От mmm
К All
Дата 27.12.2004 18:28:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Идеология;

«Марксистам» и «солидаристам» от коммуниста

С глубоким прискорбием приходится наблюдать за сварой (дискуссией это не назовешь) между сектами «марксистов» и «солидаристов». Свара эта является лишним доказательством своевременности выхода книги С.Кара-Мурзы «Потерянный разум», поскольку служит живой иллюстрацией ряда ее положений.
Сразу должен заявить, что сам я коммунист (не марксист-ленинец, а коммунист) и потому считаю своим долгом прежде всего обратиться к тем, кто называет себя марксистом-ленинцем (впрочем, все, что я им скажу, относится не в меньшей мере и к «солидаристам»).
Для начала – несколько цитат из 5-го ПСС Ленина.
- Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня, которая, как всякая теория, в лучшем случае лишь намечает основное, общее, лишь приближается к охватыванию сложности жизни. (т.31 с.134)
- Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. (т.41 с.305)
- Если я знаю, что знаю мало, то добьюсь того, чтобы знать больше, но если человек будет говорить, что он коммунист и что ему и знать ничего не надо прочного, то ничего похожего на коммуниста из него не выйдет. (т.41, с.305-306)
Все знают ленинские слова «учиться, учиться и еще раз учиться», но прискорбно мало тех, кто им следует. Как говаривал в старом мультфильме «Необыкновенный матч» капитан деревянных футболистов Чубик-Зазнайка, «чего же нам учиться, ежели на нас и так написано, что мы – первый сорт!» На это есть только один ответ: если ты такой умный, то почему ты такой проигравший?
Ленин не исповедовал учение Маркса, а развивал его. Его работа «Империализм, как высшая стадия капитализма» рассматривала явления, которые не могли рассматриваться Марксом, который до них просто не дожил. Но кто в дальнейшем развивал Ленина? Прошли десятилетия, век прошел, обстановка изменилась радикально, но кто из наших «марксистов-ленинцев» удосужился поднять коммунистическую теорию но соответствующий ситуации новый уровень? «Я хочу видеть этого человека!»
Когда мне попала в руки привезенная с Кубы книга члена ЦК Компартии Кубы Марты Харнекер «Левые силы на пороге 21-го века» о кризисе коммунистического движения планеты, где содержался ряд ценных мыслей, то перевод ее был передан во все наши «марксистско-ленинские» партии в качестве информации к размышлению и дискуссии. Реакция – ноль. «На нас и так написано, что мы первый сорт». И мне, как коммунисту, больно все это видеть.
Вот такой подход наших «марксистов-ленинцев» к научному коммунизму и привел к тому, что они сами подставились под убойную критику едва ли не со всех сторон.
Что касается «солидаристов», то должен заметить, что топтать оппонента, объективно являющимся твоим союзником в нынешней ситуации, прежде всего не умно.
А во-вторых… Мне не раз приходилось сталкиваться с таким явлением: читает один представитель нашей нынешней оппозиции статью или книгу представителя другой ветви той же оппозиции, доходит до фразы, с которой не согласен, и с раздражением отбрасывает материал в сторону, не желая читать дальше. При этом произносится сакраментальная фраза «Не наш человек!»
Это – признак слабого мышления. Человек чувствует себя неспособным выстроить в ответ связную структуру собственной аргументации, и просто бежит от дискуссии или заменяет ее оскорблениями.
А дело ведь часто вовсе не в том, «наш» человек или «не наш». Лев Толстой явно «не наш» - однако ж мы его читаем. Читать только «своих» – слишком часто оказывается варением в собственном соку. Читать же «чужих» полезно не только для того, чтобы «знать врага», но и для того, чтобы лишний раз проверить собственный подход. Сплошь и рядом, изучая труды «не наших», можно наткнуться на их мысль, которая разбудит твою собственную мысль, и из сравнения этих мыслей может родиться синтез чего-то нового и полезного. Все это азбучные вещи и даже как-то неудобно их напоминать в такой кампании.
Все мы в одной, смертельно опасной ситуации, у «марксистов» и «солидаристов» общий враг, одна на всех Россия и общая цель – чтобы Россия жила. Вместо того чтобы друг друга топтать, куда умнее было бы, опираясь на то, что в нынешней ситуации объединяет, спокойно выслушать друг друга и попытаться общими силами выработать хотя бы общую программу немедленных действий, а еще лучше – долгосрочный Проект, необходимость которого очевидна и без постоянных напоминаний об этом со стороны Кургиняна (при имени которого часто слышны крики из зала: «Не наш человек!!!»).

В качестве иллюстрации к книге и к сваре приведу несколько мест из моей переписки с товарищем из «марксистов-ленинцев».

…Ты пишешь, что никак не можешь понять, «почему я так отстаиваю корабль, а вернее его команду (т.е. нынешнее правительство Путина)». Само построение этой фразы показывает полное непонимание того, о чем я говорю. Почему я так отстаиваю корабль? Потому что это – моя Родина, Россия, страна, где государство – только рулевой привод, а «команда» на мостике – всего лишь те, кто крутит руль. Погибнет корабль – погибнет большинство граждан страны. Это – не абстракция, а десятки миллионов реальных жизней, включая тех, кого я знаю лично. Поэтому борьба за живучесть корабля – вопрос ЖИЗНИ и СМЕРТИ.
Если складывается так, что единственный способ продлить существование корабля (и этим выиграть время, необходимое для организации смены команды), - это на какое-то время терпеть в рубке нынешних мерзавцев, то остается только, стиснув зубы, терпеть, и готовить свой проект и свою команду, которой мы в настоящее время не располагаем, как ни горько это признавать.
Потому что вообще без команды корабль быстро окажется на дне - это очевидно.
Та команда, которую сейчас готовят руками Березовского в виде «тактического союза» Зюганова, Немцова и Явлинского, угробит корабль не более чем за месяц, это тоже ясно.
А своей команды все еще нет.
Как сказал по этому поводу Кургинян, если вы висите над пропастью на тонком канате, на который кто-то еще и пописал, то запах этого каната – не самый главный момент в ситуации.
Убрать из рубки нынешнюю команду, безусловно, абсолютно необходимо, но только так, чтобы корабль при этом не пошел на дно.
Задача формулируется яснее ясного – что тут может быть непонятно, я в толк взять никак не могу. Наверное, сильно поглупел за последнее время. Можешь ты сейчас это задачу решить? Действуй! Не можешь? Тогда терпи имеющуюся «команду», пока не подготовишь свою. Сколько терпеть? А пока не подготовишь.
1917 год – это не только 25 октября. Перед этим, если еще не забыл, большевики – уже после того, как Временное правительство разгромило их в июле! – спасли это самое правительство и Керенского от мятежа Корнилова. Поразмысли над этим моментом.

