От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.01.2005 14:24:47
Рубрики Теоремы, доктрины;

Комментарии.

>Первый подход к разговору о категориях марксизма был неудачен, он только рассердил и обидел товарищей марксистов.
Может, других марксистов, не меня. Я, наоборот, за открытую дискуссию. А что я усомнился в уровне С. Г. как теоретика - так это не от обиды. Просто началась серьёзная дискуссия - тут не до реверансов. Что думаю, то и написал.
>Дело в том, что товарищи, по-моему, относятся к марксизму как к Откровению, а спорят о нем, как о теории.
Увы, я согласен с Ниткиным, с его ответом на это сообщение. Для меня марксизм - это всего лишь теория. Можно придерживаться совершенно разных ценностей, но пользоваться теорией. Да и в других здешних марксистах я этого не замечал, чтобы они к марксизму по другому относились. Честно рассуждают, логично, научно. А вот с другой стороны - там много религиозного. Больше чувств, чем логики.

>Если кто-то согласен в том, что теория Маркса оказалась неприложима к объекту под названием «Россия», то
А разве есть такие люди? Т. е. они, конечно, есть - но это не марксисты. Они не понимают.

>Более того, как показал опыт, идеалы марксизма никак не связаны с его теорией
Теория и идеалы - это из разных областей термины. Там, где наука, нет речи об идеалах.
>их взаимоусиление было следствием самообмана.
В политике, напротив, идеалы необходимы. Так что если человек не хочет быть чистым теоретиком, приходится совмещать. А в идеале - так совмещать, чтобы было взаимоусиление.
>произошла вторая легитимизация капитализма через марксизм (об этом говорилось в книжке «Истмат...», возражений на этот тезис не последовало). Да, прибавочная стоимость, да, изымается - но зато эффективность такова, что и рабочим это выгодно! Зато возвращение прибавочной стоимости всему обществу через налоги - смотрите, как на Западе живут! Тут-то, мол, Маркс и ошибся.
Как? Я разве не возражал? Ну, теперь возражу. Если мощным силам нужна легитимизация чего-то - они её добьются. Через марксизм, баптизм или буддизм - не важно. Чем угодно воспользуются. Не в марксизме причина.

>Этот конформизм мог так легко проявиться потому, что теория не налагала запретов на смену идеалов. Так что, как обратный тезис, верность идеалам, выраженным на языке марксизма, никак не накладывает на человека и обязанности принимать теорию.
Верно, никакая научная теория не налагает ничего на идеалы. Но можно анализировать и даже оценивать идеалы пользуюсь теорией.

>Русские марксисты - и легальные, перешедшие к кадетам, и революционные - следовали фундаментальным положениям марксизма относительно крестьянства, необходимости этапа развития капитализма и природы пролетарской революции. Признаем этот факт или не признаем?
Думаю, совершенно неважно, что там думали какие-то люди, никак не повлиявшие на историю. Половина марксистов были большевиками - они так не думали.

>Остальные, включая эсеров, продолжали им следовать даже после Октября 1917 г. Исходя их этих положений они и считали октябрьскую революцию «незаконной», вредной, антиреволюционной и т.д. Признаем этот факт или не признаем? Нельзя же хранить молчание в таких вопросах. Говорить, что дело в глупости Аксельрода, несерьезно.
Эсеры вовсе не были марксистской партией. Это были "солидаристы", сторонники особого русского пути, с опорой на остатки общины в части русских деревень. Они не хотели капитализма.
Октябрьскую же революцию они считали незаконной вовсе не потому, что Ленин якобы собирался немедленно социализм устанавливать. Им не нравилось, что большевики захватили власть силой. Народ проголосовал за них, эсеров, и вдруг какие-то большевики разгоняют учредительное собрание и вместо торжества свободы и демократии устанавливают диктатуру.

> ...надо вспомнить важное суждение Ленина, которое, похоже, никем не оспаривалось: если бы меньшевики и эсеры приняли советскую власть, то гражданская война в России была бы невозможной.
Прежде, чем обсуждать суждение Ленина, хотелось бы ознакомиться с первоисточником. После цитат от Александра без этого не обойтись.

>Признав советскую власть, Учредительное собрание блокировало бы войну. А вот если бы большевики сдались Учредительному собранию, война все равно была бы неизбежной.
Учредительное собрание и не отрицало советскую власть. Может, оно бы учредило республику. Может, советы бы сохранило. Даже скорее всего советы бы собрание не отменило. Да вот большевики не собирались собранию подчиняться.
А признать захват власти большевиками законным, а себя, учредительное собрание, безвластным? Как такое возможно? Ведь это значило бы наплевать на волю народа, выбравшего эсеров, а не большевиков.

>Если так, то вот и пример большого (не то слово!) вреда, который нам нанесло принятие теории марксизма культурным слоем России - гражданская война.
Думаю, такой вывод никак не связан с реальностью. Он целиком основан на фантазиях. Например, в деникинском правительстве не было не то что марксистов - даже ни одного эсера. Были кадеты, но они были в меньшинстве и влияние их было мало.

>У них не было другого выхода, как с помощью мягких репрессий подавить в учащихся потребность задать вопрос и разобраться в том утверждении, которое он обязан был заучить. Вот мы и пришли к моменту перестройки, как стадо баранов.
Возможно, я недооцениваю того факта, что я учился в совершенно других условиях. Это уже 80-е годы. Семёнов уже тогда осторожно пытался преподавать настоящий марксизм. Он очень многое говорил, чего в других вузах не было. А в аспирантуре я уже во время перестройки его лекции слушал - так он ещё более открыто свои взгляды доводил до аспирантов. Сочувствую Вам, Сергей Георгиевич. Но почему бы теперь не начать мыслить свободно?

>Другое явление, о котором мы много говорили - антисоветский марксизм 60-80-х годов на Западе и у нас. Как можно молчать об этом факторе?
Мышление химика резко отличается от мышления физика. Химику важно, чтобы польза была. А физик - он склонен искать истину. Открыл что-то, теорию придумал - и доволен. А на пользу эта теория людям, или нет - физику и дела мало. Химик, наоборот - если пользу получил - ему неважно, верна его теория, или иллюзорна.
Я бы предпочёл говорить о том, верен ли марксизм. Но если Вы, Сергей Георгиевич, всё о пользе - то, думаю, дело так было: в СССР были большие, принципиальные недостатки. План Ленина-Сталина не был доведён до конца. Марксизм, даже тот, выхолощенный, позволял это увидеть. Некие злоумышленники из номенклатуры, пользуясь своей абсолютной властью, решили присвоить все материальные ценности великой страны. Для этого они подвергли СССР критике, используя и марксизм.
Да, они в чём-то верно критиковали СССР. Но вывод - что надо отдать всё жуликам - никак из марксизма не вытекает. Да и вообще - перестройка не от марксизма началась. Марксизм просто использовали, причём недобросовестно.

