее оно неявно основывается на индивиде как предпосылке (мол есть индивиды, потом он принимают этику или религию и получается общество), в то время как человек производиться обществом.//
>
>>У меня есть личности как онтологические центры, это верно. У вас же личности вообще исчезают как таковые, они рассматриваются только с точки зрения их полезности/вредности для общества. Мало того, что они смертны, они еще и ничтожны, т.к. вне социального статуса для вас не существуют. Поэтому вы и держитесь за «человек производиться обществом», хотя если выстроить диалектическую обратную связь можно утверждать: общество производит людей, а люди влияют на него и производят его в свою очередь.
>
>//Ничего подобного – не только «сущность человека …есть совокупность всех общественных отношений»( 6-й тезис о Фейербахе) но и «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека.» («Святое семейство»). Так что Вы пытаетесь добавить к диалектике личности и общество еще одно уравнение и тем самым убить диалектику, избавившись от принципиальной сложности единственного действующего субъекта от сущностных особенностей его существования ( общества)//

>Только вторая фраза у Маркса никак не обоснована. Вне общества индивида нет как такового, его бессмертие – это продолжение функций совершенного общества, его деятельность – простой продукт общественных отношений, его мышление – принадлежит обществу. Напротив общество само по себе способно существовать как коллективный субъект независимо от каждого отдельного индивида в нем, рациональность и этика индивидов не влияют на общественные отношения (т.к. на них влияют только отношения между социальными группами в процессе производства и уровень развития производства). Вы сами только что сказали, что общество – это «единственный действующий субъект». Кстати, это не совсем так. Человек – тоже субъект, хотя и подчиненный (у Маркса). Иначе зачем вводить категорию отчуждения, если человек есть простая проекция общества, значит и его отчуждения никакого от любого общества нет, т.к. оно всегда отнимает у человека его свободу в силу того, что человек не самостоятелен, а зависим от него.

Сейчас Вы фактически построили доказательство от противного, что ни у Маркса ни у меня, как его последователя, личность не является простой функцией общества. Предположение о том, что у Маркса человек это детерминированная функция общества как муравей муравейника, делает невозможной категории отчуждения и эксплуатации ( ну действительно о какой эксплуатации может идти речь. если рабочий это по определению устройство управляющее станком), однако он есть являются центральными, несущими категориями следовательно интерпретация предположения ошибочна.
Да общество не зависит от каждого отдельного индивида, оно обладает по отношению к ним системным свойством и потому его эволюция не зависит от волений индивидов (так же как эволюция клетки не зависит от «волений» отдельных молекул. те. определяется не квантовой механике и квантовой статистики, а собственным биологическим закономерностям) а определяется системой производительных сил и производственных отношений. Однако производительные силы и производственные отношения, логика общества и истории не существуют вне индивидов не являются неким духом, который сам по себе бы существовал при удалении индивидов на бесконечность и выделял бы сам из себя новых индивидов для пополнения недостатка. Нет, как показывают Маркс и Энгельс в «святом семействе» и вообще в полемике с младогегельянцами, история это деятельность конкретных, реальных индивидов, а не самораскрытие некого мистического духа истории, но сами эти индивиды потому и девствуют как люди, что являются общественными существами (и это было блестяще экспериментально подтверждено в 20-м веке) и поэтому их деятельность и оказывается заранее согласованной с логикой общества, о чем вам в прошлый раз Микола и говорил. Таким образом, система деятельностей индивидов оказывается их сущностной силой, производящей общество, однако через систему общественных отношений эти сущностные силы от индивидов отчуждаются – одни люди становятся в одностороннем порядке инструментами для других, а система деятельностей окостеневает, и потому то именно через революционное разрушение классового общества лежит путь к свободному развитию производительных сил человечества и к всестороннему освоению каждым индивидом своих собственных сущностных сил.

>>>Если бы социализм был построен на христианском фундаменте, он действительно смог бы преодолеть эгоизм обществ, не упуская из виду и личный эгоизм. Для личного эгоизма же уверения в том, что надо работать на благо общества почти бескорыстно ничего не значат, отсюда, чтобы получить коммунистического человека потребовалось внеэкономическое принуждение сталинизма. И как только скрепы сталинизма рухнули, стала рушиться и коммунистическая мораль, т.к. общество-то ее поддерживало, а вот на личностном уровне никто не крепил. Естественно, что эта мораль разрушалась именно в верхах общества (элите) , т.к. именно они получили от социализма больше всего, но проникало и в низы, в массы. В массах возникала пассивность, безвольное отношение к общественной политической жизни (и так хорошо живем, чего напрягаться-то), а в верхах крепла уверенность в том, что надо жить прежде всего для себя, т.к. «Есть только миг в этом мире бушующем // Именно он называется жизнь».
>>
>>//Все эти длинные рассуждения опровергаются элементарно – многократно наблюдавшемся в истории моральным разложением попов почти в полном составе.//
>
>>Это утверждение надо ограничить разумными рамками. Во-первых, попы – это еще не вся Церковь. Это раз. Во-вторых разложение попов вызывается внешними причинами, порабощением Церкви внешними силами или же неверным отношением к Церкви внутри нее. В-третьих, попы это люди и Церковь погружена в жизнь социума. Если социум не проникнут христианскими началами, то он начинает вырождающе влиять и на церковные круги.
>
>//Вот в том то и дело, что христианское учение оказывается чистой идеей, неспособной улучшить мир. Попы могут поголовно разложиться, церковь как организация стать машиной подавления, мир погрязнуть во всех смертных грехах, но зато церковь как невеста христова останется в незапятнанной чистоте где-то в за небесной выси. А ведь кто-то говорил что вера без дел мертва, не правда ли?//

>Попы никогда не разлагались целиком,

Да, конечно – разложиться целиком полностью это большое искусство.:) Но периоды глубочайшего падения нравов в церкви, особенно западной, случались не однократно.
>Церковь никогда не становилась простой машиной подавления. Достаточно вспомнить те же самые годы революции и гражданской войны.

По-моему, в период гражданской войны церковь наиболее ярко проявила себя как машина подавления, поскольку боролась против первого в мире пролетарского государства.

>>>//ваше доказательство построено на том что вы произвольно переходите от континуального времени к дискретному – под каждым моментом вы понимаете точку непрерывного времени, при этом указывая на то что процесс даже формулировки субъективного желания длителен, внутренне время как бы дискретно. //
>>
>>>Да.
>>
>>//Что да? Вы признаете его произвольность?//
>
>>Нет, да, означает, что да – «процесс формулировки субъективного желания длителен». Поэтому в каждый отдельный момент и всю жизнь человек не может быть счастлив.
>
>//Вот только моменты человеческой жизни тоже длительны проблема более тонкая в синхронизации и рассинхронизации.//

>Укажите на эту проблему. Пока я вас не понимаю.

Так в позапрошлом сообщении указывал. Глобально баланс проблем и решений выполняется. однако в отчужденном обществе время личности либо заполняется избытком проблем либо пустой, самоповторяющейся деятельностью личность бьется в кругах псевдопроблем.

>>//Не вижу эмоционального сопротивления положительному ответу на Ваш вопрос. вот только знание как потенциальность динамичны, а не статичны. Личность это не склад, а идеи не мешки на складе – они живут в деятельности этой личности и потому лишь свобода деятельности имеет значение. эта свобода и достигается преодолением отчуждения.//
>
>>Личность конечна и ее деятельность вместе с результатами тоже конечна. Идеи способны устаревать. Следовательно человек не только не способен увидеть результаты своих трудов, но и не знает будут ли они востребованы и насколько.
>
>//Вот только проблемы для решения человек берет из общества и это обязанность коммунистического общества так организовать систему проблем, чтобы они были содержательными человек не бился в замкнутых кругах.//

>То есть творит тоже не личность, а общество в целом, не личность ставит перед обществом проблемы, а общество перед личностями как своими частями.

Личность творит, когда решает проблему, подсунутую ей обществом (проблемы то объективны, куда о них денешься), так что творческие способности личности тут ни в чем не ущемляются.

>>Потом выдающихся людей не много, следовательно большинство остается в истории безымянными.
>
>//Вот и пошла вход теория индивидов, преобразующая православие в протестантизм на русский лад – мол вот есть выдающиеся индивиды, рожденные для спасения, а во есть серое быдло обреченное на гибель ничто не изменит этого факта.//

>У вас все как-то навыворот.

Могу ответить Вам той же любезностью.:)

>Я констатирую факт, вытекающий из вашего же представления, а вы переводите его сразу в другую сферу, совершаете подмену тезиса, критикуя им меня. Это у вас есть выдающиеся личности, внесшие больший вклад в культуру, а так как личность живет только в потомках, то ее не забудут, а остальной «материал» забудут, значит они послужили материалом выдающихся личностей.

Какие-то у Вас странные представления о точки зрения марксизма на роль личности в истории. Историю делают массы, те саамы безвестные миллионы, а выдающиеся лишь волны на поверхности океана.

>У меня же личность бессмертна и не уничтожается с физической смертью, поэтому во-первых, будет жить не какие-то отдельные обрывки личности (мысли), а все содержание ее сознания, а во-вторых, она будет жить не пока о ней помнят другие личности, а пока о ней помнит Бог, который вечен.

Т.е. Вы теорию подбираете не из соответствия реальности, а чтобы утешительнее звучала.

>//А ведь талант это общественная функция и где талантливы все, статус выдающегося блекнет, поскольку человечество совершает масштабные открытия в массовом порядке.//

>То есть прямо скажите, что не личности совершают открытия, опираясь на общественную культуру, а все общество, прямо и целиком (что есть абсурд).

Какое-то странное заявление. Я говорил о том, что по мере преодоления отчуждения всё больше людей будут заниматься творчеством и потому число крупных открытий (совершаемых личностями) возрастет не столько что статус выдающегося девальвируется – какой смысл кичится членством в академии если академиков миллион. Кстати на счет абсурдности коллективных открытий Вы опять таки поспешили – сейчас всё большая доля работ по физике высоких энергий осуществляется коллаборациями и статью выходят чуть ли не под десятком фамилий.

>>>Бесчеловечность биосферы заключается в том, что она перемалывает все человеческие жизни и все жизни прошлых и будущих поколений фактически даром. Если вы признаете, что каждая мысль 1 человека может служить разуму и добру (так я перевожу «эволюционный скачок» на свой язык), то тем более эта бессмысленность никуда не уходит. И в обществе будущего она будет перемалывать миллионы жизней и в результате будут теряться сотни и тысячи возможностей. Кстати, что такое эволюция? Это абсолютная ценность или относительная ценность для вас?
>>
>>//Эволюция это объективный процесс, отбирающий виртуальные движения(отказ от отбора, как Вы предлагаете есть хаос, тепловая смерть, качественное уничтожение движения). Биологическая эволюция отбирает их вместе их реализацией в живых существах, социальная позволяет это делать в мышлении, реализуя в деятельности наиболее совершенные варианты. Человеческая мысль не есть нечто неизменное, лежащее в мозгу человека как в мешке,. человеческая мысль имеет внешний, социальный характер и потому проблема не в смертности тела. а в способности общества усваивать творчество субъекта. Если творчество усваивается целиком это и означает предельные темпы эволюции и минимальное перемалывание материи в простом воспроизводстве. //
>
>>Класс. Таким образом я вообще не мыслю, моя мысль лишь проекция общества.
>
>//Просто проекция общества это есть Вы.//

>Наконец-то мы добрались до этого места. Так долго я от вас добивался марксистской антропологии и вы все время произносили фразу о творческом достоинстве личности и проч. Теперь мы видим, что личность есть простая проекция общества

Как говориться «не верь глазам своим» - я всего лишь хотел сказать, что то что Вы обозвали «проекцией общества» способно самостоятельно творчески мыслить, а Вы в афоризме увидели формулу марксистской антропологии. Марксистскую антропологию мы выше подробно обсуждаем, а тут огрызки всякие.

>>Естественно человеческая жизнь не будет иметь никакой ценности сама по себе.
>
>//Это тавтология – «бессмысленная жизнь смысла не имеет».//

>Тогда это ваша тавтология, т.к. личность не принесшая пользы общественному прогрессу фактически у вас абсолютно бесполезна и с ней можно делать все что угодно – мораль на нее распространяется.

Ну это Вы выдумали – наша мораль в том и состоит чтобы обеспечить каждой личности максимальное самораскрытие в общественно-0содержательном творчестве.

>>Человеческая мысль не принадлежит людям, она принадлежит обществу в целом. Человек же есть «социальная материя», которая все равно обречена на перемалывание. Главное, чтобы мысли человека и его деятельность жили в поколениях…
>
>//Если мысль каждого индивида живет в поколениях, то перемалывания нет, ведь вы не смущаетесь, что для поддержания вашей личности перемалывается ваш организм (клетки то постепенно обновляются)//

>Мысль «реакционного индивида», такая как моя, в поколениях не живет, т.к. ее содержание отвергнуто обществом.

Тоже живет, но как отрицание, как обозначение неверного пути.
>Но даже если в поколениях живет чья-то мысль, какая разница субъекту этой мысли что остатки его личности, разделенной в других живут какое-то время после смерти. Ведь личность не только делима в других, но и неразделима в единстве своего самосознания. Если бы она была только делима в других, то не могла бы осознавать себя как «Я» в продолжение своей жизни.

Просто надо делать свое дела и будь что будет, а не всю жизнь мучится страхом загробной жизни.

>>>Я говорил не об этом. Ваши инварианты здесь ни при чем, я говорил о классической схеме, а не о личном человеческом выборе. Коммунизм для Вас детерминирован или нет? Наступит ли коммунизм абсолютно необходимо или нет? Или он есть только возможность?
>
>>//Как предсказывает модель инвариантов – коммунизм один из 32 альтернативных сценариев (точнее классов сценариев), которые внутри себя закономерны. Подробнее я пояснил в прошлый раз как-то не улавливаю что Вам непонятно.//
>
>>То есть все-таки коммунизм может наступить, а может не наступить, так? Свободу выбора вы познаете не как осознанную необходимость?
>
>//Свободный выбор это действительно осознание необходимости, вот только необходимость поливариантна.//

>У Маркса она безвариантна, т.к. что это уже не совсем марксизм. В марксизме свобода есть осознанная необходимость, законы истории необратимы и не могут быть отменены личностью. Личность может сделать выбор – либо приближать наступление нового прогрессивного строя, либо сопротивляться его внедрению, но новый строй все равно наступит. Так в классическом марксизме.

Да, у Маркса необходимость одноварианта, но диалектика общества личности не зависит от числа классов сценариев развития.

>>>//Вот только психические расстройства и иллюзии наблюдаемы на практике и их никаким экспериментом невозможно отличить от религиозных духовных практик в отличие от практики материальной.//
>>
>>>Это вы так думаете. Пока что таких опытов никто не производил вообще. В святоотеческих преданиях есть критерии отличения святости от «прелести», то есть иллюзий и галлюцинаций.
>>
>>//Ну так сформулируйте на базе святоотеческих преданий такой критерий и у Вас будет аргумент в пользу Ваше правоты. Я пока вам сказал что не стоит всё подряд объявлять практикой - шизофреник действительно галлюцинируют, однако их галлюцинации не есть практика. Христианство вполне объяснимо как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики и пока экспериментов способных отделить эту гипотезу от других вы не в состоянии и мы можем на практике исходить из этой гипотезы. как представляющей класс практически эквивалентных гипотез.//
>
>>Я не буду формулировать критерий отличения святости от прелести, т.к. для вас он не имеет доказательного смысла, в какой бы форме он не был сформулирован, как вы и определили ниже.
>
>//А вы попробуйте, а мы посмотрим, годиться это критерий или нет. Кстати, отрицать существование принципиально негодных критериев нельзя, так что говорить «критерий есть, просто вы не поймете» бесполезно – доказывать надо.//
>Пожалуйста. Критерий святости в том, что святой в отличие от находящегося в прелести остается в своем уме в момент видения и отделяет себя от переживаемого, а также не испытывает чувства гордости за себя как у переживающего прелесть. Ну и явление, которое ему приходит не льстит ему
>и не убеждает в собственных сверхчеловеческих силах. Видения св. Серафима Саровского в этом смысле «хрестоматийны».