… Так, что там еще? Ах да, «унаследованный от рабовладельческого общества монстр государства».
Настоятельно советую почитать в работе Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства» главу 5. Возникновение афинского государства.
Там четко сказано, что государство появилось в первую очередь как орган регулирования внутренних отношений. Функция подавления появилась позднее, с обострением внутренних противоречий.
Про функцию обороны от внешней агрессии тоже не стоит забывать. Хороши бы мы были 22 июня 1941 без этого «монстра» с таким его элементом, как армия.
Вообще всем тем, кто вопит о гнусности государства, как органа насилия, я искренне желаю пожить годик-другой (или хотя бы неделю!) там, где государства нет. У американцев есть масса фильмов на эту тему – что приходит тогда, когда уходит государство. Один из лучших фильмов на эту тему – «Почтальон». А в знаменитой «Великолепной семерке» государство не держит в деревушке гарнизон – и приходит банда грабителей Калверы. Именно так и происходит в реальной жизни. Однако наши антигосударственники полагают, что именно с ними такого ни за что не случится.
Да и не только в этом роль государства. Я уже спрашивал одного борца с этим «монстром», в котором он видел только орган насилия, какое же насилие совершает такой государственный орган, как МПС (а также министерства здравоохранения, образования, энергетики, торговли и т.д.), и как он думает управлять транспортной системой всей страны, не имея такого органа, как это самое МПС. Он промычал в ответ, что этим будет заниматься орган общественного самоуправления, но так и не смог сказать, чем этот орган по структуре и функциям будет от МПС отличаться.
Государство возникло, как орган самоорганизации общества с важнейшей функцией организации и регулирования (силовой аспект – лишь один из многих аспектов регулирования в целом). Весь кошмар, что творится сегодня вокруг – результат именно того, что исчезает государство, отказываясь от этой главной своей функции. Но несть числа тем, для кого это «монстр». Однако обвинять государство в том, что оно отказывается выполнять свои функции в обществе и одновременно считать, что оно априори «монстр» – это чистая шизофрения.
Тут можно дать только один совет: учиться, учиться и еще раз учиться. Как завещал великий Ленин. Иначе Реальность научит – так, что костей не соберут наши пламенные борцы с «монстром» государства, если сумеют от него избавиться.
И еще раз повторю финал предыдущего доклада Кургиняна:
Если ликвидком (Путин) продлевает агонию (а внутри нее может что-то родиться), а кто-то хочет добить ликвидком ради абсолютности смерти, то можно ли защищать ликвидком? Это вопрос – сродни тем, которые ставились в 1917 году. Очень, очень больной и злободневный вопрос.
Тут ведь неспроста отсылка именно к 1917. Ведь большевики тогда спасли «команду» Керенского (и корабль «Россия»!) от «команды» Корнилова. И сделали они это вовсе не потому, что рядом не было тебя, дабы напомнить им о классовом подходе. Они этим выигрывали время для формирования собственной «команды» для корабля «Россия». Октябрьская революция произошла после большевизации Советов – т.е. тогда, когда уже была своя команда, готовая перехватить штурвал корабля, не утопив его.
Поразмысли над этим эпизодом российской истории.
От Diman~Y27
К mmm (27.12.2004 18:28:47)
Дата 11.01.2005 13:35:39

Вопрос Марксистам, и тем кто его читал. (нужно для статьи)

Во первых, поддерживаю mmm, и выражаю признательность за постинг, который он написал.

Ну а теперь к вопросу.
Я не особо разбираюсь в теории Маркса, и его еще не прочитал. На научную публикацию не претендую, но опубликовать свои мысли очень хочется (на contr-tv). В принципе статья уже написана, но ее надо дополнить для того, чтобы любая "бабушка", которая будет читать статью смола понять о чем идет речь.
Итак, мне надо цитату из Маркса о том, что противоречия между классом собственников средств производства (или просто собственников) и классом работников (пролетариата) - неразрешимы, и должны накапливаться со временем. В принципе можно своими словами.
Если такой цитаты под рукой нет, то скажите пожалуйста, в какой работе Маркса или Ленина об этом прочитать.

Спасибо.
С уважением,
Дмитрий

PS. Если у кого есть желание быть рецензентом, или соавтором или просто помочь в написании и правке, то с удовольствием соглашусь поделиться исходником. :-)
От Лом
К mmm (27.12.2004 18:28:47)
Дата 08.01.2005 21:46:43

Партбилет недавно получили?


Помимо легкого ехидства, меня и вправду интересует вопрос, с какого момента жизни вы начали считать себя коммунистом без кавычек? То, как безапелляционно вы смешиваете факты и концепции, меня глубоко озадачивает. Радует то, что хоть текст выглядит искренне, но давайте посмотрим на то, что вы написали.

>С глубоким прискорбием приходится наблюдать за сварой (дискуссией это не назовешь) между сектами «марксистов» и «солидаристов».

Так. Сначала о "секте марксистов" - перечислите пожалуйста основные признаки того, что это секта, а также приложите список сектантов. Если некоим образом в списке окажусь я и скажем Сергей Вадов, то я обвиню вас в некомпетентности и потребую сатисфакции. Будьте конкретны в своих обвинениях.

К тому же на форуме существует большая группа людей которые только осваиваются с терминологией и понятиями Маркса. Осваивают успешно, но требовать у них ответа на все подставы и передергивания разношерстной компании марксофобов пока рано.

>Свара эта является лишним доказательством своевременности выхода книги С.Кара-Мурзы «Потерянный разум», поскольку служит живой иллюстрацией ряда ее положений.

Не худшей иллюстрацией являются и многочисленные корневые посты того же автора, где он выводит такие страсти христовы, что плакать хочется - с Аксельродом так вообще золотой фонд...

По поводу свары.. Давайте поспорим, что в нескольких ближайших статьях снова все собаки будут навешаны на Маркса?

>Сразу должен заявить, что сам я коммунист (не марксист-ленинец, а коммунист)

Железно. Особенно конструкция "не ...-... , а ... ".

> и потому считаю своим долгом прежде всего обратиться к тем, кто называет себя марксистом-ленинцем (впрочем, все, что я им скажу, относится не в меньшей мере и к «солидаристам»).

Господи...