>Так, главная идея Шафаревича («два пути к одному обрыву») сводится к тому, что политэкономически советский строй и капитализм - одно и то же.
Такой вывод легко опровергнуть.

>Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Зелёные и так воевали против всего "культурного" слоя - и против большевиков в том числе. Только ещё и "культурный" слой раскололся на красных и белых. Но победить зелёные не могли - только большая организованная сила имела шансы.

>Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами.
Его вовсе не было.

>вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), разумно не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Так где Ленин от марксизма отошёл? Не отходил он от марксизма никогда. А всех немарксистов прямо объявлял глупцами.

>Откуда шло это представление о крестьянской общине? Думаю, они шли из марксистской интерпретации данных, насильно подгоняемых под доктрину. Разве это мало для того, чтобы оценить негативное воздействие этой доктрины на исторический ход событий в России как осень существенное?
Думаю, все эти представления СД об общине никак не повлияли на историю. Ни сильно, ни слабо. И Вы опять о полезности марксизма, не о правильности.

>В своей теории Маркс гипертрофировал роль капитализма,
Думаю, что это не так. Ошибка некоторых интерпретаторов.

>даже в СССР, где нерыночное хозяйство господствовало, его приходилось маскировать под рыночное,
Это, извините, Сергей Георгиевич, полная ерунда.
>а то, что никак не удавалось замаскировать, вообще велось в идеологическом подполье. Так, теоретических работ, посвященных приусадебному и семейному хозяйству, в советском обществоведении, похоже, вообще не было.
Да, было такое мнение, что научные силы в первую очередь надо направить на ракеты, электростанции, другие крупные проекты. А щи пока что можно и по старинке варить, без науки.

>А сейчас трудно, потому что под тебя сразу начнут копать профессора из РУСО, а на Западе твои же друзья-коммунисты.
Если бы Вы, Сергей Георгиевич, говорили о реальных недостатках марксизма, я бы Вас с удовольствием поддержал. Уверен, что и многие другие марксисты этого форума - тоже на Вашей стороне бы оказались. А там и Семёнов, а там и многие другие марксисты. Но ведь Вам приходится врать, изыскивая противоречия в марксизме. Без этого не получается его опровергнуть. А тут Вы можете рассчитывать лишь на поддержку определённого типа людей, в чём-то подобных советским "марксистским" идеологам.

>В нашем узком кружке говорят, что марксизм можно творчески развить, изъяв из него эти «дефектные» блоки.
Давайте определимся, о каких блоках речь. А то ведь Вы объявили дефектными многие верные блоки.

>Не приходилось слышать о попытках изъять из марксизма его дефектные блоки даже от наших товарищей на форуме. Они иногда говорят о «неприменимости марксизма к России», но
Да кто это говорит? Назовите этих людей. Александр, что-ли?

>О каком же творческом развитии может тогда идти речь? Если же никто почему-то этим самым творческим развитием заняться не желает, то это, по-моему, есть признак того, что такая работа бесперспективна.
Семёнов уже многое сделал для такого развития. Могли бы и мы этим заняться, а вместо этого приходится отбиваться от нелепых обвинений Александра или даже от обвинения С. Г. в отношении к марксизму как к религии.
От Scavenger
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 13.01.2005 12:35:17

Re: Прежде чем заниматься комментариями, ответьте мне...

... я же писал вам о Семенове. Вот наша дискуссия...Привожу два отрывка

Первый отрывок дискуссии.

Я: То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

Вы: Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

Я: Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

Вы: -?

Вторая часть

Я: То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции

Вы: Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

Я: Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было - именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

Вы -?

Пока не получены ответы от вас, уважаемый Фриц, я не знаю, что и думать. Либо признайте правоту Семенова и откажитесь от странного вашего симбиоза "взгляды Семенова и Кара-Мурзы совпадают на 70%", либо признайте неправоту Семенова и тогда марксизм "надстройка-базис" будет спасен. А в вашей версии получается ошибка с точки зрения именно семеновской версии марксизма.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (13.01.2005 12:35:17)
Дата 13.01.2005 15:41:37

Семёнов исходит из реальности.

Я же, ставя интеллектуальное бесстрашие выше чести своего ника, рискую иногда пофантазировать.
Идея о плане Ленина-Сталина, это, на мой взгляд, хорошо обоснованное предположение, не меньше. Не просто сказка.
Но и утверждать, что такой план точно был, что Сталин его сознательно осуществлял и завещал продолжить его, скажем, Берии - я не имею достаточных оснований это утверждать.
Да, в результате получился политаризм, хотя и весьма своеобразный. Вы, может, читали мою полемику с Семёновым в ходе первого интервью. Он продолжил её и во втором. Суть в том, что я подверг сомнению его выводы на основании того, что привелегии номенклатуры были невелики, а на народ тратились необоснованно большие средства. Он это пытался отрицать, но во втором интервью признал. Тем не менее, учитывая косьвенные признаки - две волны репрессий, характерные бюрократические явления - он остался на прежних позициях. Но несомненно то, что концепция СССР как неополитарного общества, объясняя основные факты, не объясняет всего.
Вот я и попытался пойти дальше. Семёнов сомнительного не напишет, а мне можно.

>Первый отрывок дискуссии.

>Я: То, что вы говорите – не последовательно. Если социализм – это продукт долговременного экономического развития, то тогда воля людей вообще не играет роли. Семенов то же самое всегда и утверждал.

>Вы: Не так это. Думаю, Вы глубоко не понимаете значение надстройки и её соотношение с базисом. А ведь именно план Ленина-Сталина это соотношение прекрасно иллюстрирует. Классики писали: познание законов развития общества не делает людей рабами этих законов, а даёт им свободу. Как в науке зная законы природы можно на основе этого знания получить дополнительные возможности, так и в жизни общества.

