От miron
К Привалов
Дата 18.01.2005 13:36:57
Рубрики Теоремы, доктрины;

Давайте догонять вместе.

>О чём, собственно, предлагается, говорить?>

Давайте по сушеству. Недавно я перечитал статьи СГКМ, написанные еше до открытия форума и понял, что все те взгляды, которые он высказал недавно уже сушествовали тогда. Контуры проекта были заложены в 1999 году.

Чтобы не спорить о том, что сказал и что имел в виду Маркс и марскситы, пюредлагаю обсудить ключевые вопросы марксистского проекта и советско–традиционалистского проекта. Пока в обшем виде.

Итак.

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений (или социальной материи, по Семенову). Что служит источником развития социальной материи – не понятно. Скорее всего внутренние противоречия. Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России и Ирана после прихода к власти мусульман. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обшеств, описанные этнологами. По сути это уход от ответа.

б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.

2. Откуда берется рост благосостояния обшества?

а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости. Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию. Не объясняет роль технологии и роль квалифицированного труда.

б. если ввести поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Это понятие объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие культуры и технологии). Данная модель отрицает эксплуатацию.

3. Что важнее классовая или национальная солидарность?

По Марксу – классовая. Наша модель на первое место ставит национальную. Национальная солидарность имеет большее значение, чем классовая, что обьясняет феномен фашизма. Хорошо вписывается в теорию ренты. Роль культуры часто оказывается большей, чем роль производства.

4. Как действует экономика?

а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.

б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.

5. Явлается ли исторический процесс линейным?

а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств. Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.

Всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
1) степень товарности хозяйства;
2) способ принуждения к труду;
а) соотношение материального и морального стимулирования;
б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
3) организация ограничений на обмен товарами;
4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.

6. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

а. Маркс отдает большее предпочтение объективности законов развития.

б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.

7. Когда субъективный фактор имеет решаюшее значение?

а. Маркс не видит решаюшей роли решений людей на развилках истории. Марксизм утверждает, что история основана на борьбе классов и революциях, он счиатет, что способен предсказывать социальные революции. Маркс пытался доказать, что в силу действия исторического закона — закона концентрации капитала — число капиталистов должно постоянно убывать, а число рабочих увеличиваться. Согласно другому закону — закону абсолютного и относительного обнищания рабочего класса — рабочему классу уготовано дальнейшее обнищание, а буржуазия, напротив, будет все больше богатеть. Нищета будет способствать превращению рабочих в революционеров, осознающих свои классовые интересы. Рабочие всех стран объединятся и осуществят социальную революцию. Капитализм и капиталисты будут уничтожены — ликвидированы — и воцарится мир на Земле. Революционная победа пролетариата должна привести к упразднению всех других классов и к возникновению общества, в котором будет существовать только один класс. Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей. Поэтому такое общество будет коммунистическим — именно это и провозгласили в 1848 году Маркс и Энгельс в «Манифесте Коммунистической партии».

б. Эволюционная модель видит сушественную роль субъективного фактора на развилках истории. Она не считает, что революции долюжны быть всегда при переходе от одной формации к другой. Возможен эволюционный процесс, как в скандинавских странах. Она использует для описания понятия аттрактора, как устойчивого состояния сложной обшественной системы. Пока вычленить сколько устойчивых состoяний имеет система и какие они нет пока возможности и поэтому важнейшую роль приобретают процедурные вопросы функционирования государства. Исследования работы по истории Китая, Индии и ряда других азиатских стран обнаружили ряд черт этого строя, отличающих его от марксовых формаций. Основное отличие – гораздо более важная роль государства, выполняющего функции, необходимые для всего общества и потому в значительной степени независимого от классов. Главным экономическим отношением было отношение “производитель – казна”.
От Дмитрий Кропотов
К miron (18.01.2005 13:36:57)
Дата 18.01.2005 14:38:24

Несколько замечаний

Привет!


>1. Почему идет развитие?

>а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений (или социальной материи, по Семенову). Что служит источником развития социальной материи – не понятно. Скорее всего внутренние противоречия.
Противоречия и есть источник развития. Противоречия между производительными силами и производственными отношениями - движущая сила истории.

>Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи
Есть типы обществ, которые самостоятельно не в состоянии выйти на новый уровень развития - напр., политарные общества, к коим относится, видимо, и общество аборигенов Пасхи.
>, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России
Почему не объясняет? Более прогрессивная формация - неополитаризм сменилась менее прогрессивной - периферийным капитализмом, отсюда и упадок.

>и Ирана после прихода к власти мусульман.
А что там за упадок такой?

>Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев,
Каких находок?

>случаи деградации обшеств, описанные этнологами.
>По сути это уход от ответа.
Скорее, это непонимание вами ответов.

>б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.
Эта концепция - культуроцентрическая - давно уже отброшена философией истории как непродуктивная.

>2. Откуда берется рост благосостояния обшества?

>а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости.
Рост благосостояния идет как результат труда и роста производительных сил общества.

> Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию. Не объясняет роль технологии и роль квалифицированного труда.
Она объясняет качественный источник прибыли предпринимателя. Не забывайте, что прибавочная стоимость - это атрибут капитализма, а вовсе не всех обществ.

>б. если ввести поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Это понятие объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие культуры и технологии). Данная модель отрицает эксплуатацию.
По-вашему, в истории человечества не было эксплуатации?

>3. Что важнее классовая или национальная солидарность?
В разное время - разное важно.

>4. Как действует экономика?

>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
Что там такого ограниченного-то?


>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
Т.е. еще одна экономическая теория. А куда маржинализм денете? Ведь и ваша теория, и маржинализм применимы только к кап. обществам.

>5. Явлается ли исторический процесс линейным?

>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.

>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
А когда государств не было, эволюции, значит, тоже ? :)

> Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.

>Всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
>1) степень товарности хозяйства;
>2) способ принуждения к труду;
>а) соотношение материального и морального стимулирования;
>б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
>3) организация ограничений на обмен товарами;
>4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
>5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
>6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.
Что вы называете формацией-то?

>6. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?

>а. Маркс отдает большее предпочтение объективности законов развития.

>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
Так что, не труд создал человека из обезъяны? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (18.01.2005 14:38:24)
Дата 18.01.2005 19:54:49

Re: Несколько замечаний

>>Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи
>Есть типы обществ, которые самостоятельно не в состоянии выйти на новый уровень развития - напр., политарные общества, к коим относится, видимо, и общество аборигенов Пасхи.

А каковы причины того, что эти типы обществ не в состоянии выйти на новый уровень развития? Что мешает? И почему политарная Россия перешла на новый уровень развития (неополитарный)?

>>, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России
>Почему не объясняет? Более прогрессивная формация - неополитаризм сменилась менее прогрессивной - периферийным капитализмом, отсюда и упадок.

А чем докажете, что та была более прогрессивной, а эта менее прогрессивная? Может, упадок временный (как нам говорят либералы), а потом пойдем на взлет? И вообще, с этим упадком жить можно или нет?

>>б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.
>Эта концепция - культуроцентрическая - давно уже отброшена философией истории как непродуктивная.

Так можно сказать, что и концепция марксистов давно уже отброшена общественными науками (социологией, социальной психологией и др.) как непродуктивная. Чем докажете, что та непродуктивная, а эта продуктивная?

>>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
>Так что, не труд создал человека из обезъяны? :)

Конечно, не труд. :) Труда просто еще не было и не могло быть тогда, когда человек "был" обезьяной.
От miron
К Дмитрий Кропотов (18.01.2005 14:38:24)
Дата 18.01.2005 15:38:43

Несколько ответов, таких же как замечания

>Противоречия и есть источник развития. Противоречия между производительными силами и производственными отношениями - движущая сила истории.>

А почему возникают противоречия?

>>Данное свойство не объясняет деградации обшества на острове Пасхи
>Есть типы обществ, которые самостоятельно не в состоянии выйти на новый уровень развития - напр., политарные общества, к коим относится, видимо, и общество аборигенов Пасхи.
>>, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России
>Почему не объясняет? Более прогрессивная формация - неополитаризм сменилась менее прогрессивной - периферийным капитализмом, отсюда и упадок.>

А почему произошла смена?

>>и Ирана после прихода к власти мусульман.
>А что там за упадок такой?>

Обычный. Упадочный.

>>Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев,
>Каких находок?>

Потери технологии например изготовления каноэ.

>>случаи деградации обшеств, описанные этнологами.
>>По сути это уход от ответа.
>Скорее, это непонимание вами ответов.>

Данная гипотеза имеет право, но ее надо доказать.

>>б. Теория эволюции обшества видит источник развития в естественном отборе идей, технологии и культурологических единиц. Законы естественного отбора Дарвина (копирование, наследование мутаций и борьба за ограниченный ресурс – выживание в мозге), примененные к культуре в широком понимании слова легко отвечают на все неясные вопросы у Маркса.
>Эта концепция - культуроцентрическая - давно уже отброшена философией истории как непродуктивная.>

Дайте, пожалучства ссылка на критику данной теории.

>>2. Откуда берется рост благосостояния обшества?
>
>>а. по Марксу. Все идет от прибавочной стоимости.
>Рост благосостояния идет как результат труда и роста производительных сил общества.

>> Модель прибавочной стоимости не объяснет разницу в значении труда разной квалификации, не объясняет глобализацию. Не объясняет роль технологии и роль квалифицированного труда.
>Она объясняет качественный источник прибыли предпринимателя. Не забывайте, что прибавочная стоимость - это атрибут капитализма, а вовсе не всех обществ.>

Другими словами, теория Маркса очень узка и не применима для остальных обшеств. Теория добавочного продукта, основанног на технологии может быьт использована.