>Для начала – несколько цитат из 5-го ПСС Ленина.
>- Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня, которая, как всякая теория, в лучшем случае лишь намечает основное, общее, лишь приближается к охватыванию сложности жизни. (т.31 с.134)
>- Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. (т.41 с.305)
>- Если я знаю, что знаю мало, то добьюсь того, чтобы знать больше, но если человек будет говорить, что он коммунист и что ему и знать ничего не надо прочного, то ничего похожего на коммуниста из него не выйдет. (т.41, с.305-306)

Вот эту цитату я советовал бы вам выписать и обмозговать.

>Все знают ленинские слова «учиться, учиться и еще раз учиться», но прискорбно мало тех, кто им следует.

;-))) А полную фразу знаете? Я рад, что хоть сейчас найдете.


>Как говаривал в старом мультфильме «Необыкновенный матч» капитан деревянных футболистов Чубик-Зазнайка, «чего же нам учиться, ежели на нас и так написано, что мы – первый сорт!» На это есть только один ответ: если ты такой умный, то почему ты такой проигравший?

Это вам не казино. Маркс очень о многом предупреждал (почитайте все же), но некоторые выбирают теорию методом ИЛП, а угрожающие звоночки заметают под ковер.

>Ленин не исповедовал учение Маркса, а развивал его. Его работа «Империализм, как высшая стадия капитализма» рассматривала явления, которые не могли рассматриваться Марксом, который до них просто не дожил.

Из любви к искуству - какие? Остальным - просьба не помогать. Очнь не люблю когда говорят шаблонами.

>Но кто в дальнейшем развивал Ленина? Прошли десятилетия, век прошел, обстановка изменилась радикально, но кто из наших «марксистов-ленинцев» удосужился поднять коммунистическую теорию но соответствующий ситуации новый уровень? «Я хочу видеть этого человека!»

Я хочу видеть как вы объясните, что такое "коммунистическая теория". Направлений множество и разных, начиная от литературы и воспитания и кончая экономикой и политикой. Настоятельно рекомендую читать альманах "Восток" - очень душеполезное чтение. Чем дальше развитие науки, тем больше фамилий и меньше будет крутых универсалов просто из за физического ограничения по времени. А еще была война с чистками (тут взгляды разные даже у марксистов) и там было не до "творческого развития". Однако, насколько я вижу, вы имеете в виду даже не научные теории, а некий раскрученный в массовом сознании имидж теории и теоретика, даже если сами себе не отдаете в этом отчет.

>Когда мне попала в руки привезенная с Кубы книга члена ЦК Компартии Кубы Марты Харнекер «Левые силы на пороге 21-го века» о кризисе коммунистического движения планеты, где содержался ряд ценных мыслей, то перевод ее был передан во все наши «марксистско-ленинские» партии в качестве информации к размышлению и дискуссии. Реакция – ноль.

В какие передан? И что вы хотели? Премию? Революцию? Выложите на форум, посмотрим.


> «На нас и так написано, что мы первый сорт». И мне, как коммунисту, больно все это видеть.

По тону вашего сообщения, как вы тут быстро всех по сектам разложили, у меня возникли некоторые подозрения - к какому сорту вы себя относите.

>Вот такой подход наших «марксистов-ленинцев» к научному коммунизму и привел к тому, что они сами подставились под убойную критику едва ли не со всех сторон.

Какой такой? Откуда столь поспешный вывод? Мне пока что видно, что вы разослали некий документ, в котором по вашему мнению есть интересные мысли. На вас не обратили внимания и после этого вы бежите клеймить "подход наших «марксистов-ленинцев»". Скоры вы на обиду и расправу.

>Что касается «солидаристов», то должен заметить, что топтать оппонента, объективно являющимся твоим союзником в нынешней ситуации, прежде всего не умно.

Зато ооочень выгодно. Впрочем я не только не сомневаюсь, я абсолютно уверен, что тот же Александр никаким союзником нам не будет даже возлюби он Маркса. Он гораздо раньше выведет какой нибудь штамм сибирской язвы для России.

>А во-вторых… Мне не раз приходилось сталкиваться с таким явлением: читает один представитель нашей нынешней оппозиции статью или книгу представителя другой ветви той же оппозиции, доходит до фразы, с которой не согласен, и с раздражением отбрасывает материал в сторону, не желая читать дальше. При этом произносится сакраментальная фраза «Не наш человек!»

Терпение. Я вот некоторые статьи СГ читаю зажмуриваясь каждые пять предложений, но терплю. От личных качеств зависит. Ну а во вторых - вот читаете вы эту книгу и вдруг видите - немецкий шпиен или даешь частную собственность на землю? Глядь, а там патриот типа шафаревича. Ох не наш человек...

>Это – признак слабого мышления. Человек чувствует себя неспособным выстроить в ответ связную структуру собственной аргументации, и просто бежит от дискуссии или заменяет ее оскорблениями.

А, понял. Вы еще просто не нааргументировались. Хотите порекомендую? Пообщайтесь с Мигелем и Мироном, можете с Ивой или А.Б. - когда нааргументируетесь, скажете.

>А дело ведь часто вовсе не в том, «наш» человек или «не наш». Лев Толстой явно «не наш» - однако ж мы его читаем.

Вы действительно не видите разницы?


>Читать только «своих» – слишком часто оказывается варением в собственном соку. Читать же «чужих» полезно не только для того, чтобы «знать врага», но и для того, чтобы лишний раз проверить собственный подход. Сплошь и рядом, изучая труды «не наших», можно наткнуться на их мысль, которая разбудит твою собственную мысль, и из сравнения этих мыслей может родиться синтез чего-то нового и полезного. Все это азбучные вещи и даже как-то неудобно их напоминать в такой кампании.

Вы работаете учителем в начальной школе? Вы кому вообще эту банальную ерунду плетете? По никам пожалуйста. Прямо азбука молодого коммуниста.


>Все мы в одной, смертельно опасной ситуации, у «марксистов» и «солидаристов» общий враг, одна на всех Россия и общая цель – чтобы Россия жила.

Вы мне очень напомнили одну рекламу на ТВ - Реклама ресторана, закос под конец 19вв, какой то хлыщ с физиономией далекой от физической и интеллектуальной работы толкает тост за процветающую Россию, звонит мобильник и он рассказывает как туда проехать, оканчивая речь фразой типа "тут все как раньше!" или "тут все как в старину!", а есть еще и те, что крестьянскую общину хотят, с супрягой и помочью чтобы...

>Вместо того чтобы друг друга топтать, куда умнее было бы, опираясь на то, что в нынешней ситуации объединяет, спокойно выслушать друг друга и попытаться общими силами выработать хотя бы общую программу немедленных действий, а еще лучше – долгосрочный Проект, необходимость которого очевидна и без постоянных напоминаний об этом со стороны Кургиняна (при имени которого часто слышны крики из зала: «Не наш человек!!!»).