>Я: Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Вы: -?
Ленин был великим теоретиком марксизма - как же он не знал социальных законов? Да он их получше любого из своих современников знал. Ленин не собирался немедленно учреждать в России социализм - знал, что это невозможно. Рекомендую его статью "О нашей революции", только в сети её, кажется, нет.
Да, он собирался "строить" социализм. Т. е. сначала нужно много чего сделать, а уж потом - социализм. По Марксу-Энгельсу же социализм - сразу после пролетарской революции, переходный строй между капитализмом и коммунизмом.
Ленин искал приемлемую организацию общества на период "строительства" материальной базы социализма. Но он понимал, что любая такая организация может быть лишь под диктатурой. А иначе в ней ничего социалистического не будет. Понимаете? План Ленина-Сталина, как я его изложил, не имел альтернативы. Т. е. не имел социалистической альтернативы.
Сталин был не столь великим теоретиком, но всёже он был крепким марксистом. Думаю, он всё понимал. Но ему надо было реально вести страну в сложных условиях. Пришлось проводить индустриализацию не считаясь с потерями, пришлось установить жёсткую диктатуру. Реальность вынудила его, как и сотни политархов до него, проводить репрессии. Потом война, потом восстановление. Жесткое противостояние с Америкой. Ему бы ещё 15 лет, даже 10, и он бы, я думаю, осуществил ленинский план.
Но произошёл роковой сбой при передаче власти. И осталась временная диктатура уже как постоянная система, и её уже не в корне изменить хотели, а сохраняли.
>Вторая часть

>Я: То есть согласно материалистическому семеновскому марксизму базис ВСЕГДА торжествовал над надстройкой. И тогда, когда коммунисты построили «политаризм» вместо социализма и тогда когда он пал – отрезанный от несостоявшейся мировой революции

>Вы: Теперь, когда есть марксизм, надстройка имела шанс. Она ведь действовала осмысленно (до 1953), на научной основе. Это одно из величайших и благороднейших сражений в истории человечества - борьба коммунистов в СССР.

>Я: Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было - именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>Вы -?
Страна не строила политаризм - политаризм был. А социализма не было - его строили. И построили именно то, что хотели - материально-техническую базу. Не было больше этого объективного препятствия на пути к социализму - отсутствия материальной базы. Но появилось другое препятствие - не было силы, заинтересованной в переходе к социализму. Предполагалось, что герои-марксисты, осуществляющие диктатуру, перейдут к социализму не корысти ради, а исходя из идеалов. Но давно уже эти герои умерли, а на смену им пришли люди совершенно иного типа.

>Пока не получены ответы от вас, уважаемый Фриц, я не знаю, что и думать. Либо признайте правоту Семенова и откажитесь от странного вашего симбиоза "взгляды Семенова и Кара-Мурзы совпадают на 70%", либо признайте неправоту Семенова и тогда марксизм "надстройка-базис" будет спасен. А в вашей версии получается ошибка с точки зрения именно семеновской версии марксизма.
Семёнов, безусловно, в главном прав - в этом я не сомневаюсь. Но не всё он описал и объяснил. Например, моё предположение о плане Ленина-Сталина кое-какие нюансы позволяет описать, которые для концепции Семёнова мелки.
А что Кара-Мурза не на 70, а на все 90% правильные вещи пишет - я продолжаю на этом настаивать. Например, роль крестьян. В советские времена роль пролетариата в союзе серпа и молота переоценивали, а крестьян чуть ли не игнорировали как самостоятельную силу. Кара-Мурза вслед за Кожиновым указал на эту ошибку. Другое дело, что он перегибает в другую сторону - переоценивает уже крестьян и общину.
От Scavenger
К Фриц (13.01.2005 15:41:37)
Дата 14.01.2005 10:12:11

Re: Если бы вы так написали с самого начала…

//Семёнов исходит из реальности. Я же, ставя интеллектуальное бесстрашие выше чести своего ника, рискую иногда пофантазировать.//

…я бы не стал сравнивать ваши взгляды с взглядами Семенова и на этом строить критику последнего. Сэкономил бы время Семенов исходит прежде всего из интеллектуальной конструкции под названием марксизм, причем он ее усложняет. Его можно считать неомарксистом, при этом его теория, пересекаясь с реальностью, интерпретирует ее в рамках своей схемы. Поэтому я и считаю неомарксизм Семенова пригодным не для описания всей всемирной истории «как она есть», а для описания ее с точки зрения усовершенствованной теории формаций. У меня лично, я повторяю, есть только следующие претензии к Семенову:

1) Запад не был «магистральным путем развития человечества», пока не обрел технического могущества, а следовательно он был просто цивилизацией, которая в результате трансформации смогла пожирать другие как бактерия пожирает белки…То есть в Средневековье Запад к примеру не мог захватить ни весь Ближний Восток, ни всю Русь. А вот с 1490-х - 1500-х годов начинается резкий взлет Запада, связанный с тем, что он избавляется от традиционных представлений о человеке и приобретает иной язык, в котором нет никаких традиционных священных табу. Кроме того техника и наука развиваются в благоприятных условиях с опережающей быстротой.
2) «Политаризм» древности и «неополитаризм» были формациями, в которых собственность и ее распределение не играло решающего значения. Это были не-экономические формации, для которых наиболее характерным было отношение власть-подвластные, то есть отношения прямого подавления. Состояли такие общества из госаппарата и крестьянской общины (в древности), а неополитаризм возник как союз революционных масс и элиты большевиков-почвенников. Но главным в этом строе было доминирование государства вообще, а не государственной собственности на средства производства (каковой вообще-то формально не было, т.к. земля не принадлежала напрямую никому кроме «монарха-сакральной фигуры» в древности, а в «неополитаризме» «всему народу», опять-таки никому в отдельности).
3) Признаки «неополитаризма» смыкаются с политологическими описаниями «тоталитарных режимов», в то время как тоталитарный период в СССР длился (максимум!) с 1934 по 1956 год. Репрессии и бюрократизация – это признаки ускоренной силовой модернизации общества, а не личной воли «политарха» Сталина или чего бы то ни было. И уж конечно в «неополитаризм2 нужно тогда включать период с 1917 по 1929, поскольку все это время рабочие тоже реально напрямую предприятиями не управляли.
4) Поэтому Семенов во многом смыкается в оценке советского строя с марксистами-западниками, причем смыкается не конъюнктурно (то есть не делает заявлений – дескать «проклятая тоталитарная диктатура», «сталинщина), а принципиально, на уровне категориального анализа. Он признает, что неизбежным был переход к политаризму, но что этот же переход привел нас обратно в капитализм (только периферийного типа). С точки зрения Семенова этого могло и не произойти, но «перестройка пошла не по тому пути». При этом Семенов не видит, что перестройка уже была запущена именно номенклатурой+преступный мир+западническая интеллигенция, так что с ее начала у СССР шансов было все меньше. Ну а после 1993 года возможна только новая форма Союза.
5) Семенов намечает в целом верный путь, но не понимает следующего. Есть вообще-то два пути по А.С. Панарину для России: мировая революция обездоленных (пролетариата) или же восстановление мировой державы обездоленных (СССР в новом виде. И то и другое служит целям восстания масс на периферии против капитализма в целом. Я являюсь реалистом и понимаю, что в условиях глобальной манипуляции сознанием вряд ли возможно объединение всех периферийных «социоров» против ортокапиталистического центра. Поэтому, я за второй вариант, но цель все та же – освобождение третьих стран. Ибо только тогда Запад лишиться паразитического существования и впадет в кризис, результатом которого будет новая его трансформация (возможно что в благотворном направлении). И все это не похоже на «национализм», которым любит «обзываться» Семенов.