Гм, шизофреник тоже убежден в объективности «голосов» отделяет себя от них, и они ему не льстят. Это я не к тому, что Серафим Саровский был шизофреником, а к тому, критерия нет.

>>Пока «христианство как религия созданная людьми на определенном этапе общественной практики» удовлетворяет вашему разуму и совести как гипотеза, то никаких противоречий и не возникнет.
>
>Эта гипотезу удовлетворяет не только моему разуму моей совести, но эксперименту и общественной практике.

>Общественная практика может по разному интерпретироваться в зависимости от эпохи. Классические марксисты не знали той практики, которую знаете вы. Вы не знаете того, что откроется марксистам в будущем. Ваша теория вынуждена как тень следовать за практикой не предвосхищая ее, а объясняя задним числом. Так и пал СССР, когда эвристическая (познавательная) ценность марксизма стала падать.

Данные естественных наук также переинтерпретируются по мере расширения практики (появления новых экспериментальных данных), однако добытые ранее относительные истины не изменяются. Так и в марксизме - относительные истины остаются на месте, но по мере получения новых результатов, полученных на основе теоретических рекомендаций теория изменяется –преодолев очередной этапа отчуждения мы получаем более конкретные сведения о структуре общества, которые позволяют снять следующий слой отчуждения, но при этом предыдущая теория, сохраняется как абстрактный предел новой и предшествующий процесс снятия отчуждения остается корректным.

>>Поскольку отличение святости от прелести базируется не на данных клинической медицины, а на святоотеческой психологии, а психология не относиться к разряду точных наук, то вы спокойно сможете отвергнуть мои выводы не впадая в противоречия с научным знанием и выдвинуть свою гипотезу.
>
>//Святоотеческая психология как наука это право новость. А что касается точности, то психология хоть неточная наука, но произвол в ней как во всякой науке невозможен, так что если доказательство будет научным, то мне придется его опровергать, а не отвергать.//

>Давайте все же не уклоняться от основной канвы разговора.

Хорошо, не будем.

>>Далее, следовательно, если я хотел бы опровергнуть вашу точку зрения, мне нужно было бы обосновать тот тезис, который опровергал бы ваш исходный, то есть доказать, что христианство как Богооткровенная религия с ее идеями не выводиться из общественной практики и что вообще ни одна религия не выводима строго говоря из базиса. Это тем легче сделать, что вы заранее отбрасываете как суеверие все то религиозное содержание, в котором не видите отражения общественных потребностей. Итак, начну. Как вы знаете христианство обязано своим появлением Христу. Христос же в своих проповедях, что согласуется и с историческими фактами нисколько не согласовался с общественными потребностями: он не призывал еврейский народ сопротивляться захватчикам и эксплуататорам (римлянам) и не звал его на восстание, он не отрицал иудейского закона, он не нарушал общественного порядка. Апостольское учение в этом ничем не отличалось от Христа, каким Он показан в Евангелиях. Апостолы не призывали прямо к освобождению рабов, они не давали людям никаких надежд на счастливую жизнь на этой земле, призывали покоряться Риму и кесарю во всем, что касалось общественных дел. И парадоксом с этой точки зрения кажется то, что именно христианская религия в результате без всяких религиозных войн покорила греко-римский мир. Следовательно, христианство отвечало не общественным, социальным потребностям, оно отвечало ЛИЧНЫМ потребностям, к нему стремились не только те бедняки и рабы, которые не могли получить счастья (как думал Маркс) в личной жизни из-за рабского положения (хотя это свое положения сперва надо сознать как рабское и недостойное, чтобы испытывать от него страдание и желать от него избавиться), а и вообще все классы римского общества, до патрициев включительно. Каким образом, спрашиваю я вас христианство могло явиться выражением смены формации рабовладения на феодальную формацию в сфере идей, когда оно возникло за несколько веков до крушения рабовладения? Скорее уже тогда феодальные владыки ВОСПОЛЬЗОВАЛИСЬ христианскими идеями как готовым материалом, чтобы обосновать свою власть (что вы по-моему косвенно и признали в рассуждении). Но тогда спор наш был бы кончен, т.к. марксизм не может объяснить возникновение христианства.
>
>//Ну так идеи научного социализма материалистического подхода к истории был выдвинуты Марксом Энгельсом задолго (фактически в начале промышленного капитализма) как произошла первая социалистическая революция, однако эти идеи сумели овладеет массами именно потому, что в них была объективная историческая потребность. Так и христианские идеи бродил за сотни лет до Христа в греческой философии и еврейской мистике, однако овладеть массами они смогли лишь в упадок Рима.//

>Это надо доказывать. Т.к. никаких христианских идей в греческой философии я лично не нахожу.

А как же идея Логоса?

>А что касается «идея овладела массами, т.к. в ней была практическая потребность», то я уже указал на эту потребность в своей модели.

Вы сейчас говорите о потребности феодалов в обосновании власти ил о личных потребностях первых христиан? Скорее всего, второе (точнее с первым и спорить нечего). Конечно же теория нужна человеку как объяснение индивидуальной жизни, однако если бы христианство появилось бы раньше оно бы отцвело пустоцветом и даже если бы завоевало популярность, то переворота бы в римском государстве не совершило бы, т.к. для него не было бы материальных предпосылок.

>Ну и наконец объективная историческая потребность существует для христианства только в марксизме, а так как сейчас он не доказан, то это называется в логике «предвосхищение основания», кажется.

Нет, это просто сходимость эксперимента со всем массивом эмпирических данных – марксизм объясняет весь исторический процесс исходя из своих предпосылок этого вполне достаточно, чтобы считать таковое объяснение относительной истиной, а интерпретаций ad hoc можно много придумать, но они отбрасываются.

>//Что касается соответствия идеологии общественным потребностям, то вы представляете его себе в каких то рационально-механических формах (поднять восстание, принять закон),однако рациональное воздействие на общество продукт высоко развитого сознания, обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы.

>Ну, конечно. Бедные, неразвитые люди прошлого! Однако, в отличие от «развитых людей» настоящего они не могли себе представить уничтожение людей с помощью такого «прогрессивного» устройства как, скажем, кассетная или атомная бомба. Таким образом, более высокоразвитые люди настоящего остаются такими же «дикарями» в морально отношении и даже скорее, регрессировали. Таким образом, имеем два ничем не доказанных утверждения:

Мораль это не инвариант. с каждой стадией социального прогресса вплоть до капитализма возрастает отчуждение эксплуатация, однако и моральные нормы становятся все более общественными. вы же говорите даже не о моральном уровне, а об уровне насилия здесь с одной стороны на общественном уровне жестокость убийств компенсировалась их массовостью в современную эпоху, а на индивидуальном вроде бы число насильственных смертей на души населения снизилось со времен средневековья по крайней мере в Европе - http://schegloff.livejournal.com/37705.html http://schegloff.livejournal.com/44812.html

>1) «Рациональное воздействие на общество – это продукт высокоразвитого сознания», т.к. непонятно, что такое «высокоразвитое» сознание, по каким критериям человеческое сознание становится высокоразвитым. По тому, насколько оно продвигается по лестнице ступеней социально-экономических типов? Тогда почему в нравственном отношении мы этого не наблюдаем?

Давайте обойдемся без расплывчатых категорий «нравственный прогресс». Речь шла о вполне конкретных формах мышления, прежде всего о научно-теоретическом мышлении, возникшим в новое время одновременно с позитивной наукой и промышленным производством. именно такое мышление позволяет отразить действительность в универсальных формах сознательно оптимизировать практику, в то время кК предшествующие формы мышления отражали действительность в фантастической форме и лишь конституировали определенную практику.

>2) «обычно же объективные проблемы принимают в головах людей самые фантастические формы.». Если бы это было так, то никакое общежитие бы было не возможно. Необходимо приходиться представить, что эти фантастические формы будут разными в психике разных людей. А значит, они не смогут договориться между собой, т.к. психика – вещь очень субъективная. Если же речь идет о культурных архетипах и общественной психике, то тогда они не случайны, а обусловлены культурой и тогда не понятно каким образом у разных людей сразу возникают одни и те же представления, объективацией какого процесса они являются. Если социального, то на первобытной стадии человечества такого процесса еще не было, если природного, то почему впоследствии они стали развиваться социально… Больше вопросов, чем ответов….

Речь, разумеется, идет о культурных архетипах. возникающих одновременно с обществом и развивающихся одновременно с производством. В качестве примера можно привести ритуал, которые возник видимо еще до завершения антропогенеза (у неандертальцев есть специальные культовые захоронения) помогал человеку запомнить различные процессы в жизни общества, например правила охоты. очевидно что практику он конституировал, однако согласитесь что преставления ритуала о реальности являются именно фантастическим представлениями – мир представляется таким же активным субъектом как человек, против него нужно бороться специальными магическим практика и т.д.

>//Так было и с христианством, которое было бескомпромиссной критикой всего римского жизнеустройств (достаточно Блаженного Августина почитать), но критикой точки зрения трансцендентной причинности (чем это обоснованно я уже объяснял), носящей очевидно фантастический характер. Кстати, насчет религиозных войн Вы неправы- вспомните крест на знамени Константина введение христианства в качестве государственной религии при Феодосии I//

>Это с натяжкой можно назвать насилием в сфере веры, к тому времени язычество уже не могло сопротивляться христианству, и тут пример Юлиана Отступника тут показателен. Представитель утонченной неоплатонической философии ничего кроме грубой силы не мог противопоставить христианству.

Не буду спорить – в конце концов христианство распространилось не потому что в него заставили поверить а потому. что оно было прогрессивнее язычества.

>>А теперь вы дайте свое объяснения и мы его сравним с моим.
>
>//Как видите Ваше опровергается.//

>Нет, не опровергается.

Пока дискуссия не закончена, не будем делать скоропалительных выводов, скажем мягче – могут быть приведены контраргументы.

>>>Во-вторых, ваша позиция безнравственна,
>>
>>//Ну так я же не от имени абсолютной нравственности выступаю, а от имени классовых интересов пролетариата.//
>
>>Верно, я и забыл оговориться. Ваша позиция безнравственна, если считать нравственность абсолютной, а не только относительной. Безусловно, в период Гражданской войны бессмысленно призывать к абсолютному соблюдению нравственности, т.к. все равно никто не услышит. Но после завершения Гражданской классовые интересы пролетариата понемногу стали уступать место вековой нравственности трудового НАРОДА. Это и означало, что классовая нравственность, как и классовая литература (РАПП), классовое искусство и проч. потеряло всякий смысл. Троцкий признавал это в своих работах и считал это признаком перерождения советского строя.
>
>//Это означало что закончился период «грубого коммунизма», ведь пролеткульт соответствует именно ему, реализм, как последовательно проведенная марксистская эстетика (об этом можно найти у Лифшица) соответствует положительному коммунизму. Так что это как раз яркое проявление дела пролетариата, подавившего другие классы, распространившегося на всё общество и положительно уничтожающего себя как класс. О замшелой «вековой нравственности» при социализме и вовсе не приходиться. //

>Верно. Даже аборты были запрещены Сталиным вовсе не из-за «замшелой нравственности», видимо. Правда, почему он это сделал с марксисткой точки зрения?

Наверное, чтобы нард интенсивнее размножался после войны.

>>>т.к. вами оправдывается эксплуатация целых социальных слоев сама по себе, независимо от их социальных потребностей и нужд.
>>
>>//А это не независимые переменные – социальный то слой определяется по определенным функциям в обществе, а не вообще.//
>
>>Не понял этого суждения.
>
>//Дело в том, что социальный слой существует не сам по себе, а по отношении к другим слоям, т.е. подавление слоев самих по себе не бывает, речь идет всегда о конкретных субъектах классовой борьбы. //

>Ну я употребил не самую точную формулировку с вашей точки зрения, ну и что? Все равно сути это не меняет.

Очень даже меняет – ведь такая связь между переменным запрещает например подавление рабочими трудящихся и т.д., т.е. политическая власть пролетариата вовсе не означает подавления какого угодно слоя.

>>>А если еще учесть, что после революции в России в октябре 1917 года, старые классы потеряли свои классовые позиции, а совокупность индивидов, принадлежащих к классу – их классовые статусы, то логично было бы определять вред от человека в обществе по действительно нанесенному урону, а не по бывшему классовому статусу. На деле революционное правосознание увековечивало ( «стигматизировало») старое статусное поведение, чем затруднила жизнь многим людям с бывшими привилегированными статусами. Затруднила вначале не так уж сильно (через лишение некоторых прав и т.д.), но при волнах репрессий обладание статусом «бывший кулак», «подкулачник», «бывший белогвардеец», «махровый реакционер-черносотенец» и проч. было поводом к применению смертной казни… Вы не видите тут некоторой проблемы?
>
>>//Посмотрим внимательнее. Итак. происходит революция и устанавливается власть трудящихся. На первом этапе классовая пирамида еще сохраняется. но в перевернутом виде. Это еще отчужденное состояние. поскольку представители бывших правящих классов еще не могут служить новому обществу. По мере роста культурного уровня пролетариата укрепления его политической власти бывшим эксплуататорам предоставляются равные со всеми возможности поставить свои способности на службу общества, что произошло принятием сталинской конституции.//
>
>>Через год после принятия сталинской Конституции наступило время Больших Репрессий, в ходе которых было уничтожено значительное количество «бывших».
>
>//Так я ниже обосновываю почему это произошло – до конституции бывший это вроде как убогий. преступник поневоле, а после уже сознательный враг.//

>А бывших вообще спросили хотят они быть врагами или нет? То есть то, что я описываю и произошло, сам факт наличия личности и ее происхождение стал рассматриваться как уголовное преступление причем кара за него была строже, чем за воровство и убийство. Даже с точки зрения целесообразности репрессии этого вообще нельзя было допускать. Так могло быть уничтожено много ценных специалистов, о моральности я вообще не говорю.

Вот как раз те из «бывших» кто были толковыми специалистами сотрудничали с советской властью оставались на свободе, когда других партийных репрессировали. Да вообще советская власть ценными специалистами не разбрасывалась – да если такой специалист врагом числиться так на то шарашка опять таки ошибку можно исправить, если допущена. Да вообще не забывайте, что основной контингент репрессий это типчики из Ильфа Перова – зажравшиеся начальнички, красные снаружи, белые внутри, мещане, бывшие вроде слесарей-интеллигентов и т.д. конечно попадались действительно талантливые люди и старые большевики, но их вообще было очень мало.