В общину православную захотелось? Тут не так давно (года два назад) и домострой рекомендовали да защищали. Шоб усе по традиции. Намек - пойдете с попом что строить, он все равно крест привинтит.

>В качестве иллюстрации к книге и к сваре приведу несколько мест из моей переписки с товарищем из «марксистов-ленинцев».

>…Ты пишешь, что никак не можешь понять, «почему я так отстаиваю корабль, а вернее его команду (т.е. нынешнее правительство Путина)». Само построение этой фразы показывает полное непонимание того, о чем я говорю. Почему я так отстаиваю корабль? Потому что это – моя Родина, Россия, страна, где государство – только рулевой привод, а «команда» на мостике – всего лишь те, кто крутит руль. Погибнет корабль – погибнет большинство граждан страны. Это – не абстракция, а десятки миллионов реальных жизней, включая тех, кого я знаю лично. Поэтому борьба за живучесть корабля – вопрос ЖИЗНИ и СМЕРТИ.
>Если складывается так, что единственный способ продлить существование корабля (и этим выиграть время, необходимое для организации смены команды), - это на какое-то время терпеть в рубке нынешних мерзавцев, то остается только, стиснув зубы, терпеть, и готовить свой проект и свою команду, которой мы в настоящее время не располагаем, как ни горько это признавать.
>Потому что вообще без команды корабль быстро окажется на дне - это очевидно.
>Та команда, которую сейчас готовят руками Березовского в виде «тактического союза» Зюганова, Немцова и Явлинского, угробит корабль не более чем за месяц, это тоже ясно.
>А своей команды все еще нет.
>Как сказал по этому поводу Кургинян, если вы висите над пропастью на тонком канате, на который кто-то еще и пописал, то запах этого каната – не самый главный момент в ситуации.
>Убрать из рубки нынешнюю команду, безусловно, абсолютно необходимо, но только так, чтобы корабль при этом не пошел на дно.
>Задача формулируется яснее ясного – что тут может быть непонятно, я в толк взять никак не могу. Наверное, сильно поглупел за последнее время. Можешь ты сейчас это задачу решить? Действуй! Не можешь? Тогда терпи имеющуюся «команду», пока не подготовишь свою. Сколько терпеть? А пока не подготовишь.
>1917 год – это не только 25 октября. Перед этим, если еще не забыл, большевики – уже после того, как Временное правительство разгромило их в июле! – спасли это самое правительство и Керенского от мятежа Корнилова. Поразмысли над этим моментом.

Сложно понять кто здесь кто, но похоже на спор двух третьекласников. А кто вам сказал, что веревка в которую вы впряглись для спасения корабля "Россия" на самом деле не привязана к кингстонам? Ваши умозрительные связи "конанда - погибнет корабль - погибнут десятки миллионов" - редкой воды примитив... Ох бедные "десятки миллионов", сколько раз они умирали и воскресали в неокрепшем сознании нашей интеллигенции... Я скажу вам до чего вы "дошли" "своей головой" - это не ваши мысли, это то, что подсознательно вложил в вас Павловский и Со. Это осознанная политика, все эти Чечни, взрывы, балансирование на грани, дефолты, передачи островов и с другой стороны "прогосударственная" имперская риторика, это специально делается, им не надо гасить очаги напряженности, погаснут сами - зажгут новые. Все это и должно создать в вас и таких как вы атмосферу хватания за соломинку или за вонючий канат, как вам больше нравится. А когда до вас дойдет, что происходит, будет уже поздно. Если уж вам так нравится морская аналогия, то раньше корабль предпочитали намеренно посадить на мель и подтопить, нежели рваться на скалы или в океан. Ленин это знал и в нашем случае без ударов типа "Брестского мира" никто не уйдет, разница только в том, что при путине все земли и оружие мы отдадим сами без шансов на спасение.


>… Так, что там еще? Ах да, «унаследованный от рабовладельческого общества монстр государства».
>Настоятельно советую почитать в работе Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства» главу 5. Возникновение афинского государства.
>Там четко сказано, что государство появилось в первую очередь как орган регулирования внутренних отношений. Функция подавления появилась позднее, с обострением внутренних противоречий.
>Про функцию обороны от внешней агрессии тоже не стоит забывать. Хороши бы мы были 22 июня 1941 без этого «монстра» с таким его элементом, как армия.

Опять спрошу - для кого вы эту ахинею пишете? По никам.
Рановато вы себя коммунистом назвали. Читайте полную фразу Ленина.

>Вообще всем тем, кто вопит о гнусности государства, как органа насилия, я искренне желаю пожить годик-другой (или хотя бы неделю!) там, где государства нет. У американцев есть масса фильмов на эту тему – что приходит тогда, когда уходит государство. Один из лучших фильмов на эту тему – «Почтальон». А в знаменитой «Великолепной семерке» государство не держит в деревушке гарнизон – и приходит банда грабителей Калверы. Именно так и происходит в реальной жизни. Однако наши антигосударственники полагают, что именно с ними такого ни за что не случится.

Блин. Это кризис. О чем и с кем вы спорите? Какие почтальоны и Великолепные семерки? Какой гарнизон? Назовите все-же ники кому это адресовано.

>Да и не только в этом роль государства. Я уже спрашивал одного борца с этим «монстром», в котором он видел только орган насилия, какое же насилие совершает такой государственный орган, как МПС (а также министерства здравоохранения, образования, энергетики, торговли и т.д.), и как он думает управлять транспортной системой всей страны, не имея такого органа, как это самое МПС. Он промычал в ответ, что этим будет заниматься орган общественного самоуправления, но так и не смог сказать, чем этот орган по структуре и функциям будет от МПС отличаться.

Я понял! Я знаю куда вы ходили - вы записались в клуб самаритян и вас разнарядили в психушку для присмотра за больными. Только там мог произойти столь интеллектуальный спор.


>Государство возникло, как орган самоорганизации общества с важнейшей функцией организации и регулирования (силовой аспект – лишь один из многих аспектов регулирования в целом). Весь кошмар, что творится сегодня вокруг – результат именно того, что исчезает государство, отказываясь от этой главной своей функции. Но несть числа тем, для кого это «монстр». Однако обвинять государство в том, что оно отказывается выполнять свои функции в обществе и одновременно считать, что оно априори «монстр» – это чистая шизофрения.

Ваш спор с самим собой затянулся. Так к кому вы все-таки обращаетесь?


>Тут можно дать только один совет: учиться, учиться и еще раз учиться. Как завещал великий Ленин.