Вот и все. Это и есть мои принципиальные расхождения с Семеновым выраженные в доступной вам форме и я надеюсь на его языке. Существуют и другие пункты, но они абстрактны и на реальных примерах труднодоказуемы. Для экономии времени и в целях экологической безопасности форума (незасорения лишними сообщениями) рекомендую сосредоточиться на том, что я сказал.

//Идея о плане Ленина-Сталина, это, на мой взгляд, хорошо обоснованное предположение, не меньше. Не просто сказка. Но и утверждать, что такой план точно был, что Сталин его сознательно осуществлял и завещал продолжить его, скажем, Берии - я не имею достаточных оснований это утверждать.//

Нет. Плана скорее всего не было, но мыслите вы в точности как я. Номенклатура после смерти Сталина лишилась контролирующей инстанции сверху, а демобилизацию страны сталинисты провести не успели. Хрущев и его команда уже возвратились в какой-то степени назад, пошли на уступки диссидентам и номенклатуре. Начал создаваться миф о Сталине…

//Да, в результате получился политаризм, хотя и весьма своеобразный. Вы, может, читали мою полемику с Семёновым в ходе первого интервью. Он продолжил её и во втором. Суть в том, что я подверг сомнению его выводы на основании того, что привилегии номенклатуры были невелики, а на народ тратились необоснованно большие средства. Он это пытался отрицать, но во втором интервью признал. Тем не менее, учитывая косвенные признаки - две волны репрессий, характерные бюрократические явления - он остался на прежних позициях. Но несомненно то, что концепция СССР как неополитарного общества, объясняя основные факты, не объясняет всего.//

Это кстати и есть надежный признак, что теория неополитарного общества описывает не СССР как общество , а состояние политического режима при тоталитаризме, где она целиком (за исключением пожалуй только экономической части) правдоподобна. Кстати, я вам поражаюсь, Фриц, вы фактически спорили с Семеновым с точки зрения взглядов, выраженных в «Советской цивилизации». Как этого не могут увидеть «солидаристы» - я не понимаю…

//Вот я и попытался пойти дальше. Семёнов сомнительного не напишет, а мне можно//

Я понял и приветствую. Читать надо умные книги и слушать умных людей, а делать выводы самому.

>Я: Возможности да. Но только на основе знания законов. Но Семенов же пишет, что Ленин и Сталин построили политаризм. А этого они сами не знали и не осознавали. Значит никакого «знания законов» у них не было. Они же совершили «не пролетарскую, а антикапиталистическую революцию». Так что знание социальных законов у них не было (по Семенову же) и в полном согласии с классиками.

>Вы: -?

//Ленин был великим теоретиком марксизма - как же он не знал социальных законов? Да он их получше любого из своих современников знал. Ленин не собирался немедленно учреждать в России социализм - знал, что это невозможно. Рекомендую его статью "О нашей революции", только в сети её, кажется, нет. Да, он собирался "строить" социализм. Т. е. сначала нужно много чего сделать, а уж потом - социализм. По Марксу-Энгельсу же социализм - сразу после пролетарской революции, переходный строй между капитализмом и коммунизмом. /

Это я понимаю. Но Ленин и не дожил до послемодернизационных времен, как и до начала технической модернизации, без которой Россию ждала зависимость от капиталистического Запада, а не «политаризм»….

//Ленин искал приемлемую организацию общества на период "строительства" материальной базы социализма. Но он понимал, что любая такая организация может быть лишь под диктатурой. А иначе в ней ничего социалистического не будет. Понимаете? План Ленина-Сталина, как я его изложил, не имел альтернативы. Т. е. не имел социалистической альтернативы. //

Странно! А я о чем говорю? Я лишь скромно утверждаю, что то, что было построено после модернизации следует называть «реальным социализмом», т.к. виртуальный социализм мне напоминает анархизм. То есть я считаю, что такой социализм, при котором не было бы вообще ни государства, ни частного собственника построить в чистом виде нельзя. Можно и нужно строить социализм в котором основной собственностью распоряжается государство, но само государство при этом демотическое и идеократическое (евразийский социализм), а потом и государство, в котором основной собственность владеет общество в системе демотических организаций и такое государство полностью слито с обществом в динамическую систему взаимозависимостей и собственность уничтожена при этом как экономическая сила или средство принуждения (евразийский коммунизм). Вот евразийские социализм и коммунизм можно было построить после модернизации по Сталину. А марксистский социализм с полным уничтожением государства и частной собственности возможен разве при полном захвате власти социалистами во всем мире (при чем и форма социализма должна быть одинаковой), а это я считаю утопией.

//Сталин был не столь великим теоретиком, но всё же он был крепким марксистом. Думаю, он всё понимал. Но ему надо было реально вести страну в сложных условиях. Пришлось проводить индустриализацию не считаясь с потерями, пришлось установить жёсткую диктатуру. Реальность вынудила его, как и сотни политархов до него, проводить репрессии. Потом война, потом восстановление. Жесткое противостояние с Америкой. Ему бы ещё 15 лет, даже 10, и он бы, я думаю, осуществил ленинский план. Но произошёл роковой сбой при передаче власти. И осталась временная диктатура уже как постоянная система, и её уже не в корне изменить хотели, а сохраняли.//

Временная диктатура осталась действительно, но без диктатора, диктатора фактически заменило сословие высших начальников уже при Брежневе. И даже уже приход Брежнева к власти – это начало пагубной для страны бюрократической коллегиальности. Вообще же мне удивительно то, что вы мыслите так же, как и я.

>Я: Так. До 1953 года – на научной основе??? Но именно в это время и был построен «политаризм», осуществлялись репрессии. Никакой научной основы здесь не было - именно согласно концепции Семенова. Не действовал же Сталин осмысленно, когда считал, что страна строит социализм, а строила страна политаризм.

>Вы -?