>>//Многие стали искренне служить советскому обществу плечом к плечу сражались с рабочими и крестьянами на полях Великой отечественной. но не малая часть затаила злобы и их пришлось заставить служить обществу насильственно и насилие это – оборотная сторона свободы и равенства. закрепленных в конституции – лишенца не репрессирую. но никуда и не пускаю, свободный же человек сам несет ответственность за подлость и предательство.//
>
>>То есть все, кто был репрессирован в 1937/38 году были репрессированы справедливо? До этого утверждения даже ортодоксальные сталинисты не доходят.
>
>//Зачем так тотально - все? Чистка по ежовски была довольно формальной пострадало немало невинных, но даже если посчитать всех репрессированных невинно или зазря, т их число будет значительно меньше общего числа вычищенных и остаток –это потенциальная пятая колонна.//

>Потенциальная пятая колонна или реальная пятая колонна - вопрос все равно остается. С вашей точки зрения самого Ежова не за что было репрессировать, а бывших – можно. Потом, конечно в процентном отношении число вовсе невинных - «политически неискушенных» было не так велико, но среди политически искушенных, пассионарных в политике. И именно они шли под «косу» целыми шеренгами… В этом смысле подобное взаимоистребление (до св. 600 тыс. человек за 2 года) было как раз вредно стране, а не полезно.

Откуда циферки? Данные Земскова ( http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM ) – число осужденных за контрреволюционные преступления на 1 января каждого года – 1937 –104826; 1938 – 185324; 1939 –454432 ; 1940 – 444999; Так что как видим скачок в 1938 на 269 тыс. человек и уж ни как не 600тыс. за два года – за контру малые сроки не дают и эти 450 тыс. это все кого за 30-е посадили т.к. из них тысяч 100 те кто с начала 30-х срок мотали. Так что лукавые у Вас цифры про то как 600тыс. одних «бывших» за 1937- 1938 посадили - мол а уж остальных то «поток мужичков с добрую Обь». Смотрим далее – число лиц с высшим образованием т.е. ценных специалистов) 1937 – 8619 1938 – 10960 1939 – 22395 1940 - 24199 Для сравнения к примеру за 1933-1937годы была подготовлено 369,9 тыс. специалистов с высшим образованием ( http://www.samisdat.com/5/55/554-t011.htm ) так что цифры репрессий не впечатляют рассказ о том как советская власть истребляла лучше кадры страны представляется злобно-клеветническим наветом.

>>>Но это только часть критики. Откуда вы знаете, что после автоматизации производства ВСЕ будут трудящимися? Социальные статусы имеют свойство расслаиваться по многим категориям, эксплуатация не исчезнет, она только обретет иные параметры, люди продолжат соревноваться за обладанием престижем, властью, интересной профессией и проч. А вот статус пролетария как раз исчезнет, будучи ненужным.
>>
>>//Хорошо воспитанные люди будут соревноваться не за статус в обезьяннике, а будут соревноваться в творчестве, которое всегда есть труд. А пролетариат действительно преодолеет себя как класс.//
>
>>«Хорошо воспитанные люди» – это не аргумент, вы понимаете?
>
>//От чего же не аргумент – коммунистическое воспитание должно воспитывать в человеке стремление к действительному творчеству, а не к статусу, который при высокой интенсивности развития потеряет свою управляющую роль.//

>Коммунистическое воспитание в СССР было бессильно предотвратить падение СССР. Практика против вас. Проблема реального социализма в том, что не нашлось действенных мотивов, которые увели бы людей к творчеству. Кара-Мурза ее поставил еще в «Манипуляции сознанием». Тогда вы видели эту проблему, сейчас – нет. Впрочем, вы можете сказать, что Кара-Мурза – это враг народа и не марксист, поэтому обсуждать, то что он сказал в N году бессмысленно. И просто признать это псевдопроблемой.

Простите, но это ортогональный аргумент, да еще и намекающий на неизбежность распада СССР. Советское воспитание значительно увеличило удельный вес людей, замотивированных на научное ил инженерное творчество и благодаря этим людям сейчас еще держится наша наука и образование. Советское образования конечно не могло замотивировать поголовно всех а общество еще не готово было поглотить такую массу творчески настоянных людей просто в силу того, что СССР пребывал лишь на самой низкой ступени коммунизма. Надо было сделать следующий шаг и можно было бы ничего не опасаться, но он не был сделан что и вызвало ослабление творческой мотивации из-за утраты четких целей и перспектив. Это ослабление мотивации вызвало манипуляционное проникновение мещанских устремлений, интеллигенты начинал впадать в когнитивный диссонанс и им казалось, что недостаточная свобод творчества связана с недостаточной роскошью быта, а стоит ввести капитализм у жизнь будет как витрина западного магазина. Результат мы видим перед собой.

>>
>>>//Коммунизм возникнет из интенсивного развития социализма, а не из его экстенсивного расширения. Но кажется вы не об этом говорили.//
>>
>>>Да. Я об этом не говорил. Но мне интересно послушать вас. По-вашему возможен коммунизм в одной стране? Как вы себе это представляете?
>
>>Аналогия не верна. Коммунизм на одной планете по Марксу в теории возможен, т.к. при планетарном распространении социалистических обществ отпадает необходимость в государственном принуждении по крайней мере, если встать целиком на вашу точку зрения и забыть об этносах и культурах. Государственное принуждение (армия, спецслужбы и т.д.) тогда не нужно, а общественную милицию и само общество способно содержать. Частная собственность отомрет, государства нет,
>
>//что-то Вы не договорили…//

>Извините (забыл дописать), могу продолжить, там не так много осталось. Частная собственность отомрет, государства нет и нет никакой необходимости в

И опять таки Вы что-то не договариваете.:)

> Но вашу мысль я понял еще в прошлый раз и потому разбил проблему на две. Вы ведь сейчас тоже ссылаетесь на необходимость защищать границы, т.е. на межсоциорное взаимодействие, а не на малость размеров коммунистической общности. Т.е. если мы представим что от человечества осталась одна Россия. то коммунизм в ней вполне возможен если ресурсов хватит, чтобы дожить до полной автоматизации производства.//

>Так это если мы представим, что осталась одна Россия…

Нормальное модельное предположение – анализ абстрактного реального случая.

>//Так что коммунизм-в-других для коммунизма-в-себе для общества не необходим, хотя на этапе снятия этноса такая единичная общность скорее всего повысит свое этническое разнообразие но уже в рамках единой системы. Таким образом проблема сводиться к взаимодействию коммунистического общества с некоммунистическими, но здесь вступают в дело экзоформации и преодоления эгоизма в межсоциорном взаимодействии через прогрессорскую деятельность. //

>При чем тут прогрессорская деятельность, когда в рамках одного социора или группы социоров (пользуясь терминологией Ю.Семенова), внутри государства всегда будут недовольные его насилием и принуждением, а значит и питательная среда для пятой колонны. А если еще и денег им подсыпать, как курице корма, тогда вообще получиться регресс, как в СССР. Избавиться от этого можно только с устранением причин недовольства части населения – уничтожением государства. Но это-то как раз сделать и невозможно в рамках социора.

Прогрессорская деятельность здесь при том, что если социалистическое общество вырвалось вперед то она начнет разлагать изнутри досоциалистические социоры и включать их в себя в качестве новых элементов полкультурности. так что снятие государства возможно и при наличии внешнего врага, если отрыв достаточный. ну а пока отрыв накапливается и преодолеваются более развитые формы отчуждения чем азиатская, пятая колонна может в лагере посидеть.

>>>>Что же касается СССР-1 то там было социальное деление на социальные слои и был социализм.
>>>
>>>Однако социальное расслоение постепенно преодолевалось. А как только перестало то это было признаком серьезного неблагополучия.
>>
>>>Социальное расслоение не преодолевалось, становилось функциональным, несущественным для социализма.
>>
>>//Не скажите – разрыв в доходах и образовании в советском обществе постепенно сокращался. И, кстати, что такое функциональность расслоения? //
>
>>То и означало, что оставалось только качественное расслоение с 1 количественным – политическое, образовательное и престижное.
>
>Замкнутый круг какой то – функциональность определяете через примеры, а их
>характеризуете функциональностью.

>Возможно, но таково свойство любой теории.

Нет не любой, поскольку у Вас не обратная связь теории и практики, а замкнутый круг в самой теории, - функциональность определяется через саму себя, а не независимо.

>Впрочем, показать на практике какое расслоение может быть удержано и введено в рамки, а какое может быть преодолено способна только практика реального социализма, а ее у нас нет с падением СССР.

Это значит, что практику реального социализма следует создать, совершив революцию.

>>Вы исходите из первоначального понятия о том, что не только биологические, но и духовно-волевые различия между людьми не существенны и являются выдумками эксплуататоров. Но это не так.
>
>//Духовно-волевые различия индивидов это уж точно выдумки эксплуататоров. Протестантская этика называется – есть успешные и сильные предопределенные к спасению, а есть ленивые и слабые предопределенные к геенне огненной.
>Ну а в действительности же биологические различия мажорируются, а личностные формируются социумом и систематическая ущербность личностей, массовая серость – продукт отчуждения.//

>Ну да, ведь вы и религию объявляли выдумкой эксплуататаров, а личность – общественной проекцией. Следовательно в личности все ее актуальное содержание задано обществом и все ее недостатки идут не от ее сознательных действий, а бессознательно детерминируются обществом. Правда, каким образом тогда происходить общественное развитие сказать нельзя, ибо если личность без остатка определяется обществом, то она пассивна по отношению к нему и не может служить активным началом.

Слушаете, мне уже надоело опровергать каждый раз на протяжении нескольких дискуссий Вашу байку про функции и проекции с пассивностью личности. Повторяться не буду – см. начало дискуссии. а что касается недостатков личности то в неотчужденном обществе такие систематические недостатки отсутствуют, просто лично различаются по степени осознания общественной необходимости этой действительно регулируется сознательным выбором входе свободного творчества.

>>>>>>Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими.
>>>>>Только пока общины не стали обществом.
>>>>Общины не стали обществом, они вошли в это общество.
>>
>>>//Не придирайтесь к словам – суть в том, что как только христианство стало руководящей линией не общин. обществ то коммунизм куда то подевался. В отличи о научного коммунизма который социализм обещал, социализм и построил.//
>>
>>>Христианство не могло исправить за несколько столетий мир, который был языческим тысячелетия и это не беда христианства,
>>
>>//Ну да, плохому танцору всегда… Вот уж от Вас то как от христианина я отсылок к темному прошлому не ожидал. //
>
>>Более того, христианство никогда и не ставило себе задачи исправить и исцелить все социальные болезни этого мира. «Плохим танцором» бессмысленно называть хорошего плотника.
>
>//Ну тогда христианству и вовсе надлежит убраться в нишу мистика, а с обществом мы сами разберемся.//

>Так вы не даете христианству убраться в нишу, вы вторгаетесь в эту нишу. Даже если признать религию частным делом, она не имела такого статуса в СССР. Если бы имела – половина конфликтов в СССР была бы снята.

Я уже давно предлагал заключить мир формулой – «материальные проблемы будем решать материалистически, а трансценденции оставим священникам.» Однако Вы . не говоря уже о правых православных упорно пытаетесь вывести из религии политические следствия – мол СССР не стоял без веры. а такого рода утверждения уже посюсторонни и здесь религия неизбежно проиграет науке.

>>>а вот теоретический коммунизм без христианства вряд ли появился…
>>
>>То что развитая форма не появляется без примитивной это банальность. Однако это не повод приравнивать развитую форму к частному случаю примитивной.
>
>>Если бы коммунизм Маркса и христианство действовали на одном уровне социальных связей вы были бы правы. Но коммунизм Маркса говорит о макросоциальных связях, а христианство об индивидуально-духовных, микросоциальных. Христианство почти игнорирует макросоциальный уровень, а марксизм – индивидуальный, для марксизма личность – это лишь момент в общем движении социальной материи, причем довольно эфемерный. См. выше.
>
>//Микросоциальный и личностный уровень неплохо описывается марксистской психологией, причем с куда большей пользы для личности, //

>Если бы это было так – в СССР были бы преодолены эгоистические инстинкты, благодаря марксистской психологии.

Эгоистические инстинкты были преодолены еще в первобытности, а если говорить о мещанском эгоизме то он за время существования СССР был значительно снижен. И это при том, что марксистская психология не работала на полную мощность – в массе своей педагогика соответствовала социализму-1, а не социализму-2. А в 70-е 80-е вообще наметились некоторые тенденции к деградации.

>//в христианстве же конечно нет еще понятия об обществе. однако этика христианство носит всеобщий, общественный характер и потому обе теории занимают весь социальный спектр и мое утверждение остается в силе.//

>Этика христианства носит универсальный характер, но об обществе говорит в связи с личностью, не предрешая общественного устройства она говорит об идеальных основаниях общества.

Этого вполне достаточно – христианство естественно не имеет научной теории общественных явлений, но в своем этически-нормативном ключе оно их затрагивает.

>Так что возможен христианский социализм, к примеру.

Только его никто не видел.

>>>Развитого пролетариата было очень мало, он не имел сознание рабочего класса, а имел смешанное, пролетарско-крестьянское сознание и опирался на широкие слои крестьянства. Попытка выиграть Гражданскую одним пролетариатом (Красная гвардия) провалилась, пришлось гвардию превращать в общеклассовую АРМИЮ.
>>
>>//А союз пролетариата и крестьянства никто не отрицает. просто союз это выглядел как поезд – пролетариат локомотив. а за ним много вагонов- крестьянство. вагоны без локомотива сами не едут, но как поезд разгонится, так и локомотивом сразу не остановишь.//
>
>>Так это не существенно. И пролетариат, и крестьянство были общинными по сути и составляли один трудовой народ. Кулаки в этот народ не входили.
>
>//Извините, но это уже теоретический произвол – объявляя объективные классовые различия пролетариев и крестьян как не существенные, объединяя крестьян и пролетариев «общинной сутью», трансцендентной реальности отделяя кулаков в не-крестьян можно доказать всё что угодно, вот только к объяснению реальности это не будет иметь никакого отношения//

>Классовые различия пролетариев и крестьян существенны только тогда, когда пролетарии обуржуазились и оторвались от связи с общинной культурой «земли», из которой вышли.

Вы смешали в кучу два разных явления. Первое это подкуп пролетариев буржуазией за счет сверхэксплуатации либо других пролетариев. либо колоний, и в этом случаен рабочая аристократия откалывается от основной массы пролетариата. Во втором случае речь идет о смене культуры с деревенской на городскую при смене типа жизни, т.е. классовой принадлежности, здесь пролетаризация локомотив данного явления.

>А так у пролетариев и крестьян больше общего, чем вы думаете, а их различие – чисто механическое (крестьяне работают на земле, а пролетарии на заводе и фабрике).

Ну да, чисто механическое – пролетарии работают в рамках фабричного разделения труда и меряют время хронометром, крестьяне трудятся индивидуально или в лучшем случае супрягой и меряют время по солнечному циклу и другим природным ритмам. Далее, в силу того же разделения труда частной собствености на средства производства труд пролетария принадлежит капиталисту, труд крестьянина же, если у него есть землица и лошадка с коровкой принадлежит лишь ему самому. Ну и т.д.

>Отсюда непонятно как крестьяне могут быть реакционным классом и мелкими буржуа – они то с промышленной буржуазией никак не соприкасаются, а своих буржуа (кулаков) из себя выделяют и выбрасывают из общинности, противопоставляя их себе.