Господин коммунист, Ленина читать надо.

> Иначе Реальность научит – так, что костей не соберут наши пламенные борцы с «монстром» государства, если сумеют от него избавиться.

Намек: Вы опять являетесь мегафоном политтехнологов. Ваш дискурс и выдуманный вами оппонент, отрицающий государство и называющий его монстром, лишь отголосок того что вкладывается в сознание простых людей. Это вкладывание идет по гораздо большему числу каналов, там и православие и община и материнский инстинкт и "толпа как женщина". И кто бы через эту матрицу не посмотрел - бледный юноша, бабулька с пивом, затуманившийся ветеран, сердобольная мамаша и т.д. увидит он одно и то же - то, что в самом начале описали вы - Нужен Путин и Со, а то корабль и "десятки миллионов"...

На пути этого кривого зеркала, в котором желающие быть обманутыми обманываются в который раз, стоят Маркс и его последователи. Их необходимо убрать любыми способами. Тот, с кем вы со всей искренностью души сейчас спорили - карикатурный "марксист" созданный в вашем сознании современными политтехнологиями, а сам спор показывает вашу феноменальную необразованность в данных вопросах.

>И еще раз повторю финал предыдущего доклада Кургиняна:
>Если ликвидком (Путин) продлевает агонию (а внутри нее может что-то родиться), а кто-то хочет добить ликвидком ради абсолютности смерти, то можно ли защищать ликвидком? Это вопрос – сродни тем, которые ставились в 1917 году. Очень, очень больной и злободневный вопрос.
>Тут ведь неспроста отсылка именно к 1917. Ведь большевики тогда спасли «команду» Керенского (и корабль «Россия»!) от «команды» Корнилова. И сделали они это вовсе не потому, что рядом не было тебя, дабы напомнить им о классовом подходе. Они этим выигрывали время для формирования собственной «команды» для корабля «Россия». Октябрьская революция произошла после большевизации Советов – т.е. тогда, когда уже была своя команда, готовая перехватить штурвал корабля, не утопив его.
>Поразмысли над этим эпизодом российской истории.

Спорить с вами не буду, скажу лишь, что готовой команды не будет никогда и в то же время она всегда есть. Читать лекцию по диалектике у меня нет времени. Корнилов тут непричем, а Ленин в 17-м уверенной рукой повел корабль на мель и крепко его туда посадил (первая мировая, интервенция, гражданская). Другого выхода, как выяснилось, просто не было. Для категории таких как вы(а их было полно), в те далекие годы было специальное наименование. Оборонцы.

А теперь мой личный совет. Коммунист - это очень высокое звание и одной искренности или желания здесь мало. Ни один реальный коммунист не напишет такого заголовка как вы и и не будет вести столь пустых и безграмотных баталий как вы вели со своим знакомым, глядя на него через зеркало Павловского, как Персей на Горгону. Так вот, мой совет - побудьте еще в комсомоле, учитесь и не бравируйте званием.

Лом
От mmm
К Лом (08.01.2005 21:46:43)
Дата 09.01.2005 11:01:33

re: о сектантах

К сектантам я отношу тех, кто, имея свою кочку зрения, категорически не желает спокойно выслушать и хотя бы попытаться понять любого, кто мыслит хоть немного иначе. Отнюдь не все марксисты и солидаристы на форуме К-М являются сектантами. Например, Александра, с которым я не во всем согласен, к сектантам я не отношу. А вот Вы, Лом, в этом плане просто классический (и невыразимо скучный) пример сектанта.
Чего я ждал, рассылая книгу Марты Харнекер? Что хоть кто-то задумается. Этот ответ Вам в голову не пришел, видимо по той простой причине, что сами Вы, как сектант, задумываться не способны.
Поэтому вступать с Вами в дискуссию я не буду - внимательно прочитав Ваше послание, никаких новых ценных мыслей я там, к глубокому моему сожалению, не нашел, а все, что мог бы сказать я, для Вас вновь будет всего лишь мишенью для того, что Вам кажется Вашим остроумием. Так что нам обоим не за чем терять время друг на друга.
Кстати, когда в следующий раз будете писать кому-то в том же духе, что и мне, начинайте прямо цитатой из О`Генри:

- Я, положим, не слышал, какой получается звук, когда с воздушного шара льют кислое молоко на дно жестяной кастрюли. Но мне кажется, что этот звук должен быть небесной музыкой в сравнении с жидким потоком дохлых мыслишек, которые исходят из ваших органов речи.

По крайней мере, адресату сразу станет ясно, с кем он имеет дело.
Что касается ника того человека, мое письмо к которому я цитировал. Нет у него никакого "ника", есть только обычное человеческое имя, и пишу я ему не мэйлы, а самые обыкновенные письма, потому что там, где он живет, просто нет интернета. Но даже будь у него "ник", Вам бы я его не назвал. Потому что, несмотря на то, что я с ним во многом не согласен, я тем не менее уважаю его человеческое достоинство и поэтому не намерен делать его объектом Вашего самодовольного менторства, периодически сползающего в примитивное хамство.
А что касается Вашего ника, то я его одобряю. Он выбран Вами для себя очень удачно. Ведь у лома нет ни одной извилины.
От Лом
К mmm (09.01.2005 11:01:33)
Дата 12.01.2005 02:24:11

Нет, позвольте... Так дела не делаются.


Как это понимать? Вы начали корневую ветку, построили всех в две шеренги, назвали себя коммунистом и в менторском тоне начали поучать. Я показал вам как это выглядит со стороны, когда поучать начнут вас, после чего вы бросились в кусты. Вы возможно не так поняли - мне абсолютно безразлично, что вы думаете собственно обо мне, но попытки так безапелляционно строить всех в две шеренги и вещать от имени "коммуниста" будут встречать жесткую критику.

>К сектантам я отношу тех, кто, имея свою кочку зрения, категорически не желает спокойно выслушать и хотя бы попытаться понять любого, кто мыслит хоть немного иначе.

Хорошо. Один ответ есть. Но опираясь на него можно заключить лишь, что все население земли в те или иные моменты жизни являются сектантами. Я ожидал от вас перечисления (краткого) признаков секты (иерархия, атрибутика, настрой, догма, круг интересов, лидер). После этого вы легко смогли бы проверить, кто сектант, а кто нет.

>Отнюдь не все марксисты и солидаристы на форуме К-М являются сектантами.

Вот вы опять написали "марксисты" и "солидаристы". Перечислите пожалуйста. Не используйте ненаполненные сущности. Тут пишущих всего человек 20-30.

