День добрый!
>>Безусловно. Владимир такого и не говорил. Речь о том что классы определяются местом в разделении труда.
Сами же знаете, а не признаетесь... скрываете, что знаете?
>Насколько я помню, "местом по отношению к средствам производства", но это, в принципе, одно и то же.
Вот и помять востанавливается...
>>То есть по определению имеют смысл только в отношении тех кто способен вписаться в навязанную России экономику периферийного капитализма.
Можно с натяжкой согласиться
>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!
А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола
Re: В 19 в. я не жил , а Ваши рассуждения ничего принципиально не добавляют
>Это все из-за того, что Ваши представления о пролах - на уровне 19 в., там и остались. Так что устаревшими являются Ваши воззрения, любезнейший, а что сегодня в транзитивном обществе
"Транзитивное общество" - это к Гайдару. У него целый "Институт экономики переходного периода". Кладезь современного знания.
>существуют, по крайней мере, четыре группы пролетариев: промышленные рабочие, сельскохозяйственные рабочие, другие рабочие и когнитариат - пролетарии умственного труда - Ет от Лукавага!
Промышленные и с/х и в 19 в. были. С/х у нас разрушается еще быстрее, чем промышленность. Другие - это какие? "Умственного труда" - это интеллигенция, что ли? Так она деклассируется быстрее всех. Периферийной экономике таких "умственных пролетариев" много не надо, все технологии идут из "метрополии".
>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
За сим мое почтение, Микола
Не я рисую, а такое "маргинальное" общество складывается в России при действующем хоз. укладе. В нем большинству даже пролетарием стать не светит.
>>Да. И это наши марксисты не хотят декларировать открыто, хотя неявно, разумеется, признают - это прямо вытекает из их теории. Пролетарий - это ведь не просто "униженный и оскорбленный", а прежде всего рабочий. Поскольку Россия деиндустриализируется, рабочих в ней становится меньше. Большинство обречено деклассироваться и маргинализоваться, т.е. превратиться в изгоев (с перспективой вымирания, учитывая, что периферийный капитализм не имеет "человеческого лица"). Классовая борьба, если даже она будет иметь место, станет уделом меньшинства. Для большинства и этот вариант закрыт. То небольшое количество рабочих, которое нужно для функционирования сырьевых отраслей или, скажем, сборки иномарок для "среднего класса" (или "мелкой буржуазии"), возможно, добьются для себя (а то и уже добились) каких-то поблажек, но это ничуть не улучшит жизнь большинства, а то и ухудшит - поблажки пролетариям пойдут за счет лишения "изгоев" последних средств к существованию (т.н. "льгот", медицины и пр.).
>А в том маргинальном, которое Вы нам рисуете, пролетарием можно назвать только люмпен .
"Сдвиг к антиуравнительным ценностям не доходит до глубинных слоев сознания даже у энтузиастов "рынка". Помню, при Гайдаре Президиум РАН принял людоедское решение: ради перехода к рынку уволить в институтах половину сотрудников и удвоить зарплату оставшимся. Это решение надо было утвердить в Отделениях РАН. Случайно я попал на заседание бюро Отделения философии и права. Среди синклита - бывшие члены Политбюро ЦК КПСС, два бывших главных редактора "Правды", а уж бывших членов ЦК КПСС не счесть.
Смотрю, единогласно (!) утверждают постановление, которое шокировало бы ученых даже в период дикого капитализма. Что же это, думаю, творится, хороши же у нас были вожди-коммунисты. Удалось взять слово, говорю великим философам и правовикам: "Вы приняли историческое решение. За тысячу лет в России не позволялось спасаться, выкидывая из лодки половину товарищей, всегда искали способ пережить беду сообща". Председатель, академик Б.Н.Топорнин, и говорит: "Что же вы нам, Сергей Георгиевич, раньше не сказали - смотрите, какую мы гадость утвердили". И так расстроился, что если бы не субординация, я бы его расцеловал - редко увидишь такую искренность. Он, на той волне неолиберализма, даже и не заглянул глубоко." http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b54.htm#par1266
Бесовская людоедская теория. Заставляет людей делаться волками и пожирать ближнего. А если сам по дури замазался так еще и невыносимо стыдно.