Да уж, отсюда действительно непонятно. Потому как это ваш тезис с предыдущими ни как не связан. Крестьяне мелкие буржуа потому как владеют собственными средствами производства (землей. рабочим скотом, сельхоз орудиями) индивидуально распоряжаются свом трудом, и реакционный класс потому как держаться за свою имущество и готовы убить любого, кто переступит межу. А вот контакт с сельской ил городской буржуазией разлагает крестьянство и выделяет из него революционный слой, поскольку часть крестьян лишается земли, сельхоз орудий или скоты и вынуждены пахать на кулака в обмен на предоставление им средств производства. т.е. становятся сельскими полупролетариями или пролетариями.

>>//А потом ВКП(б) как пролетарская партия свернула НЭП и мобилизовала весь прибавочный продукт крестьянства на ускоренную индустриализацию и здесь пролетариата показал себя как правящий класс, поскольку социалистический сектор это прежде всего в индустрии.//
>
>>Здесь как правящий слой показала себя партия прежде всего и в союзе с беднейшими слоями крестьянства и рабочего класса она добилась своего. Считать крестьянство только пассивной жертвой коллективизации никак нельзя. Об этом забывают все деревенщики-антисоветчики рисуя идиллию класса, который себя не мог защитить, проецируя на крестьянство по созвучию слова христианство жертвенные качества-в-себе. На самом деле, если бы крестьянство было уверено в том, что его обманывают как класс, то не мелкие антисоветские выступления и вредительство, а крупные восстания охватили бы страну и началась бы новая гражданская.
>
>//Так в коллективизацию гражданская война в каждой деревне и шла – беднейшее крестьянство, это сельский пролетариат полупролетариат в союзе с городским промышленным пролетариатом подавляли кулачество.//7

>Кулачество и крестьянство – это разные вещи. Кулаки были паразитами общественного уклада крестьян, они на земле не работали.

Конечно, потому кулаков и подавляли посредством тех же крестьян. Реакционный крестьянин это прежде всего кулак.

>>Как и ваши убеждения ничто не изменит, несмотря на формальные критерии истины по Марксу.
>
>Так вы попробуйте этот этаж реальность предъявить, а то пока я вижу при подобных попытках надругательство над научным и эмпирическим методом.

>Вы признаете научным и эмпирическим методом только марксизм, поэтому вы будете видеть эти попытки во всех иных методологиях.

Вы предъявите, а мы посмотрим. Кстати опять таки, отрицать то, что возможно псевдопредъявление Вы не можете, т.е. вам необходимо показать, что вы это этаж действительно предъявили.

>>Вычислять? Я не собираюсь здесь убеждать вас в существовании Бога, я пытаюсь убедить вас в том, что ваш собственный подход не дает вам право огульно отрицать Бога как иллюзию.
>
>//Отрицать существование чего-то такого неизвестно чего знаете ли затруднительно, а вот утверждать несуществование объектов с определенными свойствами (например трансцендентной причинности) вполне можно.//

>Нельзя. Из того, что существование Бога в разуме менее вероятно, чем несуществование заключить к несуществованию Бога в действительности значит сделать логический прыжок.

что нельзя? Еще раз говорю – что такое Бог ( ну обозначьте его кодом #@$) я не знаю, вы мне не выдали инструкцию как его обнаружить, а вот отсутствие у нашей реальности конкретных атрибутов вроде транцендентной причинности вполне обнаружимо.

>//И показывать эквивалентность веры «туманным испарениям» ( т.е. допустим Бог дал откровение, но как следует его замаскировал, чтобы от этапа развития общественного сознания оно никак не отличалось) тоже можно, научному методу не противоречит.//

>Мы уже это рассматривали выше. Если христианство не давало ответы на общественные потребности, и не было социальной религией, то оно с точки зрения марксизма – необъяснимо.

Проблема только в том, что христианство было социальной религией и критиковало всю античное жизнеустройство исходя из нравственно-этического идеала, обоснованного транцендентной причинностью. Но это мы действительно обсуждаем выше.

>>>Я намекаю на то, что религиозное знание не сводимо к формам 1 культуры или группы культур, оно трансцендентно культуре. В историческом процессе религии как волны заливают культурные ареалы и распространяются свободно, пока не встретят противодействие со стороны другой религиозной традиции, равной им по силе. Все мировые религии в принципе граничат друг с другом территориально. Вот почему религия не элемент культуры, а ее фермент. Даже если с материалистической точки зрения допустить, что религия продукт 1 культуры, то все равно это ничего не дает, т.к. тогда это «продукт на экспорт», который способен легко усваиваться рядом совершенно разных культур.
>
>>//Простите, но наука скажем тоже форма культуры, т.е. объективного идеального. но она распространяется между культурными традициями и никто не делает из этого вывод о божественном происхождении науки, просто наука изучает объективную реальность в культрно-инвариантной форме.//
>
>>Наука удовлетворяет экзистенциальную потребность человека в знаниях и утилитарную потребность в приспособлении к окружающей среде. Она не просто распространяется между культурными традициями, а в некоторой степени зависит от них. Но вы правы, рациональная наука действительно универсальна. Однако, наука отвечает, как я уже сказал, человеческой потребности, объект изучения науки – ясен. Какой же потребности отвечает по вашему религия, если ее объект – чистая иллюзия?
>
>//У вас неверная посылка – вы предполагаете существование неких дообщественных «экзистенциальных потребностей», в то время как потребность в знании и тем более в научном знании есть потребность сложившаяся исторически наука вовсе на распадается на низкую сиюминутную утилитарность и чистую экзистенцию ощущения истинности ученым, истина науки гарантируется познавательным процессом. носящим всеобщий, а не локально-утилитарный характер. Религия также носит исторический характер и о происхождении религии науки и их отличиях мы уже говорили и с Вами и с Игорем, так что я не вижу смысла повторяться.//

>Истина науки гарантируется познавательным процессом, но гарантируется ли этим процессом ЦЕННОСТЬ науки? Но ладно, оставим это.

А наука сама в себе ценность как и прогресс ибо они дают инструменты для решения любой проблемы, для достижения любой цели.

>>>//Однако религия на деле была идеологией эксплуататоров не смотря на все ритуальные проклятья богатству.//
>>
>>>Это уже заслуга эксплуататоров, а не религии.
>
>>Естественно. ведь религия без людей мертва. Однако феодалы руководствовались именно религией.
>
>>Феодалы руководствовались прежде всего своей выгодой. Религия им была нужна для оправдания своих действий.
>
>//Какие однако буржуазные тогда были феодалы –выгодой руководствовались. Нет, религиозность была растворена в тогдашнем мышлении, как рациональность в сегодняшнем и любые программные действия рефлексировались через религию, т.е. в голове людей (в реальности это нее так) действия людей вытекали из религиозных догматов.//

>Покажите как действия феодала вытекали из религиозного догмата и я вам поверю. Хотя бы иллюзорная на практике, в сознании феодала причинная связь между догматом и феодальной практикой должна быть реальной… Иначе вы окажетесь не правы.
Вспомните европейские религиозные войны или крестовые походы – обоснование в голове именно религиозное - люди не идут на смерть под знаменем веры лишь притворяясь верующими.

>>//Умрет в смысле экзистенциального уничтожения – да, ибо даже русские материалисты не прочь сослаться на Сергия Радонежского и прочее культурное наследие.. если умрет в смысле окостенения, то религия уже мертва.//
>
>>Как социальная структура – да, почти уже мертва. Но благодаря насильственным действиям, а не просто самостоятельному отмиранию.
>
>//Ну так надстройка вообще не самостоятельный объект. да и насилие было вполне закономерным.//

>Насилие было с какой-то степени закономерным в момент перехода к новому строю. Далее насилие в отношении к религии уже ему только вредило.

А далее насилия уже не было - при Хрущеве и Брежневе священников не расстреливали.

>>Да, сами по себе они ничего не говорят. Но конкретное содержание этих наказов у Кара-Мурзы есть прямое подтверждение коммунизма русской общины.
>
>//И что эти наказы призывали к «положительному гуманзму» а не к «землицы бы нам»? Да и СГКМ текстов наказов почти не приводит, он говорит что они были и дает свою интерпретацию, а его интерпретации не надежный материал.//

>Тексты наказов как раз приводятся Кара-Мурзой.

Насколько я помню это наказ держаться до последнего выборгским сидельцам. но там выражены именно крестьянские классовые интересы, чаяния земли, а не коммунизм будущего.

>>>//Ну да, а академия наук морально давит шарлатанов и ни о какой свободной проповеди путешествий в шамбалу речи не идет.//
>>
>>>Это подмена тезиса. У вас есть еще что-нибудь возразить? Тогда послушайте: Церковь находилась во время Советской власти в гетто с четко очерченными границами, как животное в зоопарке. Эти границы были слишком узкими даже для свободной проповеди веры.
>>
>>//Церковь находилась там где ей положено находится. поскольку на истину научную политическую она претендовать не имеет право.//
>
>>При чем здесь истина научная и политическая? Церковь ведает истиной веры, то есть истиной действительной жизни.
>
>//Ну а Вы спрашиваете причем? Если церковь обладает «истиной действительной жизни», то предсказать массу нейтрино или наладить механизмы сетевого планирования попам не составит труда – ведь и то другое действительные проблемы, однако попы не имеют понятия ни о том, ни о другом и выдают иллюзию за действительность, а действительность за иллюзию.//

>Человеческой жизни, а не человеческой мысли. Для вас объекты не существующие в вашей мысли вообще не существуют и на практике.

Вы всё преставали с ног на голову – нейтрино и сетевое планирование они не в голове существуют. это материальные объекты нашей деятельности и «истина действительной жизни» и про них тоже должна быть. а вот воскресение с обожением это как раз чисто идеальные конструкции, продукт мысли, причем фантастической.

>// Так что остается только задать вопрос «причем здесь..?» и ответить. что не причем ибо вера не есть истина, поскольку истина носит практический характер.//

>Поскольку то, что истина носит такой характер (и по отношению только к внешнему миру, как мы узнали из примера) – сказали марксисты – да?

Нет, потому как это эмпирический факт. Кстати. о каком примере Выговорите?

>А человеку говорили, что попы обманывают его сознательно, чтобы держать в страхе, а в будущем всех ждет коммунизм. То есть шли на примитивный подлог выдавая за марксизм всякую вульгарщину а-ля материалистов ХVIII века

>//Обе вульгаризации – и французская и советская были вызваны лишь необходимостью сломать религиозные предрассудки в дремучем сознании. а после ликбеза, уже как положено объясняли.//

>То есть сначала надо людей обмануть, а потом дать им новое объяснение? Если сначала людям лгали, то как им могли объяснить эту ложь? Ее и не объясняли – новое объяснение накладывалось на старое и создавало мешанину – которую вы с Кудиновым и воспроизводите.

Научно-популярные книжки, которые школьникам даю читать это тоже ложь обман. ведь они неизбежно вульгаризируют настоящую науку? Или еще лучше примерно – «Манипуляция Сознанием» С.Г. Кара-Мурзы – это ведь тоже вульгаризация того же Грамши, Бурдье и многих других запальных авторов, на которых СГКМ ссылается, однако именно эта книга пробудила интерес к общественности к этому корпусу источников. Кроме тог. вы забываете о том, что сами популяризаторы марксизма не был достаточно грамотными людьми и небыли знакомы со многими источникам, которые были введены в оборот позже,, не говоря уж о том, что дремучего крестьянина по их полуграмотным книжкам просвещал безграмотный политрук. однако уже в следующем поколении крестьянские дети поступали в университеты и знакомились с последовательно научной картиной мира именно благодаря скромной работе этих не слишком грамотных политруков и учителей.

>>//Ну так если церковь объявляет атеизм и науку порождением нечистого духа, как вы сделали в начале сообщения, то естественно хочется защищаться. //
>
>>Науку никто не объявляет порождением нечистого духа. Марксизм – это не наука, а одно из философских построений. Философия в строгом же наукой не является, это – метанаука. Атеизм же это вообще свойство мировоззрения.
>
>//Философия действительно метанаука, но материалистическая и диалектическая философия – научная метанаука (это вполне естественное требование научной тотальности, просто мы науку строим как инструмент истинного познания). Атеизм же есть свойство всякого научного мировоззрения.//

>Тогда многие ученые не были «научными», т.к. не были атеистами. То, что вы будете объяснять дальше, я уже знаю, теория «вопрекизма». Вопреки своим антинаучным взглядам ученый, который верил в Бога в науке ждал ответов не от Бога, а от научного метода, поэтому он был материалистом. Извините, но этот вывод – глупый. Бог не панацея от невежества.

И что глупого в том, что многие учение были стихийными материалистами? Тем более что верующих ученых в действительности меньшинство просто потому что большинство ученых живет сейчас, когда материализм пусть даже всего позитивистской форме господствует, т.е. аргументы к большинству не проходят. Кроме того, даже если рассматривать корифеев прошлого, то они был не только учеными но и философами, пусть идеалистами, но рациональными идеалистами, а не трансцендентными. так что научное мировоззрение подавляющего большинства ученых действительно не включает в себя Бога. Но заметим, что можно привести примеры обратного – это первые учение и предученые- Ньютон. Декарт и др. – у них Бог был частью их научного мировоззрения, просто наука еще только формировалась, выкарабкивалась из пеленок метафизики.

>>А мне не важно какие функции религия несет для общества, не в этом ее основная суть, мне важно, что она ЛИЧНОСТИ дает.
>
>//А дает она личности иллюзорные надежды и иллюзорные страхи и личность так легко становиться управлять…//

>Вот и покажите как ею управляют, если традиционное религиозное сознание несовместимо с манипуляцией сознанием, как показал С.Г. Кара-Мурза. Опровергните-ка «Манипуляцию сознанием».

Не надо на авторитет ссылаться. Тем более что МС сама манипулятивна местами и там нет последовательных доказательств а есть много мыслей по разным поводам. В частности там есть мысль что традиционное общество опирается на неизменную систему авторитетов и неизменную религиозную картину мира, в то время как современное капиталистическое общество разрушает даже позитивистскую картину мира и создает полностью виртуальную мозаику, в которую обыватель помешается так как это выгодно манипулятору. там есть еще одна мысль про ягуаров, которые стали частью церемонии Так вот, иллюзорные догматы тоже легко становятся частью церемонии, т.к. они неизменны и у них нет процедуры самопроверки, как у науки. Если иллюзорные страхи и надежды известны то манипулятору надо лишь захватить аудиторию, далее заставить манипулируемого начать делать выводы о реальном мире исходя из ложных посылок, как собственных, таки подсунутых манипулятором и через некоторое время манипулируемый будет во власти манипулятора.

>>>Пардон, тут я применил неверный тезис. Не было случая благотворных межвидовых мутаций, а внутривидовые безусловно наблюдались изредка, и иногда вели к положительным результатам.
>>
>>Обмен генетическим материалом между видами бактерий также зафиксирован.
>
>>Он создает новые виды?
>
>//Честно говоря, не в курсе. Надо у Мирона спросить. Но как я понимаю есть методологические проблемы с определением вида, ведь вид – это те животные которые при скрещивании дают жизнеспособное и воспроизводящееся потомство. а какое у бактерий скрещивание.//

>Тогда давайте и это закроем.

Закрыли.