>Например, Александра, с которым я не во всем согласен, к сектантам я не отношу.

Ну это понятно. Очень нехитрый психологический прием достаточен для завоевания вашей оценки.

>А вот Вы, Лом, в этом плане просто классический (и невыразимо скучный) пример сектанта.

Уже давно заметил, что скучным меня называют только попав в определенные обстоятельства. А сектант у вас что то типа ругательства.


>Чего я ждал, рассылая книгу Марты Харнекер? Что хоть кто-то задумается. Этот ответ Вам в голову не пришел,

Вообще ответа я ждал от вас и подканул пару вариантов. Скажите, а почему вы уверены, что ваши адресаты не того.. не задумались?

>видимо по той простой причине, что сами Вы, как сектант, задумываться не способны.

Вы очень точно определили мои способности... То, что я - сектант вы уже упоминали.

>Поэтому вступать с Вами в дискуссию я не буду - внимательно прочитав Ваше послание, никаких новых ценных мыслей я там, к глубокому моему сожалению, не нашел,

Глубоких, новых и ценных мыслей там однозначно нет. Я просто пояснил из какого теста вы лепите оппонента, что тесто не ваше собственное и что на фасовке очень знакомое клеймо. А вообще мой пост больше из вопросов состоял.

>а все, что мог бы сказать я, для Вас вновь будет всего лишь мишенью для того, что Вам кажется Вашим остроумием. Так что нам обоим не за чем терять время друг на друга.

А вы попробуйте не строить людей, без менторства, без названия себя коммунистом (с отпихиванием "марксистов-ленинцев"), без "коммунистической теории" и никто на вас мишень рисовать не будет.

>Кстати, когда в следующий раз будете писать кому-то в том же духе, что и мне, начинайте прямо цитатой из О`Генри:

>- Я, положим, не слышал, какой получается звук, когда с воздушного шара льют кислое молоко на дно жестяной кастрюли. Но мне кажется, что этот звук должен быть небесной музыкой в сравнении с жидким потоком дохлых мыслишек, которые исходят из ваших органов речи.

Да нет, спасибо. Я уж как нибудь сам придумаю что сказать.


>По крайней мере, адресату сразу станет ясно, с кем он имеет дело.

А вам уже все ясно? Быстро.

>Что касается ника того человека, мое письмо к которому я цитировал. Нет у него никакого "ника", есть только обычное человеческое имя, и пишу я ему не мэйлы, а самые обыкновенные письма, потому что там, где он живет, просто нет интернета. Но даже будь у него "ник", Вам бы я его не назвал. Потому что, несмотря на то, что я с ним во многом не согласен, я тем не менее уважаю его человеческое достоинство и поэтому не намерен делать его объектом Вашего самодовольного менторства, периодически сползающего в примитивное хамство.

Боюсь, что причина несколько иная. Вероятнее всего было бы именно то, на что я намекал - его реальная позиция оказалась бы весьма отличной от того виртуального образа который создали вы.

>А что касается Вашего ника, то я его одобряю. Он выбран Вами для себя очень удачно. Ведь у лома нет ни одной извилины.

Ну, а сами вы старпом
Шли хоть раз ко дну?
Шли хоть раз ко дну?
Шли хоть раз ко дну?
Я в науках десять лет,
Я в науках десять лет,
Плавал и тонул!

Любопытно. Именно заявляющие о моей "скучности" чтобы развеселить меня пытаются докопаться до моего ника...


Ну а если серьезно, то меня интересовали бы краткие ответы на некоторые вопросы:

1. Вы уже неоднократно назвали две общности "марксисты" и "солидаристы". Укажите пожалуйста по никам, кто входит в эти группы.

2. Перечислите признаки секты, проверьте поименно на эти признаки и сделайте выводы о наличии или отсутствии сект на форуме.

3. Поясните пожалуйста в чем вы видите противопоставление между марксистом-ленинцем и коммунистом.

4. Что вы имеете в виду под названием "коммунистическая теория" на какие вопросы должна отвечать эта теория, в каком объеме с какой точностью и в каком виде должна давать результаты?

5. Какие полезные мысли (вкратце) вы увидели в книге члена ЦК Компартии Кубы Марты Харнекер «Левые силы на пороге 21-го века»?

Попробуйте все же не бросать корабль когда видите приближающуюся "Беду", я не ставлю целью заровнять вас под асфальт, просто мне откровенно не нравится когда всуе треплют звание коммуниста и используют его как звездочки в погонах.


ЗЫ Кстати, вас не удивляет точность моего предсказания, о том, что в ближайших же статьях СГ все собаки будут снова навешаны на Маркса? Это как информация к размышлению о "сваре".
От Администрация (И.Т.)
К mmm (09.01.2005 11:01:33)
Дата 09.01.2005 23:50:38

Участникам Лому и mmm предупреждение за переход на личности (-)
От Александр
К Лом (08.01.2005 21:46:43)
Дата 09.01.2005 00:12:06

Марксизм в картинках для mmm

>Помимо легкого ехидства, меня и вправду интересует вопрос, с какого момента жизни вы начали считать себя коммунистом без кавычек? То, как безапелляционно вы смешиваете факты и концепции, меня глубоко озадачивает. Радует то, что хоть текст выглядит искренне, но давайте посмотрим на то, что вы написали.

Марксисты грубо подавляют независимую мысль русских аборигенов, перехватывают каналы управления и передачи информации в оппозиции, блокируя любую возможность развития и диалога. Они со своим ехидством и нетерпимостью безаппеляционно присвоили себе право решать кто коммунист и кто нет. Эта традиция идет еще от Маркса.

>>С глубоким прискорбием приходится наблюдать за сварой (дискуссией это не назовешь) между сектами «марксистов» и «солидаристов».
>
>Так. Сначала о "секте марксистов" - перечислите пожалуйста основные признаки того, что это секта, а также приложите список сектантов. Если некоим образом в списке окажусь я и скажем Сергей Вадов, то я обвиню вас в некомпетентности и потребую сатисфакции. Будьте конкретны в своих обвинениях.

Имеет место размежевание ученых и секты марксистов, стремящихся выдать свое писание за "науку". Говорить о "двух сектах" некорректно.

>К тому же на форуме существует большая группа людей которые только осваиваются с терминологией и понятиями Маркса. Осваивают успешно, но требовать у них ответа на все подставы и передергивания разношерстной компании марксофобов пока рано.