//Страна не строила политаризм - политаризм был. А социализма не было - его строили. И построили именно то, что хотели - материально-техническую базу. Не было больше этого объективного препятствия на пути к социализму - отсутствия материальной базы. Но появилось другое препятствие - не было силы, заинтересованной в переходе к социализму. Предполагалось, что герои-марксисты, осуществляющие диктатуру, перейдут к социализму не корысти ради, а исходя из идеалов. Но давно уже эти герои умерли, а на смену им пришли люди совершенно иного типа.//

«Политаризм» был, но это был уже иной, не аграрный, а индустриальный «политаризм» и вот его как раз строили. Так по Семенову. Семенов не считает, что строили социализм, а на деле укрепляли политаризм. Но Семенов обходит стороной вопрос как бы это выглядело, оставайся он полностью в рамках марксизма. А точно так же и выглядело бы, как оценка Средних веков – строили теократическую папскую монархию, а получался феодализм, то есть «объективный процесс». В том то и дело, что на марксистском языке нельзя сказать «строили» ни о чем, кроме социализма. Все остальное «fata volentem ducunt nolentem trahunt» (то есть судьба принуждает и тех, кто не хочет и тех, кто хочет). Таким образом, согласно марксизму, Ленин и Сталин ДУМАЛИ, что строят социализм, но БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ строить политаризм. Я же считаю, что да, Ленин и Сталин вынуждены были строить, но построили «реальный социализм», а думали, что строят "идеальный". И помогла им русская культура и русский народ. ВЫНУЖДЕНЫ же были они только к одному – к проведению модернизации в условиях нехватки времени и силовым путем. Первый этап модернизации заключался в уничтожении противников строя и очищении страны от тех, кто не хотел проекта «крестьянского коммунизма». (Ленин) Это «очищение» привело к трагедии белой эмиграции. Вторая модернизация заключалась в принуждении крестьян к труду в коллективных хозяйствах, которые были новой формой крепостной общины (крестьяне же за годы революций, реформ и прочего уже стали превращаться в мелких собственников и хотели не колхозов, а кооперации). В этом заключалась трагедия части крестьянства, которое коллективизацию не приняло (может быть в иной форме и приняло бы, но времени выбирать не было). За исключением данных модернизационных сдвигов (1917-1922) и (1929-1934, 1937-38) вынужденности действий практически не было. В остальных случаях был набор альтернатив.

>Пока не получены ответы от вас, уважаемый Фриц, я не знаю, что и думать. Либо признайте правоту Семенова и откажитесь от странного вашего симбиоза "взгляды Семенова и Кара-Мурзы совпадают на 70%", либо признайте неправоту Семенова и тогда марксизм "надстройка-базис" будет спасен. А в вашей версии получается ошибка с точки зрения именно семеновской версии марксизма.

//Семёнов, безусловно, в главном прав - в этом я не сомневаюсь. Но не всё он описал и объяснил. Например, моё предположение о плане Ленина-Сталина кое-какие нюансы позволяет описать, которые для концепции Семёнова мелки.//

Они не мелки, просто они взяты вами из иной парадигмы объяснения событий.

//А что Кара-Мурза не на 70, а на все 90% правильные вещи пишет - я продолжаю на этом настаивать.//

Недавно, см. выше, вы написали, что «вам приходиться врать».

//Например, роль крестьян. В советские времена роль пролетариата в союзе серпа и молота переоценивали, а крестьян чуть ли не игнорировали как самостоятельную силу. Кара-Мурза вслед за Кожиновым указал на эту ошибку. Другое дело, что он перегибает в другую сторону - переоценивает уже крестьян и общину.//

Да нет. Просто дело в том, что Кожинов и Кара-Мурза рассматривают культурный статус, а не социальный. И по культурному статусу перед революцией не было субкультуры «пролетариат», а была только крестьянская субкультура и дворянская субкультура. Пролетариат же был и малочислен и весь состоял еще из крестьян во втором-третьем поколении, у которых сохранялись и родственные связи с деревней и даже отчасти крестьянское мышление. И вот этот пролетариат вооружился идеями социальной инженерии (взятыми у Маркса). Так что нет переоценивания, а есть объективная оценка. Если даже признать пролетариат – ведущим социальным слоем в революции, то все равно он «крестьянский» пролетариат и не был похож по условиям формирования на пролетариат западных стран.

P.S. Понятийный аппарат я заимствую у Семенова для удобства общения, т.к. вы другого не признаете и начинаете выяснять соответствие терминов реальности, на что уходит куча полезного времени.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (14.01.2005 10:12:11)
Дата 14.01.2005 15:52:37

Насчёт пяти пунктов о Семёнове.

>1) Запад не был «магистральным путем развития человечества», пока не обрел технического могущества, а следовательно он был просто цивилизацией, которая в результате трансформации смогла пожирать другие как бактерия пожирает белки…То есть в Средневековье Запад к примеру не мог захватить ни весь Ближний Восток, ни всю Русь. А вот с 1490-х - 1500-х годов начинается резкий взлет Запада, связанный с тем, что он избавляется от традиционных представлений о человеке и приобретает иной язык, в котором нет никаких традиционных священных табу. Кроме того техника и наука развиваются в благоприятных условиях с опережающей быстротой.
Честно признаюсь: мне такие Ваши рассуждения кажутся чем-то вроде заклинаний: ни логики, ни смысла - наверно, хоть волшебная сила есть.
Ну почему же Запад это могущество обрёл? Ведь чуть не каждая цивилизация этого хотела, могущества, а обрела - эта. Это же важнейший вопрос - об источниках могущества. Вы говорите - они "избавились от традиционных представлений о человеке и приобрели иной язык, в котором нет никаких традиционных священных табу". Так ведь, пожалуй, многие люди согласились бы обменять какие-то "представления о человеке", да "священные табу" на могущество. И чуть не любой деспот на это согласился бы. Многие этого жаждали. Вот самураи - они, как я понимаю, именно так и строили представления о человеке и систему табу, чтобы могущество максимизировать. Да и остальные все, если правде в глаза смотреть, именно так поступали. В чём же это великое изобретение Запада, источник небывалого могущества?
Я нагло утверждаю: Вы не сможете хоть сколько-нибудь чётко это сформулировать. Ни Вы, ни С. Г., никто другой. Не объясните, при помощи каких представлений о человеке один испанец в бою убивал в среднем 50 индейцев - сильных и отважных воинов. Какие такие табу индейцам мешали.
А вот я Вам скажу чётко и однозначно: если бы были такие табу и представления, которые сражаться мешают, их бы давно уже послали в самые отдалённые места.