>>Нет, потому, что он стал идейно ближе советским марксистам.
>
>//Ну так идейно он стал близок потому как стремление к истине в нем не угасло в отличии от многих форумян, чьи позиции застыли и не реагируют на происходящее. //

>Что происходит то? Вы верите СМИ на слово как дети. Если это марксизм, то лучше быть антимарксистом, чем марксистом. Показали несколько фактов убийства и грабежа – на почве психического заболевания и на почве подросткового хулиганства. Потом СМИ квалифицируют это как «фашизм». Тут же наготове марксисты и называют путинский режим – фашистским, так как он породил фашистов. Между тем, стоит вглядеться в примеры, чтобы понять, что никакого «фашизма» в действиях Копцева или других нападавших нет, а есть разные причины, в основном криминально-психиатрического характера.

Причем здесь СМИ и скины? Я вообще говорил не об этом, об участниках форума – у некоторых позиция эволюционирует в зависимости от их собственной практики, прочитанных книг, аргументов оппонентов и т.д. а другие одно и то же долдонят и их предсказать труда не составит. А с опереточным фашизмом вы вообще зря вылезли – марксисты говорили о фашизме вовсе не в контексте скинов и кондопоги а в контексте тенденций развития государственно-монополистического капитализма, как на западе, так и в России и тенденции эти неутешительны.

>>>>Сама материя, как известно никаких процессов творить не может. Следовательно материалисты ухитряются выйти из противоречия тем, что объявляют сознание – разновидностью материи, чтобы объяснить творческую силу материи. А в социальной сфере обозвали материей социальные отношения между людьми.
>>
>>>//Это манипуляция словом творчество и категорией материи. Творчество это не просто экзистенциальное возникновение предмета, а его осознанное созидание. Так физическая форма движения материи порождает новые предметы (рождение частиц, например) процессы (например диссипативные структуры). но не осознает этого, человек делает это сознательно, но он только «хитро»использует природные процессы в своих целях. а не нарушает скажем начала термодинамики двигая молекулы силою мысли. Социальные отношения не просто оказываются материей, а являются ей, поскольку обладают реальной причиняющей силой не зависят от воли и сознания людей, хотя реализуются в них, также как например клетка не зависит от термодинамических колебаний составляющих её молекул, хотя в них реализуется//
>>
>>>Социальные процессы зависят от воли и сознания людей, реализуясь в них. Сознательная воля людей, а не социальные противоречия независимо от их влияния – разрушили СССР.
>>
>>//Ну причем здесь СССР канал распада которого существовал вполне объективно? Мы ведь говорим совсем о другом – о порождении новых процессов материей, а вы пытаетесь перевести вопрос в политическую плоскость. //
>
>>Я пытаюсь вам указать, что если сознание и воля людей творчески преобразуют внешнюю реальность, то их нельзя считать просто «социальной материей». Следовательно, этим уничтожается исторический материализм, а диалектический материализм превращается в метафизику социальных процессов и систем разрывающую связь между личностью и обществом.
>
>//Люди творчески преобразуют внешнюю реальность, но закономерности этого преобразования носят объективный характер и именно потому мы говорим о «социальной материи», как об особом типе объективной причинности. Вы же под материей понимаете не объективную причиняющую силу, а нечто в роде куска вещества () при том. что этот кусок, чтобы обладать своими свойствам на микроуровне ведет себя совсем не так кК вы себе то воображаете. Что касается «следовательно», то оно опять таки не обосновано и не соответствует действительности.//

>Закономерности преобразования реальности носят объективный характер только в сознании людей, а не вовне, отдельно от людей. Отдельно от сознания людей невозможно понять и постигнуть этот «объективный характер», значит он не чисто объективный. А где разные люди, там и мнения различны, значит существует несколько моделей объяснения событий, много вариантов. А где много вариантов там и свободный выбор человека, его творческая деятельность.

Простите, но это какой то подгон. Закономерности преобразования реальности носят объективный характер , т.е. не зависящий от воли людей –люди предполагают один результат своих действий, а реальность им что-нибудь эдакое подкидывает. Но именно поэтому то и возможно творчество – люди осваивают и конструируют качественно новые объекты, а не живут в мире, предопределенном их фантазиями.
Далее отдельно от сознания людей понять постигнуть вообще ничего нельзя. т.к. понимаем постигаем мы именно сознанием. Ну и наконец из наличия разных субъективных мнений вовсе не следует, что объективно существует много вариантов. ведь мнения могут быть ошибочны, так что ваше доказательство предполагает не объективный выбор между разными вариантами, а выбор иллюзорный, выбор между мнениями. а не между каналами развития.

>>>Вообще-то для такого заявления нет почвы. Вы не настолько хорошо знаете религиозную философию так что оставим этот аргумент в покое.
>>
>>//Да, вы лучше меня знаете религиозную философию, я – материалистическую, но излагая друг другу свою позиции мы таким образом и тестируем те философские схемы, которых придерживаемся. Пока я указал Вам на то, что у Вас получается замена принципиально сложного процесса, на элементарный. //
>
>>У вас этот сложный процесс на самом деле состоит из двух не равноправных частей, диалектика общего и частного на примере общества и личности не последовательна, т.к. оба члена этого диалектического противоречия должны изначально быть равноправны, а у вас получается не просто первичность общества в смысле влияния на формирование личности, но простое производство личностей обществом, так что обратное влияние личности на общество может быть понято только как деятельность в рамках этого общества и на благо этому обществу, но не как самостоятельная обратная связь.
>
>//Это мы уже обсуждали и раньше и здесь. Человек производит общество, но производит его закономерно и ни каких необщественных индивидов нет, хотя именно благодаря этой закономерностям личности творчески разумны. Вы можете называть это неравноправием или еще как Вам угодно, но это будет лишь эмоциональная оценка научного факта, ведь правила «равноправия» противоположностей нет - например, единичное и всеобщее – диалектическая пара и одно не существует без другого, однако разве они «равноправны».//

>Ловлю на слове. Всеобщее без единичного является просто пустым местом, а единичное без всеобщего – всего лишь множественностью. Если у нас есть скажем, куча атомов, то выделить общие связи и показать, какое это вещество в принципе можно. Если же мы уберем эти общие связи, то останется не пустое место – а так же куча атомов. То есть убирая всеобщее мы получаем простой ноль, т.к. всеобщее есть совокупность чего-то единичного, а убирая связи между единичными объектами, то есть общее в них получаем всего лишь массу единичных объектов без связи, но не ноль. А вот в обратном смысле эта закономерность действует наоборот, из всеобщего выводятся в свою очередь новые признаки единичного как в случае личности и общества.

В принципе всё вышесказанное к обществу и личности вполне применимо и в смысле общества как источника атрибутов индивида (его инструментов мысшления.нармер0
в смысле, что при игнорировании всеобщего общество предстанет кучей индивидов.
Однако я еще один аспект хотел подчеркнуть – куча индивидов это абстрактная общность, а за которой мы просто пока не увидели конкретного, но вот если удалить реальную всеобщность то и индивиды перестанут быть. Если брать атомы, то отмена всеобщего от внезапное исчезновение законов квантовой механики и электродинамики, но мне нравится больше пример Переслегина с экосистемой как формой существования жизни – микроорганизмы, питающиеся свободной органикой сожрали бы всю органику на планете буквально за несколько лет, свою очередь сине-зеленые водоросли сожрали бы углекислоту приблизительно за то же время и только экосистема из тех других способна существовать на протяжении геологических эпох. По аналогии Переслегин формулирует что общество есть форма существования вида Homo Sapiens – индивиды с самого начала существуют в обществе.

>>>Нет, не кругом, а спиралью. Потому как когда то не было например жизни или разума.
>>
>>>Ну, спиралью. Все равно она вечна и в конечном итоге бесцельна, ничем не кончается.
>>
>>//Простите, но требовать конца спирали это требовать смерти бытия. Восходящее развитие не заканчивается, просто с определенного момента оно переходит в постсоциальную форму, мажорирующую нас, о которой мы в принципе ничего более сказать не можем. //
>
>>Я требую не смерти бытия, а определенной цели, которую можно достигнуть. Признавая постсоциальную форму вы все же признаете такую цель для общества, не так ли? Тогда опишите мне пожалуйста последнее состояние общества.
>
>//Так вся наша большая дискуссия с Вами и Сепулькой была посвящена асимптотике различных общественных объектов (этноса, государства. семьи, образования, власти и т.д.) и мы увидели, что их состояния вовсе не регулярны, а сингулярны.//

>То есть конца нет, так?

И как я на это должен отвечать? Я сказал то что сказал – параметры общества становятся бесконечными за конечное время, такая экстремальная динамика позволяет удовлетворить всем законам системного разнообразия при снятии отчуждения.

>>//Зато Вы слишком остро осознаете. Для нас важна жизнь (социальная) смерть это лишь отсутствие жизни, для Вас же самое важное событие жизни это смерть, т.е. вы настоящий смертопоклонник, пустая тень бытия для Вас важнее бытия. Так что прав был Ницше, когда говорил что христиане враги жизни.//
>
>>Ницше хотел утвердить мысль о том, что языческое попирание других личностей ногами христианству ненавистно. Если вы встаете на сторону Ницше против христиан, то вы – не марксист, а … (не матерное слово, запрещенное к употреблению правилами форума). Но я думаю вы сами понимаете – кто вы тогда, зная историю последователей Ницше. Самое важное событие в жизни христианина – это не смерть, а воскресение из мертвых. Смерть – это самое важное событие в жизни атеиста. Вы меня не так поняли. Но христианин в отличие от атеиста осознает, что он смертен и будет умирать 1, а общество в этот момент ему ничем не поможет, кроме утешения, что его не забудут (хотя и его и его дела быстро забудут, если это не гений, коих в человечестве мало).
>
>//То что христиане ненавидеть языческое попирание одних другими это было понятно и без Ницше (кстати выводить из Ницше фашизм всё же вульгарно) и мы в этом вопросе являемся продолжателями христианства, однако моя мысль состояла в том, что христианское стремление к вечной жизни превращается в свою прямую противоположность, поскольку эта вечная жизнь представлена не в виде реальной смены поколений, а в виде иллюзорного воскресения, являющегося порождением реального страха смерти, т.е. из всего периода жизни выделяется лишь её прекращение.//

>Вечная жизнь в христианстве представлена не как бесконечная смерть бесконечно уходящих в будущее рядов поколений, а как реальное воскресение КАЖДОЙ конкретной личности.

Вот видите у Вас смерть не необходимый момент материальной жизни, а материальная жизнь - бесконечная череда смертей, а это ведь буквально негативное(первое - позитивное) мироощущение по Гумилеву, классическая антисистема - материя это смерть, а вот иллюзия чистого духа – жизнь - так что Вы не христианство нам предлагаете, а манихейство и нас с Вячеславом нюх не подвел.

>И еще неизвестно, что чего порождает: реальный страх смерти – иллюзорную личную вечность или же субъективное ощущение вечности своего бытия – реальный страх смерти. Ибо чего бояться люди в страхе смерти? Боли? Но боли-то как таковой практически нет, ее можно пережить. Они бояться прекращения личного существования.

Думаю оба ощущения –рефлексия инстинкта самосохранения.

>>>Хвалиться тут нечем, т.к. сознание бессмертия в человеке заложено биологически, через инстинкт самосохранения.
>>
>>//Однако человек существо социальное и может преодолеть желание тела жить.//
>
>>Да, путем самоубийства. Или путем подвига. Но отрицая свою жизнь ради социальных целей атеист поступит благородно, однако не логично, т.к. эта смерть лично ему ничего не даст.
>
>//А почему логичным должно быть извлечение пользы для себя лично? Кто вам сказал что это всеобщая Логика? По-моему это не логика а субъективизм. или логика животного. которое совпадает со своей жизнедеятельностью.//

>Возможно. С точки зрения атеиста.

Вот видите, а Вы свой смысл к единственно возможный продвигали.

>>Логика на марше. «Не суть важно, что это ДВА РАЗНЫХ СТРАХА, главное, что это СТРАХ.». Утверждения из той же серии: «Не суть важно, что это два разных человека, важно, что это человек», «Не суть важно, что это две разных машины, главное, что это машина», «Не суть важно, что это два разных состояния сознания, сознание-то одно».
>
>//Это вполне Аристотелева логика – операция ИЛИ. Абстракция конечно. но в ряде случаев она вполне оправдана и в данном случае тоже – вместо всеблагого Творца, создавшего человека по образу и подобию своему, т.е как равного и свободного, что символизирует Христос-Богочеловек, христианин видит тирана и палача. //

>Где он его видит? В вашем воображении?

Нет, в своем. Ведь первая заповедь эта вера в Бога, а зачем всеблагому творцу требовать веры в себя если итак всё будет очевидно? В действительности, конечно же первая заповедь была объективной санкцией этики, т.е. любовь к ближнему утверждалась не человеческим произволом не язычески воспринимаемой природой, а самой идей бытия, т.е. через трансценденцию, посредством Бога. Но если мы понимаем что означает символ и нам ценно само означаемое (любовь к ближнему как принцип), то верующий готов растоптать означаема ради символа и в первую очередь требует безусловной веры, а всё остальное кроме веры – ничто.

>//Социально это вполне объяснимо, т.к. бог – абстракция человека, абстракция представителя правящего класса. а потому и обладает соответствующими атрибутами реальных эксплуататоров.//

>Это просто смешно. Бог в Ветхом Завете еще может обладать атрибутами племенного вождя, т.к. Его Откровение шло через сознание древних евреев, чуждых сентиментальности современности, но Бог Евангелия уже не палач и не тиран. Ибо никакой палач или тиран не отдает своего Сына, чтобы спасти все человечество от страданий, смерти и ада.

Ну так христианство противоречиво в себе. Так Бог ветхого завета с точки зрения христианства обладает атрибутами дьявола, т.к. в действительности ветхий завет это просто язычество с одним богом, племенная, а не всеобщая религия. Миф евангелия действительно символизирует собой единство Бога и человека. милосердие, и.любовь к ближнему т.д. так сказать раскрывает положительную программу христианства. но рядом с ней существовала еще и отрицательная программа – апокалипсис, например, предрекающая гибель и вечные мучения все не уверовавшим, т.е. язычникам-рабовладельцам. в силу догматизма это обещание переноситься в последующие эпохи и используется для запугивания населения. а поскольку этика христианства давно отчищена от своего метафизического основания, то современным верующим не остается ничего кроме страха.

>>Вы выражаете просто желание видеть верующего как слабое, запуганное существо, боящееся жить и выдумавшее Бога и в этот момент забываете и социальную обусловленность и марксизм и обращаетесь за объяснением религиозного феномена к «человеконенавистнику» Ницше. Этим вы показываете, что если на социальном уровне марксист объясняет все из своей теории, то на индивидуально-духовном, для объяснения психологических фактов веры он готов ссылаться хоть на Ницше, хоть на Фрейда, хоть на Гольбаха. Да и Almar это прекрасно подтверждает ссылкой на Райха.
>
>//Ницше и прочих я использую чисто феноменологически, как анализ системы идей самих по себе, а не как объяснение их происхождения, которое дается историческим материализмом. В данном случае этот анализ показывает самоотрицание христианства. А эпатаж Almar_а не показатель – он тут недавно и на «Эммануэль» и на туповатых хиппи сослался.//

>Этот анализ показывает реальное незнание христианства и даже текстуальное незнание Евангелия.

А я на глубокое знание христианской теологи не претендую. я в основном феноменологии аргументов местных христиан раскрываю.

>>Вот именно. Я единичный пример христианина, однако я чувствую, что я далеко не типичный пример христианина, вы единичный пример атеиста, но тоже не типичный пример атеиста….
>
>Да, но мы стараемся наиболее последовательно выражать вои позиции.