Иными словами марксистская секта делится на жрецов и послушников. Поскольку марксизм как типичная секта держится на утаивании, недомолвках, манипуляции и передергиваниях "послушники" не могут понимать марксизм, а могут только слушаться начальства, которое и решает что на данный момент является марксизмом. Поскольку эта секта приватизировала в СССР идеологическую машину не удивительно что люди оказались бессильны в условиях измены руководства. На кафедрах "научного коммунизма" их учили слушаться начальников, а не мыслить независимо.

>>Свара эта является лишним доказательством своевременности выхода книги С.Кара-Мурзы «Потерянный разум», поскольку служит живой иллюстрацией ряда ее положений.
>
>Не худшей иллюстрацией являются и многочисленные корневые посты того же автора, где он выводит такие страсти христовы, что плакать хочется - с Аксельродом так вообще золотой фонд...

Неудивительно что реакция сектантов на обсуждение марксизма иллюстрирует "потерянный разум". Ведь разум и был потерян благодаря усилиям этой секты. Ведь задача жреца сделать так чтобы послушники не могли и не хотели думать об общественных проблемах самостоятельно. И в результате массированной промывки мозгов на кафедрах "научного коммунизма" люди не хотели и не могли.

>>Сразу должен заявить, что сам я коммунист (не марксист-ленинец, а коммунист)
>
>Железно. Особенно конструкция "не ...-... , а ... ".

Очередной пример претензии марксистской секты на исключительное право решать кто есть коммунист. Таким поползновениям нужно давать решительный отпор если не хотите чтобы эта секта снова как кукушонок выкинула русских из их дома. В нашем контексте неуместны и фраза "марксист-ленинец", поткольку она объединяет силы между которыми и разгорелстя главный конфликт последнего века. Марксисты воевали против ленинцев в 1917, в Гражданской войне, в троцкистском интернационале, в перестройку. Воюют и сейчас. Полезно почитать важную статью СГ "Плодотворные ошибки Ленина" http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

>> и потому считаю своим долгом прежде всего обратиться к тем, кто называет себя марксистом-ленинцем (впрочем, все, что я им скажу, относится не в меньшей мере и к «солидаристам»).
>
>Господи...

Вы обращаетесь именно как "солидарист", как на этом форуме называют группу ученых советских традиционалистов. Но Ваше обращение к секте тщетно. Об этом свидетельствует опыт всех советских традиционалистов ваших предшественников. Жрецам секты нужно господство. Поэтому любое обращение, кроме выражения раболепия они воспринимают как покушение на их власть. То есть резко враждебно.

>>Для начала – несколько цитат из 5-го ПСС Ленина.
>>- Марксист должен учитывать живую жизнь, точные факты действительности, а не продолжать цепляться за теорию вчерашнего дня, которая, как всякая теория, в лучшем случае лишь намечает основное, общее, лишь приближается к охватыванию сложности жизни. (т.31 с.134)

Типичное противоречие ленинизма и марксизма. Марксизм выводит жизнь теоретически из представления о человеке экономическом, отвергая все реальное самым решительным образом:

"Действительность - это бутылка водки с огурцом, а реальность - что водка рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ. Так вот, отличие марксистов от не-марксистов заключается, в частности, и в том, что действительность для марксистов никоим образом не аргумент, их интересует РЕАЛЬНОСТЬ." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/135760.htm

>>- Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. (т.41 с.305)

Еще одно противоречие марксизма и ленинизма. Знания для Маркса "идеализм", общение - обмен товарами, а обогатиться можно только ширпотребом, в котором и заключены знания.

>>- Если я знаю, что знаю мало, то добьюсь того, чтобы знать больше, но если человек будет говорить, что он коммунист и что ему и знать ничего не надо прочного, то ничего похожего на коммуниста из него не выйдет. (т.41, с.305-306)

Выйдет похожее на марксиста. За них жрецы думают, а они "осваиваются с терминологией и понятиями Маркса".

>>Все знают ленинские слова «учиться, учиться и еще раз учиться», но прискорбно мало тех, кто им следует.
>
>;-))) А полную фразу знаете? Я рад, что хоть сейчас найдете.

Очередной намек что коммунизм это марксизм.

>>Как говаривал в старом мультфильме «Необыкновенный матч» капитан деревянных футболистов Чубик-Зазнайка, «чего же нам учиться, ежели на нас и так написано, что мы – первый сорт!» На это есть только один ответ: если ты такой умный, то почему ты такой проигравший?
>
>Это вам не казино. Маркс очень о многом предупреждал (почитайте все же), но некоторые выбирают теорию методом ИЛП, а угрожающие звоночки заметают под ковер.

Жрецы не мегут признать что проиграли потому что это подорвет их власть над "послушниками". Поэтому они оболгут тех кто раньше выйграл, обзовут их "политархами", навешают лапши на уши о недоразвитости русских и Росии и т.д. и т.п. И если их лапша развешенная на ушах аборигенов возымеет действие они выигают. Проиграют аборигены.

>>Ленин не исповедовал учение Маркса, а развивал его. Его работа «Империализм, как высшая стадия капитализма» рассматривала явления, которые не могли рассматриваться Марксом, который до них просто не дожил.
>
>Из любви к искуству - какие? Остальным - просьба не помогать. Очнь не люблю когда говорят шаблонами.

Первая задача сектанта вырвать жертву из общества, ограничить контакты с окружающими. Чтобы не помогли.

>>Но кто в дальнейшем развивал Ленина? Прошли десятилетия, век прошел, обстановка изменилась радикально, но кто из наших «марксистов-ленинцев» удосужился поднять коммунистическую теорию но соответствующий ситуации новый уровень? «Я хочу видеть этого человека!»


СГ.

>Я хочу видеть как вы объясните, что такое "коммунистическая теория". Направлений множество и разных, начиная от литературы и воспитания и кончая экономикой и политикой. Настоятельно рекомендую читать альманах "Восток" - очень душеполезное чтение.

редактируется жрецами. Рекламируется послушником.

>>Когда мне попала в руки привезенная с Кубы книга члена ЦК Компартии Кубы Марты Харнекер «Левые силы на пороге 21-го века» о кризисе коммунистического движения планеты, где содержался ряд ценных мыслей, то перевод ее был передан во все наши «марксистско-ленинские» партии в качестве информации к размышлению и дискуссии. Реакция – ноль.
>
>В какие передан? И что вы хотели? Премию? Революцию? Выложите на форум, посмотрим.

Да, чумазые не заслуживают реакции "жрецов". Послушники в это свято верят. До сих пор не было ответа и на "плодотворные ошибки" СГ, и на "Белую книгу". Потому что противоречат догмам секты. На прочие статьи случались гневные хандармские окрики "жрецов" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/134772.htm

>> «На нас и так написано, что мы первый сорт». И мне, как коммунисту, больно все это видеть.
>
>По тону вашего сообщения, как вы тут быстро всех по сектам разложили, у меня возникли некоторые подозрения - к какому сорту вы себя относите.