>2) «Политаризм» древности и «неополитаризм» были формациями, в которых собственность и ее распределение не играло решающего значения. Это были не-экономические формации, для которых наиболее характерным было отношение власть-подвластные, то есть отношения прямого подавления. Состояли такие общества из госаппарата и крестьянской общины (в древности), а неополитаризм возник как союз революционных масс и элиты большевиков-почвенников. Но главным в этом строе было доминирование государства вообще, а не государственной собственности на средства производства (каковой вообще-то формально не было, т.к. земля не принадлежала напрямую никому кроме «монарха-сакральной фигуры» в древности, а в «неополитаризме» «всему народу», опять-таки никому в отдельности).
Вы и правы, и не правы. Да, экономические интересы открыто управляют жизнью людей лишь при капитализме. И больше ни при каком строе. Тут Вы правы. Но есть следующее утверждение: если разобраться, то есть несколько систем макроэкономических отношений. Для каждой такой системы характерны определённые особенности строения государства и права, морали, даже образ мыслей людей. Думайте, есть ли общее в различных феодальных, например, государствах. Есть ли отличие их от капиталистических, подобное отличию псовых от кошачьих.

>3) Признаки «неополитаризма» смыкаются с политологическими описаниями «тоталитарных режимов», в то время как тоталитарный период в СССР длился (максимум!) с 1934 по 1956 год. Репрессии и бюрократизация – это признаки ускоренной силовой модернизации общества, а не личной воли «политарха» Сталина или чего бы то ни было. И уж конечно в «неополитаризм2 нужно тогда включать период с 1917 по 1929, поскольку все это время рабочие тоже реально напрямую предприятиями не управляли.
Сразу видно, что Вы не юрист. Юристы на экзаменах отвечают, что такое политический режим (а тоталитаризм - один из видов такого режима) и почему он не то, что форма правления или экономический строй. Да, для экономического строя - политаризма - характерны определённые особенности режима и формы правления. Но детерминированности нет. Не путайте эти разные вещи.

>4) Поэтому Семенов во многом смыкается в оценке советского строя с марксистами-западниками, причем смыкается не конъюнктурно (то есть не делает заявлений – дескать «проклятая тоталитарная диктатура», «сталинщина), а принципиально, на уровне категориального анализа. Он признает, что неизбежным был переход к политаризму, но что этот же переход привел нас обратно в капитализм (только периферийного типа). С точки зрения Семенова этого могло и не произойти, но «перестройка пошла не по тому пути». При этом Семенов не видит, что перестройка уже была запущена именно номенклатурой+преступный мир+западническая интеллигенция, так что с ее начала у СССР шансов было все меньше. Ну а после 1993 года возможна только новая форма Союза.
Не пойму, с чем именно Вы не согласны. Да, шансы СССР в 80-х были совсем призрачные. Система была временная, требовала кардинальной перестройки. А силы, способной её совершить - не было. Номенклатура воров и западных врагов предпочла собственному народу. Ведь воры и враги давали деньги, а народ их только брал.

>5) Семенов намечает в целом верный путь, но не понимает следующего. Есть вообще-то два пути по А.С. Панарину для России: мировая революция обездоленных (пролетариата) или же восстановление мировой державы обездоленных (СССР в новом виде. И то и другое служит целям восстания масс на периферии против капитализма в целом. Я являюсь реалистом и понимаю, что в условиях глобальной манипуляции сознанием вряд ли возможно объединение всех периферийных «социоров» против ортокапиталистического центра. Поэтому, я за второй вариант, но цель все та же – освобождение третьих стран. Ибо только тогда Запад лишиться паразитического существования и впадет в кризис, результатом которого будет новая его трансформация (возможно что в благотворном направлении). И все это не похоже на «национализм», которым любит «обзываться» Семенов.
Опять не понимаю. Восстановление гигантской многонациональной империи? Но если даже о союзе договориться нереально, то как восстановить Союз? Только силой, завоеванием. Но воевать придётся против американцев - это Вы понимаете? Они даже Южную Корею или Кувейт захватить не позволят.
От Георгий
К Фриц (13.01.2005 15:41:37)
Дата 13.01.2005 16:54:22

Тогда уж - не просто "умерли", а ... (*)

>Предполагалось, что герои-марксисты, осуществляющие диктатуру, перейдут к социализму не корысти ради, а исходя из идеалов. Но давно уже эти герои умерли, а на смену им пришли люди совершенно иного типа.

... "были уничтожены репрессивным СТАЛИНСКИМ режимом". Это звучит очень правдоподобно. Более того - все больше людей, попросту ПРИВЕТСТВУЮЩИХ это уничтожение (именно применительно к "героям-марксистам", или, по-другому, "ленинской гвардии" - уничтожение представителей других слоев общества они осуждают).

Кстати, как Вы вот К ЭТОМУ относитесь?

http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/136403.htm


Между прочим, авторы книги тоже скорее марксисты, чем что-то иное %-))) (это видно и из предисловия к книге).
Но Сталина - по сравнению с Лениным - они решительно принижают, более того - считают популистом, "уравнявших всех в рабстве". Думаю, что Никола с этим тоже бы согласился. А Алекс-Первый и Вы - вроде нет. Как же это объяснить?
От Фриц
К Георгий (13.01.2005 16:54:22)
Дата 13.01.2005 17:37:57

Противоречивые задачи.

Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова. Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными были, и в политарной системе были уместны.
Важнее были актуальные задачи, а не будущая революция. Сталин держал одного самостоятельного человека - Берию. Говорят, перед смертью Берия требовал Хрущёва, что-то очень важное обещал сказать. Его быстренько расстреляли.
От alex~1
К Фриц (13.01.2005 17:37:57)
Дата 13.01.2005 17:46:45

Re: Противоречивые задачи.

>Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова. Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными были, и в политарной системе были уместны.

Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 17:46:45)
Дата 13.01.2005 22:16:30

Вот это уже хорошо. Выясните все между собой, плиз %-))))

> >Сталину нужны были люди, которые эффективно работали бы в политарной системе. А это особенные люди, типа Слиски или Грызлова.
Рьяные тупые исполнители. Иногда не слишком тупые, но несамостоятельные. Трудно совместить, чтобы люди и смелыми самостоятельными
были, и в политарной системе были уместны.
>
> Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным
исполнителем (типа Грызлова)?


По сути, Фриц утверждает, что "Сталин"/"Молотов" ("Каганович" и т. д.) = "Путин"/"Слиска" ("Грызлов" и т. д.)

Кстати, а что в той же системе координат представляет собой правление Ельцина?
От Фриц
К Георгий (13.01.2005 22:16:30)
Дата 14.01.2005 13:16:29

Какое-то сходство есть. Но разница - принципиальная.

>По сути, Фриц утверждает, что "Сталин"/"Молотов" ("Каганович" и т. д.) = "Путин"/"Слиска" ("Грызлов" и т. д.)
Сходство, в основном, в том, что того и другого все поддерживали, давая им фактически абсолютную власть. Но у Салина, кроме сиюминутных необходимых дел, была великая цель, был план. У Путина ничего нет, полная безыдейность. Зачем тогда ему власть?