>Совершенно верно.

Рад, что мы хоть здесь сходимся.:)

>>>Материализм освобождает нас не от страхов, а от истин Воскресение, Спасения, бессмертия, а заодно и от обоснованности нашей морали, искусства, культуры и проч., все повисает в воздухе.
>>
>>//Про повисание в воздухе это фантазии – материализм прекрасно объясняет культуры, искусство и мораль, а «Спасение» «Воскресение» это просто слова, лишь обозначающие окончательное решение проблем но не объясняющее как их достичь.//
>
>>Бросьте. Вы прекрасно знаете, как достигают своих целей христиане, жизнью в Боге и с Богом. Только для человека, который считает себя частью вечности, имеет смысл и временное бытие. Вы же видите только мировой бесконечный процесс и человека как атом этого процесса, несущийся по спирали к неведомому будущему. Вас это будущее гипнотизирует так, что вы забываете о внутреннем мире личности.
>
>//Ну и что Вы сейчас сказали? А то что ранее отвергли – что смысл конечного в бесконечном,. вот только у нас это бесконечное конкретно и реально, а у вас лишь оно лишь обозначение высокого смысла. Так что религия лишь создает во внутреннем мире личности замкнутую игру из «духовных» понятий, полностью изолированную от мира, которая дет личности ощущение осмысленности бытия этим она кардинально отличается от марксистской психологии, помогающей личности реализовать себя.//

>Смысл конечного не в бесконечном, а в ВЕЧНОМ. Бесконечность – это полная и актуальная незавершенность некоего процесса, его вечная длительность во времени. Бессмысленно считать христианскую вечность такой длительностью, т.к. она есть полная и актуальная завершенность процесса обожения, становления (который проходит три стадии).

Это всё слова – вы эксперимент отличающий вечность от бесконечности предъявите.

>>>Ну и от страха загробного наказания он избавляет только в том смысле, что теперь можно совершать преступления, зная что ничего не ожидает нас за гробом.
>>
>>//По моему должно не должно определяться страхом – преступление нужно не совершать не из страха, а по совести.//
>
>>Да. Только откуда понятие совести, если оно не религиозно? Из психоанализа? Атеист не может верить в совесть, совести нет, а есть только общественная мораль и воспитание, не так ли?
>
>//«Совесть это смыслообразующий орган человека.» (В.Франкл) Совесть, как и мышление социальны, им научаются, что и неудивительно, ведь структурно они схожи - мышление есть способность решать новые проблемы, совесть – извлекать из них общественную необходимость.//

>Ну вот, вы только что подтвердили, что совесть есть социальная проекция. То есть совесть оправдана только в совестливом обществе, а бессовестном – совесть не нужна.

Надоели мне ваши проекции. Совесть и мышление это способности индивида САМОСТОЯТЕЛЬНО решать проблемы. Но эта САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ СОЦИАЛЬНА. Вы понимаете, человек САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ ОБУЧАЕТСЯ. осваивая общественные отношения и это ЭМПИРИЧЕСКИЙ ФАКТ.

>>//Рационализм помноженный на мистику это теософия. а она то уж точно не от духа святого.//
>
>>Догматы – это формулы, которые выражены рациональным языком. Догматы принимались на Вселенских Соборах, а Св. Отцы были неплохими философами, не отрицавшими науку своего времени.
>
>//В то время мистика была частью картины мира, сейчас рациональный мистицизм эо теософия. т.е. мракобесие.//

>Это всего лишь вывод, основанный на теории марксизма. Мистика была частью картины мира только в неразвитой мифологии, в христианскую эпоху религия уже отделилась от философии.

Вот только мистика была еврейская, а философия греческая и в эпоху эллинизма они порождали различные помеси. Так что не всем философам был чужд мистицизм не только тогда. но в более поздние эпохи. В эпоху Возрождения ,например, распространение гностических учений в роде Гермеса Трисмегиста породило установку на инженерную переделку мира, но в предпосылках его магического устройства по канонам тех самых гностических учений. Так что науку от мистики вы отвели рано, они окончательно простились лишь в новое время, когда мистику заклеймили как мракобесие.

>>Есть разум, есть чувства. Личное же откровение человеку дается раз в жизни, если он этого заслужит. Либо вы его не заслужили, либо оно вам еще не явилось, вот и все. А прибора специального такого нет, вы сами поймете, когда это почувствуете.
>
>Вот видите, это означает что «откровение»не объективно, а чисто субъективно, является интерпретацией случайного события как знака свыше мистически настроенным человеком.

>Да ваша собственная жизнь субъективна…

Жизнь как система деятельностей материальна. т.к. воздействует на окружающий мир. а вот мысли, цели – разумеется субъективны.

>Однако не буду продолжать – иначе поругаемся.

Надеюсь, что нет, ибо стремление к истине всё же объединяет.

От	Вячеслав
К	Scavenger (07.01.2007 19:04:32)
Дата	08.01.2007 22:34:06

Ну тогда и я сюда же с продолжением вклинюсь (+)

От	Scavenger
К	Вячеслав (08.01.2007 22:34:06)
Дата	14.01.2007 16:47:04

Re: Непонимание.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (14.01.2007 16:47:04)
Дата	16.01.2007 19:31:26

Собственно на этом можно и закончить.

>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.

Ну вот и замечательно. Ведь почему мы нВ принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
Так что, как видите, рационализация разрушает веру, как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину. Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности, она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (16.01.2007 19:31:26)
Дата	20.01.2007 18:38:33

Re: Действительно, можно. Вы сами поняли, что сказали?

>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.

>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы нВ принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное.

Мысль индивида - явление идеальное. Фиксируем. Посылка 1.

//Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать.//

Явление идеальное есть выдумка. Посылка 2.

//Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.//

Вы не веруете в реальное воскресение. Вывод.

А теперь вся схема:

П1. Мысль индивида - явление идеальное.
П2. Явление идеальное есть выдумка.
_________________________________________
Вывод: Вы не веруете в реальное воскресение.

А теперь ответ. П2 - противоречива и абсурдна. Вот как она доводиться до абсурда:

П1 Все идеальное - выдумка.
П2 Мысль индивида - идеальное начало
П3. Мысли содержаться в сознании.
_________________________________
Вывод1 : Сознание - это выдумка.

Теперь что касается вашего вывода. Вывод представляет собой подмену понятий. Из того, что наша наука не может сказать, как мысль производиться мозгом следует, что не мысль является "функцией мозга", а мозг носителем сознания, но что мозг является проводником "идеального" или сознания. Если же наука не может показать связь между материальным и идеальным в ЧЕЛОВЕКЕ, то как она может показать связь между материальным-тварным, идеальным-тварным и нетварным в Богочеловеке? Никак. К этому я и вел. А вы из непредставимости для науки связи между идеальным и материальным путем логического скачка вывели якобы, что я гностик и отрицаю материальность Воскресения.
Так для верующего разума возможно то, что невозможно для рассудка, для научного рацио.

>Так что, как видите, рационализация разрушает веру, как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.

Рационализация, т.е. дешевое ходячее рациональное "оправдание веры" действительно разрушает веру. Разумное же познание веру не разрушает, а углубляет.

//Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности, она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.//

Таким образом, материализм и позитивизм оказались едины. Если в природных явлениях нет целевой причинности, в них нет причинности вообще, а есть только привычка нашего разума, как говорил Юм. Вы никогда не задумывались откуда в мире появился эволюционный процесс? Естественно, нет. Вы думали только КАК рационально объяснить известные явления, а не ПОЧЕМУ они происходят. Говорить "почему", значит уже впадать в идеализм, а идеализм отвлекает от революционной борьбы. Почему предполагает вопрос о субстанции или причине, и материалисты такого вопроса просто не задают вообще, т.к. у них нет на него ответа. Вопрос о причине предполагает ответ об отсутствии причины - в этом случае мир вечен и обращается в разумное существо, т.к. его превращения строго закономерны и соответствуют законам нашего разума (примитивный пантеизм мир=субстанции) или же наличие причины, значит она есть либо внутри нашего мира, а мир есть ее феномен или проявление (статический развитый пантеизм), либо она вне мира, но мир есть ее проявление, саморазличение в себе (динамический пантеизм), либо она вне и внутри мира и сотворила мир, действуя в нем (монотеизм), либо она вне мира и сотворила мир не действуя в нем (деизм).

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (20.01.2007 18:38:33)
Дата	20.01.2007 22:54:48

Прекрасно понял – я просто применил определение идеального.

>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>
>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное.
>
>Мысль индивида - явление идеальное. Фиксируем. Посылка 1.
Это верно.

>//Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать.//

>Явление идеальное есть выдумка. Посылка 2.

Нету такой посылки – это намеренная вульгаризация посылки 1, что обозначено словами «проще говоря».

>//Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.//

>Вы не веруете в реальное воскресение. Вывод.

Конечно, Вы веруете в его идеальность.

>А теперь вся схема:

>П1. Мысль индивида - явление идеальное.
>П2. Явление идеальное есть выдумка.
>_________________________________________
>Вывод: Вы не веруете в реальное воскресение.

>А теперь ответ. П2 - противоречива и абсурдна. Вот как она доводиться до абсурда:

Поэтому П2 просто не существует, для вывода о неверии вполне достаточно посылки об идеальности воскресения, т.е. что оно является символом, идеей и т.д.

>П1 Все идеальное - выдумка.
>П2 Мысль индивида - идеальное начало
>П3. Мысли содержаться в сознании.
>_________________________________
>Вывод1 : Сознание - это выдумка.

Логическая ошибка – вы инвертировали знак импликации – «мысли» - подмножество «сознания» и потому предикаты «мысли» на «сознание»распространяться не обязаны. Обратно обязаны. Так что факт наличия сознания – не выдумка, а вот конкретные мысли, которые это сознание думает – естественно выдумка этого сознания.

>Теперь что касается вашего вывода. Вывод представляет собой подмену понятий. Из того, что наша наука не может сказать, как мысль производиться мозгом следует, что не мысль является "функцией мозга", а мозг носителем сознания, но что мозг является проводником "идеального" или сознания. Если же наука не может показать связь между материальным и идеальным в ЧЕЛОВЕКЕ, то как она может показать связь между материальным-тварным, идеальным-тварным и нетварным в Богочеловеке? Никак. К этому я и вел. А вы из непредставимости для науки связи между идеальным и материальным путем логического скачка вывели якобы, что я гностик и отрицаю материальность Воскресения.

Ваши рассуждения не верны, т.к. наука знает как материальное соотноситься и идеальным – теоретически это объяснил Ильенков, практически Выгодский, Мещеряков и др. Вы же по сути только что подставил категорию «воскресение» в определение идеального получили что воскресение идеально, т.е. подтвердили материалистическую точку зрения.

>Так для верующего разума возможно то, что невозможно для рассудка, для научного рацио.

Разум никогда не верующий, но всегда диалектический. А вера может породить самые фантастические заблуждения.

>>Так что, как видите, рационализация разрушает веру, как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>
>Рационализация, т.е. дешевое ходячее рациональное "оправдание веры" действительно разрушает веру. Разумное же познание веру не разрушает, а углубляет.

>//Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности, она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.//

>Таким образом, материализм и позитивизм оказались едины. Если в природных явлениях нет целевой причинности, в них нет причинности вообще, а есть только привычка нашего разума, как говорил Юм. Вы никогда не задумывались откуда в мире появился эволюционный процесс? Естественно, нет. Вы думали только КАК рационально объяснить известные явления, а не ПОЧЕМУ они происходят. Говорить "почему", значит уже впадать в идеализм, а идеализм отвлекает от революционной борьбы. Почему предполагает вопрос о субстанции или причине, и материалисты такого вопроса просто не задают вообще, т.к. у них нет на него ответа. Вопрос о причине предполагает ответ об отсутствии причины - в этом случае мир вечен и обращается в разумное существо, т.к. его превращения строго закономерны и соответствуют законам нашего разума (примитивный пантеизм мир=субстанции) или же наличие причины, значит она есть либо внутри нашего мира, а мир есть ее феномен или проявление (статический развитый пантеизм), либо она вне мира, но мир есть ее проявление, саморазличение в себе (динамический пантеизм), либо она вне и внутри мира и сотворила мир, действуя в нем (монотеизм), либо она вне мира и сотворила мир не действуя в нем (деизм).

Простите, но это схоластка и метафизика. Если нет целевой причинности, значит, есть какая-нибудь другая, например субстанциональная. Мир объективно существует и развивается – из скалярного поля ненулевым вакуумным средним (т.е. из простейшей субстанции ) возникает всю разнообразие физического мира. в хаосе косных систем выживают и расширенно воспроизводятся автопоэзирующие системы, т.е.жизнь, обменивающееся информацией сообщества живых существ переходят к социальному воспроизводству самих себя возникает мыслящая материя. Мыслящая материя, будучи частью материального мира высшей на данный момент его формой, способна познать его закономерности в развитии, увенчивающемся закономерностями самой социальной материи. Более того эти закономерности сами закономерны, т.к. социум конструируется вне зависимости о конкретной биологии его элементов, закономерности автопоэзирующих систем не зависят от типа физических процессов над которыми он построены(возможен и неорганический автопоэзис в виде нашей промышленности, например) и т.д. Таким образом процессы это не просто последовательность явлений, а явления связанные причинно (и эта причинность отражена в познанных нами закономерностях), закономерности этих процессов не есть нечто предустановленное, а возникают вне зависимости от предустановлений и наконец наше познание этих закономерностей обусловлено тем что мы как мыслящая материя закономерный результат развития мира, что кстати делает наши представления о закономерностях «материальным, пересаженным в человеческую голову», а не произволом разума. Таким образом, ответ на ваши вопросы- возражения может быть сформулирован, а гадать отвечаем ли мы так на вопрос «как?» или «почему?» есть дурная схоластика, рассуждения о чистых феноменах знания, вместо познания реального мира – вначале нужно ответить себе чем объективно эти вопросы различаются и зачем нам нужен ответ на них.

От	Игорь
К	Михайлов А. (16.01.2007 19:31:26)
Дата	17.01.2007 23:42:53

Т.е. Ваше сознание - это выдумка, проще говоря?

Это Вам и требовалось доказать?

>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>
>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы нВ принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,

А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?

> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.

Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.

> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», тони есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,

Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.

> она свойственна лишь деятельности человека как субъекта потому цель науки является раскрытие сущности явлений не в целевом, а в причинном смысле, с чем она успешно справляется, в том числе и объясняя всеобщую закономерность возникновения трех известных уровней движения материи.

От	Михайлов А.
К	Игорь (17.01.2007 23:42:53)
Дата	18.01.2007 17:28:21

Re: Дык, я же им думаю.:)

>Это Вам и требовалось доказать?

А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!

>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>
>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>
>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?

Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.

>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>
> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.

Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.

>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>
>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.

Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена. Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.

От	Игорь
К	Михайлов А. (18.01.2007 17:28:21)
Дата	18.01.2007 22:52:50

Математика и физика, оказывается, изменяет свои основания!

>>Это Вам и требовалось доказать?
>
>А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!

Идеальна - не значет выдумка и не существует в действительности.

>>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>>
>>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>>
>>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?
>
>Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.

Это бессмысленное определение. Одни скажут, что общественно-историческая практика - это то, что в СМИ сейчас говорят. другие - что это Иисус и Его земной путь, а также деяния святых апостолов.

>>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>>
>> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.
>
>Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.