>>б. если ввести поняние добавочного продукта труда, который возникает в ответ на рост производительности труда, что есть результат развития технологии, то есть культурной эволюции. Это понятие объясняет как идет рост производительности труда (подолинская энергия и знание как развитие культуры и технологии). Данная модель отрицает эксплуатацию.
>По-вашему, в истории человечества не было эксплуатации?>

Была, но только на ранних стадиях. При рабстве, иногда при феодализме.

>>3. Что важнее классовая или национальная солидарность?
>В разное время - разное важно.

>>4. Как действует экономика?
>
>>а. По Марксу, все основано на присвоении прибавочной стоимости. При социализме получаетс, что государство эксплуатировало рабочих. Марксовская прибавочная стоимость ограничена в объяснении явлений полезности, альтернативной цены и тд.
>Что там такого ограниченного-то?>

Много чего то.

>>б. Наша модель, основанная на категории добавочного продукта, вбирает все экономические законы (предельная полезность, марджинализм, альтернативная цена, рента.... ) и добавляет новые.
>Т.е. еще одна экономическая теория. А куда маржинализм денете? Ведь и ваша теория, и маржинализм применимы только к кап. обществам.>
Нет она применима ко всем обшества и включает марджинализм как составную часть.

>>5. Явлается ли исторический процесс линейным?
>
>>а. Согласно Марксу развитие характеризуется линейностью и предопределенностью. Закономерно одна формация сменяет другую. Высшей формацией является коммунизм.
>
>>б. Эволюционная теория культуры основана на случайности решений, отбор полезных решений и их проверке в геополитической борьбе государств.
>А когда государств не было, эволюции, значит, тоже ? :)

До государств были племена как зачатки государственности.

>> Она не отрицает наличие элементов азиатского способа производства в социализме, но считает, что его нельзя отнести к категории азиатского способа пропизводства, поскольку социализм есть индустриальное обшество. Культурно/эволюционная модель вводит понятия догоняюшего и лидируюшего развития, которые накладывают отпечаток на развитие. Социализм может быть более прогрессивным строем из за высокой нормы накопления. Социализм здесь еше не проверен полностью.
>
>>Всякая классификация формаций условна – это в значительной степени игра ума, она имеет смысл только в рамках той или иной модели исторического развития, но принимать её как абсолютную истину и руководство к действию недопустимо. На наш взгляд, классификация формаций несет тот же смысл, что и классификация видов в биологии. Она позволяет относить то или иное обшество к семье обшеств, дает значительное суженное поле пртедсказаний о возможной судьбе обшества, но ни в коей мере не доказывает предопределенности той или иной формации. Мы здесь перечислим некоторые из важных параметров ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОЙ организации общества (хотя их и недостаточно для детального анализа), на которые будем обращать внимание в дальнейшем. Это:
>>1) степень товарности хозяйства;
>>2) способ принуждения к труду;
>>а) соотношение материального и морального стимулирования;
>>б) соотношение положительной и отрицательной мотивации к труду;
>>3) организация ограничений на обмен товарами;
>>4) способ присвоения разных видов ренты и владелец ренты;
>>5) степень вертикальной и горизонтальной мобильности, стабильности наследования положения;
>>6) степень конкурентности на разных уровнях организации. Все это определяет множество комбинаций формаций, которые могут быть классифицированы, но их классификация никакчего не говорит о обязательноти и предопределенности их дальнейшего развития.
>Что вы называете формацией-то?>

Что то называем. Определения выкладывались Можем выложить снова.

>>6. Что первично субъективный или обьективный фактор в истории?
>
>>а. Маркс отдает большее предпочтение объективности законов развития.
>
>>б. Эволюционная модель считает, что развитие зависит одновременно и от производственных, а точнее технологических, отношений и от воли, то есть культуры обшества, которая зависит от тех же отношений, то есть проблема яйца и курицы, исходяшая из эволюции. Нельзя указать, что первично, поскольку одно создало другое и наоборот.
>Так что, не труд создал человека из обезъяны? :)>

Нет, не труд. Это была случайная или направленная селекция по типу имбридинга.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Привалов
К miron (18.01.2005 13:36:57)
Дата 18.01.2005 13:47:59

Да я вообще-то только про теорию трудовой стоймости хотел,

и для начала с марксистами, а потом уже со всеми остальными.

А вы так много написали и сразу про всё. Я прямо теряюсь. Может, немного позже к этому вернёмся, когда со стоймостью ясно станет?
От alex~1
К Привалов (18.01.2005 13:47:59)
Дата 18.01.2005 14:30:15

Re: Да я...

Я тогда не понял Вашего вопроса. Впрочем, это неважно.

С уважением

PS Но приглашение принять участие по ссылке остается. :)
От Привалов
К alex~1 (18.01.2005 14:30:15)
Дата 18.01.2005 14:52:47

Мне просто кажется, что когда вопросов ставится сразу много,

то разговор бысто вырождается в перебранку. Поэтому я и хочу ограничить предмет обсуждения, по-крайней мере для начала.