>Кстати, а что в той же системе координат представляет собой правление Ельцина?
Можно его с Керенским сравнить. Но стоит ли? Эти сравнения не много дают, это больше художественный приём.
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 17:46:45)
Дата 13.01.2005 17:57:49

Так и Путин мельче Сталина. По нём и соратники.

>Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
Были Калинин, Ворошилов, Будёный. Я уж не говорю о Поскрёбышиве. Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли. Из Хрущёва какой теоретик?
От Лом
К Фриц (13.01.2005 17:57:49)
Дата 14.01.2005 01:32:05

Тут лучше не сравнивать


>>Фриц, кто из высшего руководства СССР сталинских времен - политиков и управленцев - был рьяным, тупым, несамостоятельным исполнителем (типа Грызлова)?
>Были Калинин,

Калинин возможно и был недостаточно самостоятельным (арест жены), но ему этого и не было нужно - он менестрель воли народа и партии. Ему поручали вручение наград, грамот, организации мероприятий, празнеств и в этом нелегком деле он был добросовестным разумным и взвешенным "всесоюзным старостой". А его вклад в революцию это отдельная огромная тема, там он был самостоятельным по самое немогу.

Можете почитать, хотя Хронос - откровенно антисоветский источник.
http://www.hrono.ru/biograf/kalinin.html
Очень позабавил один абзац - история обладает чувством иронии (смотрите на даты и фамилии)
========================
Калинин фактически санкционировал массовые репрессии 1930-х годов. В записке ЦК КПСС от 25 декабря 1988 г. говорится: «Отдельно следует сказать о М.И. Калинине, который, будучи председателем ЦИК СССР, подписал подготовленное Сталиным и Енукидзе постановление от 1 декабря 1934 г. „О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик". Это незаконное постановление развязало руки для проведения репрессивных мер, сделай возможным рассмотрение дел без участия сторон, без права подачи ходатайств о помиловании, а также предусмотрев немедленное приведение приговора к высшей мере наказания в исполнение. Возглавляя с 1931 по 1946 г. Комиссию по расследованию и разрешению судебных дел при ЦИК СССР, Калинин по существу потворствовал практике беззакония и массового террора, оставляя без рассмотрения прошения о помиловании репрессированных лиц» (ЦК КПСС. Об антиконституционной практике 30-40-х и начала 50-х годов // АПРФ. Совершенно секретно. Особая папка. Пакет № 59 (90). Подлинник //Вестник АПРФ. 1995. № 1. С. 128) (Составители записки: А. Яковлев, В. Медведев, В. Чебриков, А. Лукьянов, Г. Разумовский, Б. Пуго, В. Крючков, В. Болдин, Г. Смирнов — члены комиссии по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х годов).
========================


> Ворошилов,

О ворошилове я когда то специально сам собирал информацию чтобы понять кто есть кто. Кроме войны, он был человеком достаточно тонкой душевной организации увлекался литературой, музыкой, театром. На людей почти никогда не кричал. Был достаточно скромный хотя иногда и бравировал своими способностями кавалериста. Неудачи под Ленинградом обяснимы прежде всего его личностными характеристиками - сам он был смелым (во время гражданки даже излишне) он там нужно было отправлять людей на смерть, не на войну а на смерть. Решение о каждой контр-атаке давалось вероятно очень тяжело. То что начали писать со времен перестройки о тотальной отсталости его и Буденного ложь чистой воды. При освобождении Крыма он проявил себя с самой лучшей стороны. Он не был теоретивом калибра Василевского, Антонова, Ротмистрова и не имел такого самостоятельно-наглого мышления как Рокосовский, Ватутин, Жуков не имел столь выраженных организаторских талантов как Кузнецов, но в целом был достойнейшим представителем советского общества. Нонешний Иванов обделался бы по его появлении в секунды.

>Будёный.

Работяга войны. В нем были и самостоятельность и ум и трудолюбие и народная любовь (честно заслуженная).

http://www.budenney.ru/

>Я уж не говорю о Поскрёбышиве.

Ему исполнительность по должности положена. Но даже при этом, его самостоятельности и организационным способностям Грызлов бы позавидовал (если бы понял).

> Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли.

Молотов и Микоян - дядьки весьма серьезные, особенно Молотов. То что они не писали, вовсе не значит что им нечего было писать будь у них время.

>Из Хрущёва какой теоретик?

Никакой.
От Лом
К Лом (14.01.2005 01:32:05)
Дата 14.01.2005 01:49:39

В догонку...
От alex~1
К Фриц (13.01.2005 17:57:49)
Дата 13.01.2005 23:32:57

Re: Так и...

>Были Калинин, Ворошилов, Будёный. Я уж не говорю о Поскрёбышиве.

Поскребышев был секретарем Сталина.
Что Калинин был "тупой" и "рьяный", а Ворошилов и Буденый - еще и "несамостоятельные"... Ну, не знаю. Любого военного (если сгоряча стать на интеллигентскую точку зрения) легко можно назвать "тупым и несамостоятельным исполнителем".

> Конечно, Молотова, Кагановича, Микояна, Жукова с Грызловым сравнивать неудобно, но они были не теоретики. Курс задавал Сталин, а они исполняли. Из Хрущёва какой теоретик?

Фриц, но мы не о теоретиках. А о том, что при Сталине не было ярких, самостоятельных и в своем деле талантливых людей.
Кстати, Хрущева тоже невозможно назвать "тупым, рьяным и несамостоятельным исполнителем".

Так что IMHO Вы здорово погорячились. :)
От Фриц
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 14.01.2005 12:02:12

Я выбрал не те слова.

Конечно, всё это люди весьма достойные. Им пришлось выполнить гигантскую работу, и они справились. Страну, фактически, переделали. Она другой стала - огромная страна со всеми деревнями и инородцами. Ну и война чего стоит.
Да, слова неправильные, но мысль остаётся. Кто из этих людей
От Фриц
К Фриц (14.01.2005 12:02:12)
Дата 14.01.2005 12:07:39

Продолжение.

Кто из этих людей мог бы, извините за выражение, провести перестройку? Перейти от политаризма к социализму году, скажем, в 70-м? Ленин бы смог, Сталин - тоже смог бы. Хрущёв - он, я думаю, даже понять толком не мог, в чём тут дело. Маленков, Молотов - они ничего не смогли. Каждый из соратников Сталина был хорош на своём месте, при Сталине. Но великого лидера среди них не было. Я думаю, дело не в том, что неурожай был на теоретиков-лидеров, а система политарная их не отбирала.
От alex~1
К Фриц (14.01.2005 12:07:39)
Дата 14.01.2005 12:35:07

Re: Продолжение.

Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.