Но дважды два остается четыре и в этих новых системах. Точно так же и в физике никогда не будет изменено понятие теплоты, как меры внутреннего движения, уравнения ньютоновской динамики и много чего еще, что не является заблуждением. Так и Его заветы не меняются во времени. Они на все времена. Так что ни математика ни физика свои основания по мере расширения общественной практики не изменяет, а наращивает, расширяет. Изменять можно только такие "основания", которые были следствием заблуждений, как например теория теплорода в свое время, или теория происхождения жизни из грязи.

Это кому-то другому, точнее другим все неймется изменить основания. Для этого им приходится придумывать новые способы "научных доказательств", взятые прямо из фантастики, объявлять собственное мышление выдумкой ( раз оно идеальное понятие) и прочий абсурд.

>>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>>
>>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.
>
>Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена.

Наоборот это Ваши собратья в свое время объявляли, что природным процессам все равно в какую сторону двигаться, ибо законам Ньютона направление движения ( от жизни к смерти) до лампочки. И еще поносили церковных отцов, самодовольные неучи. Теперь сами признали, что природе оказывается не все равно в какую сторону двигаться.

>Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.

Зря Скавенджер тут отчасти сомневался, что религия не может указать пути естественнм наукам. Еще как может.

От	Михайлов А.
К	Игорь (18.01.2007 22:52:50)
Дата	20.01.2007 02:26:47

А Вы то оказывается не в курсе проблем оснований математики.

Наивно полагаете, что существует некая вечная и неизменная система аксиом из которой всё выводится? Извините, но ничего другого как учить матчасть я Вам предложить не могу.

>>>Это Вам и требовалось доказать?
>>
>>А вы что предполагаете, что индивидуальная мысль материальна, а не идеальна?!
>
>Идеальна - не значет выдумка и не существует в действительности.

Нет идеальна – значит отражает ( то есть устанавливает соответствие)
один материальный процесс в другом. И пара этих процессов вполне материальна, вот только правила соответствия могут произвольны – я всё что угодно могу подумать и смоделировать любым процессом любой (при достаточном разнообразии моделирующего процесса разумеется) - скажем операции математическими символами можно зрительно запоминать. а можно моторной памятью и т.д. и потому каким именно процессом я мыслю о предмете вы не скажете.

>>>>>Физику и химию простите чего? Воскресения? Вот вы хотите знать физику и химию собственной мысли? Нет же, конечно. Вы знаете только физику и химию процессов мозга, а КАК КОНКРЕТНО связана ДАННАЯ МЫСЛЬ с физико-химическим процессом в мозгу наука не знает и никогда не узнает. И даже философия этого не знает. То же самое и с Богом.
>>>>
>>>>Ну вот и замечательно. Ведь почему мы в принципе не можем сказать как данная мысль связана с физиологическими процессами в мозгу? Потому как мысль индивида это отражение общественной формы предмета (о котором мыслят) в этом самом физиологическом процессе в мозгу, т.е. явление принципиально идеальное. Так что Вы только что расписались в том что «Бог», «Воскресение» есть явления идеальные, выдумки, проще говоря. Что и требовалось доказать. Кстати, это означает, что Вы веруете не в материальное воскресение как подобает христианину, а в воображаемое воскресение, произошедшее в «небесном Иерусалиме», как подобает гностику.
>>>> Так что, как видите, рационализация разрушает веру,
>>>
>>>А Вы сможете объяснить, что такое "рационализация"? На чем она основывается?
>>
>>Рационализация – приведение идей в соответствии с общественно-исторической практикой.
>
> Это бессмысленное определение. Одни скажут, что общественно-историческая практика - это то, что в СМИ сейчас говорят. другие - что это Иисус и Его земной путь, а также деяния святых апостолов.

И оба будут не правы , поскольку соответствие идеи практики означает оптимизацию практики посредством этой идеи.

>>>> как и всякое догматическое знание, которое именно в силу своей статичности не может претендовать на истину.
>>>
>>> Догматичность следует из знания Откровения, касающегося духовной стороны бытия. Поэтому Ваше утверждение для меня звучит прмерно так: в силу догматичности того, что дважды два четыре, а косинус 90 градусов равен нулю, вы не можете претендовать на истину.
>>
>>Извините, но то что Вы сейчас сказали это просто бессмысленный набор словосочетаний. То что следствия из конкретного набора аксиом (в данном случае Пеано и Евклида) остаются неизменными еще не означает догматизма математики, поскольку математика, будучи наукой, изменяет свои основания по мере расширения общественной практики и придумывает новые аксиоматические системы, чтобы придать универсальную форму новым результатам естественных наук. На эту тему советую Вам прочитать книгу «математика. Утрата определенности» М. Клайна.
>
>Но дважды два остается четыре и в этих новых системах.

А теперь я Вам скажу что умножение определено на группе целых чисел по модулю 3 и вы честно сядете в лужу, потому как отвечая на «простой» вопрос с подколкой надо спрашивать над какими объектами определены ваши операции.

>Точно так же и в физике никогда не будет изменено понятие теплоты, как меры внутреннего движения, уравнения ньютоновской динамики и много чего еще, что не является заблуждением. Так и Его заветы не меняются во времени. Они на все времена. Так что ни математика ни физика свои основания по мере расширения общественной практики не изменяет, а наращивает, расширяет. Изменять можно только такие "основания", которые были следствием заблуждений, как например теория теплорода в свое время, или теория происхождения жизни из грязи.

Да, я смотрю Вы победил логику. Приводите примеры неизменных относительных истин (будто кто-то отрицал их существование) ,выдавая их за абсолютные (за основания) когда они таковыми не являются, т.к. являются асимптотическими следствиями из текущей версии фундаментальной теории и тем пытаетесь подтвердить абсолютную истину какой-то там догмы из которой вообще нельзя получи ни одного проверяемого следствия.

> Это кому-то другому, точнее другим все неймется изменить основания. Для этого им приходится придумывать новые способы "научных доказательств", взятые прямо из фантастики, объявлять собственное мышление выдумкой ( раз оно идеальное понятие) и прочий абсурд.

Ну всё понесло Вас в мир ваших фантазий, где идеальное выдумка и доказательства – фантастика.

>>>> Что касается ваших претензий к науке, что она де не объясняет «зачем и почему?», то они есть метафизика в самом дурном смысле этого слова - в природных явлениях нет аристотелевской целевой причинности,
>>>
>>>Это откуда следует? - Да ниоткуда. Это неверующие придумали. Им так захотелось.
>>
>>Понятно – вы считаете всю физику после Аристотеля не более чем выдумкой еретиков-неверцев не имеющей никакого отношения к отражению объективных закономерностей бытия. думаю на этом всякая дискуссия с Вами должна быть прекращена.
>
> Наоборот это Ваши собратья в свое время объявляли, что природным процессам все равно в какую сторону двигаться, ибо законам Ньютона направление движения ( от жизни к смерти) до лампочки. И еще поносили церковных отцов, самодовольные неучи. Теперь сами признали, что природе оказывается не все равно в какую сторону двигаться.

Ответ в стиле «сам дурак». Да, Вы нам демонстрируете высокий стиль научной дискуссии. Ну да, чтоже еще остается человеку, который единым махом отверг все методологические основания естественных наук, как приписывать заслуги Пригожина в решении научной проблемы согласования механики и термодинамики каким то там попам (на которых даже ссылки нет, потому как понятное дело, что отцы церкви не то что не рассматривали энтропию как оператор некоммутирующий с операторов Лиувилля, они и слов то таких не знали).

>>Так что позвольте раскланяться оставить вас пребывать в абсолютном схоластическом мракобесии, в кое Вы только что расписались.
>
> Зря Скавенджер тут отчасти сомневался, что религия не может указать пути естественнм наукам. Еще как может.

О да, конечно может.. . кострами из книг и ученых, к чему Вы и идете.

От	Игорь
К	Вячеслав (08.01.2007 22:34:06)
Дата	09.01.2007 00:20:01

Re: Ну тогда...

>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?

Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.

>>>> Т.е. Вы утверждаете что при анализе «религиозный орган» обязательно атрофируется? А как с доказательством этого. Я, к примеру, могу субъективно утверждать что это не так.
>>> При анализе с той точки зрения, что подрываются его корни и он объясняется релятивистски. Дескать, "христианство, оно возникло тогда-то и было порождением поздноэллинской культуры. Ах, вы считаете что оно свыше возникло? Ну и считайте на здоровье, батенька, только б мы не поссорились, а так оно порождение поздноэллинской и позноиудейской культуры. Что же вы лезете на меня с дубьем, батенька?" А так анализ не вредит вере, если этот анализ не подрывает ее корни, указанием на несоответствие исходных мотивов возникновения и религиозной реальности.
>> //;)) Примерно так. Вы правильно считаете, что Ваша мама очень хорошая, но если она на автомобиле переехала человека и за это ее надо посадить, то нефига на судмедэксперта с дубьем лезть, он же не считает вашу маму плохой, а всего лишь установил, что она сидела за рулем. Остается только выяснить, если не дай Бог подобное несчастье случится Вы маму разлюбите или будите считать судмедэксперта клеветником? ;)//
> Пока что не появился такой судмедэксперт, который мог бы это мне рационально доказать. Все доводы недостаточны. Но если бы появился, как бы я решил «проблему Достоевского» (остаться с истиной или Христом) НЕ ЗНАЮ.
Странно. У меня такой проблемы нет. Мама все равно хорошая, даже если ее и посадят. Значит надо носить передачи и ждать когда выпустят. А судмедэксперт не виноват.

>>> Если человек и верующий и атеист, это значит, что он ни верующий, ни атеист.
>> //Если человек любит маму, то он не может рационально вправить ей руку при вывихе или признать что мама совершила ДТП? //
> Тут ведь вот в чем дело. Религия и Церковь – это не только мама, но и «отец», не только иррациональное, но и рациональное. А часть веры в том, что вся Церковь заблуждаться не может. Не способна и все. А если способна – то и не Церковь вовсе.
Вот здесь у Вас ИМХО главная ошибка. В сфере рационализации земного (профанного) религиозное мировоззрение уже давно и безнадежно проиграла научному.

Ну как верующий в здравом уме может так считать, если для верующего Христос есть и жизнь и Истина и Путь. Т.е. никакой земной профанной развивающейся, а не погибающей жизни без Бога в принципе быть не может. Научное мировоззрение так и не установило мотивации для жизни ни для человека, ни для общества. Так и не ответило на вопрос - зачем. Кроме того все научные открытия так или иначе приводят к одному выводу - наиболее естественным порядком, к которому стремятся все сложные системы, является хаос. Поэтому без религиозной в конечном итоге мотивации его преодолевать, прилагать целенаправленную активность по производству системообразующего порядка - он сам собой и возникает.

>Т.е. позитивное религиозное знание давно уже переработано и присвоено наукой. Причем присвоено, по сути, с тех самых времен, когда небеса перестали быть сделанными из твердого хрусталя, а гром перестал быть грохотом колесницы Ильи-пророка.

Так это простонародные суеверия.

> И здесь попытки религиозного реваншизма в сфере научной рациональности просто смешны.

Разве отцы церкви когда-нибудь признавали, что научная рациональность "одержала победу" над Откровением?

> Ведь утверждать божественную неопределенность в происхождении человека, мотивируя это отсутствием находок «недостающего звена» - это тоже самое, что в начале эры воздухоплавания утверждать, что небеса таки из хрусталя, только купол располагается выше, чем поднялся воздушный шар.

Разве в Откровении сказано, что небеса состоят из хрусталя? Напротив все гнлавные научные открытия не пртииворечат религиозным представлениям о мире. Именно Церковь корректировала ученых - и в вопросах происхождения жизни ( когда ученые утверждали, что простейшие организмы происходят из грязи и нечистот), и в вопросах детерминированности всего сущего( ньютоновские механистические представления), а затем энтропии, вероятности и необратимости многих процессов.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (09.01.2007 00:20:01)
Дата	09.01.2007 11:06:13

Re: Ну тогда...

>>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?
>
>Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.
А с чего Вы взяли, что учить стихи, значит вводить девушку в заблуждение? Девушке, скорей будет приятно, что стихи выучили специально для нее.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (09.01.2007 11:06:13)
Дата	09.01.2007 11:32:40

Re: Ну тогда...

>>>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?
>>
>>Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.
>А с чего Вы взяли, что учить стихи, значит вводить девушку в заблуждение? Девушке, скорей будет приятно, что стихи выучили специально для нее.

А Путину приятно, что к его приезду покрасили траву.

От	Игорь
К	Игорь (09.01.2007 11:32:40)
Дата	09.01.2007 11:40:05

Re: Ну тогда...

>>>>Каким образом? Если я влюбился в девушку и при этом совершенно рационально покупаю цветы, чищу ботинки, учу стихи и т.п. чтобы ей понравиться - то что в этом аморального?
>>>
>>>Ну Вы же сами должны понимать, что учить стихи специально для встречь с девушкой - это мягко говоря что-то странное. Либо ты и так знаешь стихи и просто пересказываешь ей, либо выучиваешь чтобы выдать себя за кого-то другого, кем не являешься. Может для кого-то это и рациональность, а для меня - глупость.
>>А с чего Вы взяли, что учить стихи, значит вводить девушку в заблуждение? Девушке, скорей будет приятно, что стихи выучили специально для нее.
>
> А Путину приятно, что к его приезду покрасили траву.

Нормальной девушке будет приятно, если человек заинтересовался благодаря ей стихами - тем, чем он раньше, допустим, не интересовался. А просто принимать дары, ничего не отдавая взамен и ощущать при этом приятность - так на это любой эгоист способен.

От	Игорь
К	Вячеслав (08.01.2007 22:34:06)
Дата	08.01.2007 23:52:15

Re: Ну тогда...

>Приветствую! Извиняюсь, что заставил ждать. Много дел навалилось.

>>> //Собственно это атеистам по барабану. Вопрос в методике проповеди. Не должна она конфронтацию вызывать. А все идет к поляризации мнений вплоть до занятия непримиримых позиций. Взять тот же вопрос со школами и ОПК. Ведь можно пролоббировать введение предмета и заиметь кучу врагов, а можно послушников в пединституты направлять, с тем чтобы они преподавая другие предметы, закладывали основы Православия. Против учителя математики в сане я возражать бы не стал, против ОПК вместо математики буду и очень сильно.//
>> А Вы против факультатива? Есть же такой вариант? Факультатив в школе, если хочешь – ходи, не хочешь – нет. В аттестат не идет и занятия во внеурочное время по желанию. И чтобы это ввести законодательно (чтобы регионы не могли самоуправствовать, вводя предмет как обязательный).
>Против, это вообще либо профанация Православия, либо иезуитство. Как Вы себе представляете этот факультатив? Кто туда детей водить будет? Детям то этот предмет (как и большинство других) нафиг не сдался. Родители? Так тогда пусть в воскресную школу или т.п. водят.

Э, тут так просто не пройдет. Я вот например в свое время музыке учился не в музыкульной школе, а в музыкальных классах, организованных в моей средней школе энтузиастами. А почему - а потому, что до музыкальной школы было далеко, а до своей школы - пять минут. Так что православный факультатив точно так же многие предпочтут занятиям в церковной воскресной школе, ближайшая из которых - две остановки на метро. Так что еесли родители захотят - и найдутся люди, готовые всести заниятия - то мешать придется только административными указивками.

>Учителя по указанию родителей? Так представьте реакцию учителей-атеистов.

Да на кой там учителя атеисты?

>Не нужно Православие официально в школы тащить.

Речь идет сейчас не о том, чтобы официально православие в школы тащить - а о том, надо ли официально запрещать подобные факультативы в школах.

>Если уж православные так озабочены обучением (и таких верующих много), то надо финансировать учебные центры при храмах и т.п. Пусть кому надо туда своих детей и водят.

Ну какие храмы в городских условиях? Там на один приход тысяч сто народу.

>> Человека вообще. Кроме человека культуры существует и человек вообще.
>Где? Покажите хоть одного, плз.

Да каждый человек - это еще и человек вообще.

>> И у этого человека в общем-то схожие эмоции,
>Допустим
>> одинаковый разум,
>Нет, у гомо сапиенса одинаковый мозг, а разум также культурно обусловлен.

Откуда мы знаем, что одинаковый мозг? Он и по весу у разных рас и племен сильно различается, а уж по внутреннему устройству - тут вообще никто ничего пока не скажет точно.

>> наличие языка и речи и т.д.
>Угу, разных.

От	miron
К	Scavenger (07.01.2007 19:04:32)
Дата	08.01.2007 12:11:45

О Мироне и не только...

>>>Подождем ответа «здешних биологов».
>>
>>Подождем. хотя мирон свое мнение в общем то уже высказал.
>
>>Мирон перешел практически на ваши позиции.
>
>Потому что в Мироне заговорил ученый.

>Нет, потому, что он стал идейно ближе советским марксистам.>

Поскольку обсуждается мой ник, вынужден пояснить свою позицию.
1. Нет никакого сомнения, что религия антинаучна и не может предложить удовлетворительного объяснения феномена происхождения жизни и человека. Я прямо попросил нынешних верующих дать хоть какие–то пояснения находкам ученых и не получил никакого ответа. Поэтому как сказал один английский ученый, кажется Бэкон, на данный момент наука не нуждается для объяснения фактов в гипотезе существования бога. Если же здешнее сообщество имеет желание, то я могу выложить текст о современных представлениях о происхождении жизни и человека.
2. Никаких сдвигов в сторону советских марксистов у меня не произошло. Я давно отношу себя к советским традиционалистам, которые расматривают выдающиеся достижения царской России в одном ряду с еще более выдающимися достижениями СССР.
3. Я всегда был и остаюсь убежденным противникопм марксизма, как любого изма, ибо это есть путь к научному шарлатанству в общественных науках, что убедительно демонстрирует Михайлов.
4. Я всегда уважал и уважаю Маркса и считаю, что он получил выдаюзиеся научные достижения в моделировании капиталистического способа производства. Но он не мог предвидеть всех путей развития капитализма, поэто му он не смог понять роли технологии и н ауки в получении добавочного продукта труда. Свое видение роли Маркса как выдающегося ученого я изложил здесь. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/184/184736.htm.
5. Я остаюсь убежденным противником срастания религии и государства ибо это ведет к мракобесию и доводы Игоря и Скавенджера это убедительно демонстрируют. Но я считаю, что преследование религии не обосновано и надо дать в России приоритет православию над другими религиями, ибо православие есть часть русской культурной традиции.
6. Я не являюсь солидаристом поскольку не знаю, что означает это слово.

От	Scavenger
К	miron (08.01.2007 12:11:45)
Дата	08.01.2007 14:40:55

Re: Краткое пояснение

>>Нет, потому, что он стал идейно ближе советским марксистам.>

>Поскольку обсуждается мой ник, вынужден пояснить свою позицию.
>1. Нет никакого сомнения, что религия антинаучна и не может предложить удовлетворительного объяснения феномена происхождения жизни и человека. Я прямо попросил нынешних верующих дать хоть какие–то пояснения находкам ученых и не получил никакого ответа.

Потому, что наука и религия полностью внеположны друг другу. Наука говорит о том мире, который стал согласно религии развиваться ПОСЛЕ Грехопадения. Там имела место эволюция и проч. подобное.

//Поэтому как сказал один английский ученый, кажется Бэкон, на данный момент наука не нуждается для объяснения фактов в гипотезе существования бога.//

Она никогда в этом не нуждалась. Поскольку исходя из существования только мира мы никогда не придем к существованию Бога.

>2. Никаких сдвигов в сторону советских марксистов у меня не произошло. Я давно отношу себя к советским традиционалистам, которые расматривают выдающиеся достижения царской России в одном ряду с еще более выдающимися достижениями СССР.

Ладно, допустим.

>3. Я всегда был и остаюсь убежденным противникопм марксизма, как любого изма, ибо это есть путь к научному шарлатанству в общественных науках, что убедительно демонстрирует Михайлов.

Только что ранее вы говорили о советском традиционалИЗМЕ. Нестыковка получается.

>5. Я остаюсь убежденным противником срастания религии и государства ибо это ведет к мракобесию и доводы Игоря и Скавенджера это убедительно демонстрируют.

Скэвенджер никогда не отстаивал теорию срастания религии и государства, т.к. это был бы гибрид и чудовище, а не их нормальное положение. Он говорил только о том, что религии нужно дать возможность позитивно влиять на ОБЩЕСТВО.

//Но я считаю, что преследование религии не обосновано и надо дать в России приоритет православию над другими религиями, ибо православие есть часть русской культурной традиции.//

Аналогично. У нас расхождений по этому пункту нет.

С уважением, Александр

От	miron
К	Scavenger (08.01.2007 14:40:55)
Дата	08.01.2007 16:03:13

Оно поверхностно...

>Потому, что наука и религия полностью внеположны друг другу. Наука говорит о том мире, который стал согласно религии развиваться ПОСЛЕ Грехопадения. Там имела место эволюция и проч. подобное.>

Фиксируем. Верующие объяснить данные науки не в состоянии.

>//Поэтому как сказал один английский ученый, кажется Бэкон, на данный момент наука не нуждается для объяснения фактов в гипотезе существования бога.//

>Она никогда в этом не нуждалась. Поскольку исходя из существования только мира мы никогда не придем к существованию Бога.>

Не верно. Она нуждалась для объяснения гипотезы Птоломея.

>>3. Я всегда был и остаюсь убежденным противникопм марксизма, как любого изма, ибо это есть путь к научному шарлатанству в общественных науках, что убедительно демонстрирует Михайлов.
>
>Только что ранее вы говорили о советском традиционалИЗМЕ. Нестыковка получается.>

Вы не дочитываете до конца. Я не говорил о традиционализме, я говорил о традиционалистах. Это не одно и то же.

>>5. Я остаюсь убежденным противником срастания религии и государства ибо это ведет к мракобесию и доводы Игоря и Скавенджера это убедительно демонстрируют.
>
>Скэвенджер никогда не отстаивал теорию срастания религии и государства, т.к. это был бы гибрид и чудовище, а не их нормальное положение. Он говорил только о том, что религии нужно дать возможность позитивно влиять на ОБЩЕСТВО.>

Так ей дали в нынешней России и результат налицо. Одна протитуция чего стоит.

От	Scavenger
К	miron (08.01.2007 16:03:13)
Дата	09.01.2007 11:45:32

Re: Оно поверхностно...

>>Потому, что наука и религия полностью внеположны друг другу. Наука говорит о том мире, который стал согласно религии развиваться ПОСЛЕ Грехопадения. Там имела место эволюция и проч. подобное.>

>Фиксируем. Верующие объяснить данные науки не в состоянии.

А гуманитарии в состоянии объяснить, что такое общая теория относительности? А слесари, что такое укладка паркета? Разделение веры и знания означает именно их гносеологическую несводимость одну к другой. Как раз верующие способны объяснить данные науки, вы же не можете принять этого объяснения. Вы исходите из того, что граничные параметры Вселенной никогда не менялись и на этом основании наука объясняет случившееся в прошлом. Но что если это не так? Одно это способно уничтожить все ваши аргументы. А если, как предполагает Юм, законы природы не есть причинные связи, а всего лишь усмотренная нами последовательность фактов? Тогда наука станет вообще невозможной.

>>//Поэтому как сказал один английский ученый, кажется Бэкон, на данный момент наука не нуждается для объяснения фактов в гипотезе существования бога.//

>>Она никогда в этом не нуждалась. Поскольку исходя из существования только мира мы никогда не придем к существованию Бога.>

>Не верно. Она нуждалась для объяснения гипотезы Птоломея.

Объясните, почему? Ну, Земля в центре, Солнце по кругу вокруг нее. Ну, переставим мы это дело - Солнце в центре, Земля вокруг нее. При чем тут Бог?

>>>3. Я всегда был и остаюсь убежденным противникопм марксизма, как любого изма, ибо это есть путь к научному шарлатанству в общественных науках, что убедительно демонстрирует Михайлов.
>>
>>Только что ранее вы говорили о советском традиционалИЗМЕ. Нестыковка получается.>
>
>Вы не дочитываете до конца. Я не говорил о традиционализме, я говорил о традиционалистах. Это не одно и то же.

Вы говорили, что отвергаете марксизм и признаете традиционализм, так вы определяете свое мировоззрение. И в то же самое время говорите, что наука-де не терпит "измов". Значит, наука отрицает ваше собственное мировоззрение, как "изм".

>>>5. Я остаюсь убежденным противником срастания религии и государства ибо это ведет к мракобесию и доводы Игоря и Скавенджера это убедительно демонстрируют.
>>
>>Скэвенджер никогда не отстаивал теорию срастания религии и государства, т.к. это был бы гибрид и чудовище, а не их нормальное положение. Он говорил только о том, что религии нужно дать возможность позитивно влиять на ОБЩЕСТВО.>

>Так ей дали в нынешней России и результат налицо. Одна проституция чего стоит.

"Я не понял, чего вы такое сказали". Кто ей "дал"? Пара передач на ТВ и все. Дали все рыночной идее Маммоны, вот уж действительно все - и "научное" обоснование и авторитет мировой державы (США) и отношения собственности (передали все кучке богачей) и проч.

С уважением, Александр

От	Iva
К	miron (08.01.2007 16:03:13)
Дата	08.01.2007 19:41:59

Re: Оно поверхностно...

Привет

>Фиксируем. Верующие объяснить данные науки не в состоянии.

Это с чего?
Вы абсолютизируете данные и законы "двумерного" пространства, а верующие живут в трехмерном.

Владимир

От	Iva
К	miron (08.01.2007 12:11:45)
Дата	08.01.2007 12:34:35

Re: О Мироне

Привет

>1. Нет никакого сомнения, что религия антинаучна

Вы почитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200572.htm
там отношение православия к науке описано.

> не может предложить удовлетворительного объяснения феномена происхождения жизни и человека. Я прямо попросил нынешних верующих дать хоть какие–то пояснения находкам ученых и не получил никакого ответа.

А дайте объяснение теории теплорода :-).
Пока наука ничего, опровергающего религиозную теорию не доказала. У нее(науки) больше проблем и вопросов чем объяснений.

>Поэтому как сказал один английский ученый, кажется Бэкон, на данный момент наука не нуждается для объяснения фактов в гипотезе существования бога.

Наука для объяснения своих научных истин - нет, не нуждается, человечество для жизни - нуждается.

Владимир

От	miron
К	Iva (08.01.2007 12:34:35)
Дата	08.01.2007 12:49:14

Опять мракобесие полезло

>>1. Нет никакого сомнения, что религия антинаучна
>
>Вы почитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200572.htm
>там отношение православия к науке описано.>

Почитал и что?

>> не может предложить удовлетворительного объяснения феномена происхождения жизни и человека. Я прямо попросил нынешних верующих дать хоть какие–то пояснения находкам ученых и не получил никакого ответа.
>
>А дайте объяснение теории теплорода :-).
>Пока наука ничего, опровергающего религиозную теорию не доказала. У нее(науки) больше проблем и вопросов чем объяснений.>

А что такое религиозная теория? Это что–то новенькое. И кто говорил, что наука опровергла религиозную теорию. Поскольку религиозной теории не существует ибо есть вера, а теория есть инструмент науки, то и опровергать нечего. Странно, что выпускник ФИЗТЕХА этого не понимает. Видимо, плохо вас там учили или двоешником были.

>>Поэтому как сказал один английский ученый, кажется Бэкон, на данный момент наука не нуждается для объяснения фактов в гипотезе существования бога.
>
>Наука для объяснения своих научных истин - нет, не нуждается, человечество для жизни - нуждается.>

А кто говорил про человечество? Покажите мне этого негодяя.

От	Iva
К	miron (08.01.2007 12:49:14)
Дата	08.01.2007 14:19:39

Re: Опять мракобесие...

Привет

>>Вы почитайте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/200572.htm
>>там отношение православия к науке описано.>
>
>Почитал и что?

Ничего :-).

>А что такое религиозная теория? Это что–то новенькое. И кто говорил, что наука опровергла религиозную теорию. Поскольку религиозной теории не существует ибо есть вера, а теория есть инструмент науки, то и опровергать нечего. Странно, что выпускник ФИЗТЕХА этого не понимает. Видимо, плохо вас там учили или двоешником были.

Замечательно.
Только почему вы тогда сделалаи утверждение, что религия антинаучна?
Если вы утверждаете что она вненаучна - то возражений не будет.

>>>Поэтому как сказал один английский ученый, кажется Бэкон, на данный момент наука не нуждается для объяснения фактов в гипотезе существования бога.
>>
>>Наука для объяснения своих научных истин - нет, не нуждается, человечество для жизни - нуждается.>
>
>А кто говорил про человечество? Покажите мне этого негодяя.
Владимир

От	miron
К	Iva (08.01.2007 14:19:39)
Дата	08.01.2007 16:06:13

Лезет и лезет...

>>А что такое религиозная теория? Это что–то новенькое. И кто говорил, что наука опровергла религиозную теорию. Поскольку религиозной теории не существует ибо есть вера, а теория есть инструмент науки, то и опровергать нечего. Странно, что выпускник ФИЗТЕХА этого не понимает. Видимо, плохо вас там учили или двоешником были.
>
>Замечательно. Только почему вы тогда сделалаи утверждение, что религия антинаучна? Если вы утверждаете что она вненаучна - то возражений не будет.>

Нет. Оценивать религию с точки зрения науки можно и нужно. Поэтому религия антинаучна, поскольку не опирается на понятие научности. А вот науку религия не может оценить с рамках научной терминологии, поскольку таких понятий в религии нет. Поэтому у вас и вышел прокол.

От	Iva
К	miron (08.01.2007 16:06:13)
Дата	08.01.2007 19:35:20

:-)

Привет

>Нет. Оценивать религию с точки зрения науки можно и нужно.

Это из вас прет вера в науку.

>Поэтому религия антинаучна, поскольку не опирается на понятие научности.

Недостаточно. Неверный вывод. Она вненаучна, так как не опирается на понятие научности.

>А вот науку религия не может оценить с рамках научной терминологии, поскольку таких понятий в религии нет.

А у религи просто нет такой цели. Тем более в рамках научной терминологии. В рамках научной теминологии действутет наука и только наука.

тут вы сильно загнули :-)

Владимир

От	Vano
К	Iva (08.01.2007 19:35:20)
Дата	09.01.2007 01:18:08

Это смотря какая религия

>>А вот науку религия не может оценить с рамках научной терминологии, поскольку таких понятий в религии нет.
>
>А у религи просто нет такой цели. Тем более в рамках научной терминологии. В рамках научной теминологии действутет наука и только наука.

Согласно тексту о различии католицизма и православия, приведенного вами же, некая "подобная" цель у католицизма наличествует...