О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
От Фриц
К alex~1 (14.01.2005 12:35:07)
Дата 14.01.2005 13:10:47

А демократические лидеры не склонны революции устраивать.

Их для того и избирают, чтобы они хранили основы демократии, да и деньги помогали сохранить.
Впрочем, и другие государства склонны к самосохранению.
>О лидерах. Лидеров такого масштаба, да еще таких, у кого руки (в определенном смысле) "развязаны", вообще очень мало - вне связи с политаризмом. Возьмем того же Рузвельта в 30-ые годы. Назовите в либеральных демократиях того времени лидеров такого же масштаба.
Люди, склонные к резким переменам, приходят к власти в революционные времена. А в спокойные - система отбирает людей, эту систему поддерживающих. Это я и хотел сказать - Сталину нужны были люди, эффективно работающие в имеющихся условиях. А это другие люди, не те, что склонны систему в корне переделать.
В этом смысле план Ленина-Сталина противоречив, как всякая времянка: если строить её хорошо, то жалко потом ломать.

>Если честно, Семеновский "политаризм" применительно к СССР мне не нравится. Слишком много нестыковок и натяжек. Впрочем, это долгий разговор.
Я вижу только одну серьёзную натяжку: констатацию общеклассовой собственности чиновников на средства производства на основании их классовой монополии на власть и отчасти даже на информацию. Неочевидно, что это достаточное основание.
Но зато в некоторых аспектах выводы из этой концепции, кажется, очень хорошо описывают реальность.
От Георгий
К alex~1 (13.01.2005 23:32:57)
Дата 13.01.2005 23:42:38

Кстати, ответьте мне на такой вопрос:

... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
В чем здесь дело?
В расстановке "приоритетов", в степени "оторванности от земли" и неспособности учесть "реальный материал" - или в чем-то еще?

Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
От alex~1
К Георгий (13.01.2005 23:42:38)
Дата 14.01.2005 13:17:40

Re: Кстати, ответьте...

>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>В чем здесь дело?

По причине отсутствия детерминизма :)


>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))

Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.
От Георгий
К alex~1 (14.01.2005 13:17:40)
Дата 14.01.2005 16:35:49

Продолжим.

>>... откуда среди марксистов берутся "сталинисты" (как Вы и Фриц - мой, скажем, "сталинизм" имеет, полагаю, другую "природу") и
>>"антисталинисты" (как Никола и Альмар)?
>>В чем здесь дело?
>
>По причине отсутствия детерминизма :)

Понятно. Но какова причина "разнообразия"? Я ведь конкретно спрашивал.

Что - ненависть к Сталину из-за процессов против "ленинской гвардии", отрицательное отношение к сексуальным меньшинствам, отступления от марксизма (если были) и т. д.? Что тут играет главную роль?

>>Кстати, вот и среди "либералов" (в т. ч. православствующих) тоже: А. Б. к Сталину относится гораздо лучше (с пониманием), чем
>>Ниткин. Причем оба вроде верующие %-)))
>
>Я сильно подозреваю, что А.Б. просто в восторге от того, что Сталин расстрелял многих евреев.

Ну, Ива тоже к евреям "не очень", однако реакция все же не такая. %-)) Вот А. Б. написал когда-то в том смысле, что с оставшимися после революции людьми (после большевистской "вивисекции") Сталин просто не мог сделать лучше, чем было сделано.
"Поворот к церкви", опять же... Но вот на Ниткина этот аргумент не действует. %-)
От alex~1
К Георгий (14.01.2005 16:35:49)
Дата 14.01.2005 16:42:33

Re: Продолжим.

Георгий, я могу говорить только за себя. :) Если у Вас есть вопросы ко мне - я отвечу.
От Администрация (Сепулька)
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 12.01.2005 21:34:39

Предупреждение участнику Фриц

> Но ведь Вам приходится врать, изыскивая противоречия в марксизме. Без этого не получается его опровергнуть.

за недоказанные обвинения хозяина форума во лжи. Еще раз такое повторится - и, несмотря на то, что Вы величайший из марксистов-теоретиков, Вас придется отключить.
От И.Л.П.
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 12.01.2005 14:52:05

Re: Например, действующий режим пытается использовать православие

для своей легитимации. Не отрицать же из-за этого православную культуру!

>Если мощным силам нужна легитимизация чего-то - они её добьются. Через марксизм, баптизм или буддизм - не важно. Чем угодно воспользуются. Не в марксизме причина
От Фриц
К И.Л.П. (12.01.2005 14:52:05)
Дата 12.01.2005 15:10:39

Более того - все они использовали русский язык.

Не запретить ли его - ведь сколько вреда он принёс.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.01.2005 14:24:47)
Дата 12.01.2005 14:45:43

Re: Комментарии.

Как теоретик вы вне конкуренции, но ваше представление об истории идеально. "Отец" эсеров Русанов был не просто марксистом уровня Плеханова, но и лично был знаком с Энгельсом и ездил к нему консультироваться. Об Учредительном собрании вы тоже не в курсе.
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 14:45:43)
Дата 12.01.2005 15:26:57

Я, помнится, и учебник истории писал.

Написал и параграф о политических партиях начала века.
>Как теоретик вы вне конкуренции, но ваше представление об истории идеально. "Отец" эсеров Русанов был не просто марксистом уровня Плеханова, но и лично был знаком с Энгельсом и ездил к нему консультироваться. Об Учредительном собрании вы тоже не в курсе.
Главным теоретиком эсеров я назвал моего тёзку, Виктора Чернова (я со стороны матери Чернов). Русанова же не упомянул даже.
Эсеры, насколько мне известно, называли себя борцами за интересы трудящихся - рабочих, крестьян и интеллигенции. Да, они были за устройство общества на социалистических началах - за собственность трудящихся на средства производства. Но исходили из своих понятий о справедливости, а не из закономерностей истории. Движущей силой будущей революции считали крестьян, которые, мол, установят социализм всилу своих общинных понятий.
По моему, это не марксистские взгляды.
А что не так с учредительным собранием? Кажется, я о нём всё знаю. Разве я что-то упустил?
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (12.01.2005 15:26:57)
Дата 12.01.2005 15:38:13

Re: "Я, помнится, и учебник истории писал". Ну, тогда молчу (-)
От Фриц
К C.КАРА-МУРЗА (12.01.2005 15:38:13)
Дата 12.01.2005 16:27:30

Это я не к тому, что я прав, а к тому, что я интересуюсь.

Я подчеркнул свой интерес к истории учредительного собрания, как только мог. Ну и эсеров можно бы обсудить, хотя их взгляды я нахожу ненаучными, волюнтаристскими.
А Вы молчите. Это очень жаль.