Тон сектанты требует подобострастный. Классифицировать с точки зрения секты имеют право только "жрецы" марксизма.

>>Вот такой подход наших «марксистов-ленинцев» к научному коммунизму и привел к тому, что они сами подставились под убойную критику едва ли не со всех сторон.
>
>Какой такой? Откуда столь поспешный вывод? Мне пока что видно, что вы разослали некий документ, в котором по вашему мнению есть интересные мысли. На вас не обратили внимания и после этого вы бежите клеймить "подход наших «марксистов-ленинцев»". Скоры вы на обиду и расправу.

Жрецам виднее. Контролировать каналы управления и информации они стремятся всеми силами, но никакой ответственности перед "чумазыми" нести не хотят. Перспективы у организации с такой нервной системой незавидные.

>>Что касается «солидаристов», то должен заметить, что топтать оппонента, объективно являющимся твоим союзником в нынешней ситуации, прежде всего не умно.

Болезнетворный вирус становится твоим союзником только после того как превращен в вакцину. Ослаблен, или в ваших терминах "растоптан". Марксизм парализцет нервную систему оппозиции, пример чего Вы сами привели. Этой болезнью страдал СССР, ее же унаследовали и партии нашей оппозиции.

>Зато ооочень выгодно. Впрочем я не только не сомневаюсь, я абсолютно уверен, что тот же Александр никаким союзником нам не будет даже возлюби он Маркса. Он гораздо раньше выведет какой нибудь штамм сибирской язвы для России.

Сибирская язва Марксизма опасается что Александр создаст вакцину от нее. Я бы даже гордился такой оценкой если бы выше ценил реалистичность мышления бацилл марксизма. Боюсь это у сектантов аллергия на любое несогласие, в котором они видят опасность для власти секты.

>>А во-вторых… Мне не раз приходилось сталкиваться с таким явлением: читает один представитель нашей нынешней оппозиции статью или книгу представителя другой ветви той же оппозиции, доходит до фразы, с которой не согласен, и с раздражением отбрасывает материал в сторону, не желая читать дальше. При этом произносится сакраментальная фраза «Не наш человек!»

Хорошая иллюсрация статья Куракина про КАМАЗ.

>>Это – признак слабого мышления. Человек чувствует себя неспособным выстроить в ответ связную структуру собственной аргументации, и просто бежит от дискуссии или заменяет ее оскорблениями.
>
>А, понял. Вы еще просто не нааргументировались. Хотите порекомендую? Пообщайтесь с Мигелем и Мироном, можете с Ивой или А.Б. - когда нааргументируетесь, скажете.

Это результат работы кафедр "научного коммунизма". Своей целью они видели отбить у русской интеллигенции способность и желание размышлять на социальные темы и заставить целиком полагаться на мнение начальства. Вот и отбили.

>>А дело ведь часто вовсе не в том, «наш» человек или «не наш». Лев Толстой явно «не наш» - однако ж мы его читаем.
>
>Вы действительно не видите разницы?

Лев Толстой русский и поэтому для марксистов "не наш". А для русских вообще, и ленинцев в частности, он наш, и "зеркало русской революции".

>>Читать только «своих» – слишком часто оказывается варением в собственном соку. Читать же «чужих» полезно не только для того, чтобы «знать врага», но и для того, чтобы лишний раз проверить собственный подход. Сплошь и рядом, изучая труды «не наших», можно наткнуться на их мысль, которая разбудит твою собственную мысль, и из сравнения этих мыслей может родиться синтез чего-то нового и полезного. Все это азбучные вещи и даже как-то неудобно их напоминать в такой кампании.
>
>Вы работаете учителем в начальной школе? Вы кому вообще эту банальную ерунду плетете? По никам пожалуйста. Прямо азбука молодого коммуниста.

Видите ли, одни любят думать, другие чувствовать приобщенность к всесильному учению и снисходительное похлопывание начальства по загривку. Неприлично посылать за водой безногого, призывать мыслить дурака и побуждать к самостоятельному мышлению холуя.

>>Все мы в одной, смертельно опасной ситуации, у «марксистов» и «солидаристов» общий враг, одна на всех Россия и общая цель – чтобы Россия жила.
>
>Вы мне очень напомнили одну рекламу на ТВ - Реклама ресторана, закос под конец 19вв, какой то хлыщ с физиономией далекой от физической и интеллектуальной работы толкает тост за процветающую Россию, звонит мобильник и он рассказывает как туда проехать, оканчивая речь фразой типа "тут все как раньше!" или "тут все как в старину!", а есть еще и те, что крестьянскую общину хотят, с супрягой и помочью чтобы...

Иными словами, марксисты хотят "стать частью мирового рабочего движения". Западного, троцкистского. Россия для них медвежий угол, где они имели несчастье родиться и из которого хотели бы с помощью своего марксизма вырваться. Современный ресторанный хлыщ ездящий на "мерседесе" им ненавистен как конкурент, а его прототип позапрошлого века, прожиравший за один обед столько же денег сколько крестьянин за год так же ненавистен им как и обираемые им крестьяне с их гадкой общинностью и помочью. За то что на "мерседесах" не ездили.

Так что у марксистов и советских традиционалистов вовсе не общий враг. И даже более того, у марксистов и врагов России общие фетиши: позитивные - "мерседесы", и негативные - община, помочь и вообще все русское.

>>Вместо того чтобы друг друга топтать, куда умнее было бы, опираясь на то, что в нынешней ситуации объединяет, спокойно выслушать друг друга и попытаться общими силами выработать хотя бы общую программу немедленных действий, а еще лучше – долгосрочный Проект, необходимость которого очевидна и без постоянных напоминаний об этом со стороны Кургиняна (при имени которого часто слышны крики из зала: «Не наш человек!!!»).
>
>В общину православную захотелось? Тут не так давно (года два назад) и домострой рекомендовали да защищали. Шоб усе по традиции. Намек - пойдете с попом что строить, он все равно крест привинтит.

У марксистов свои буржуазные фетиши: пусть и трава не растет лишь бы крест не привинтили. Как пишет Вячеслав, тут иная "система восприятия". А чтобы протащить буржуазные фетиши в крестьянскую страну они не только приркываются коммунистической фразеологией, но и стараются ее монополизировать.

От Кудинов Игорь
К Александр (09.01.2005 00:12:06)
Дата 09.01.2005 02:23:16

Вона_что...

>Таким поползновениям нужно давать решительный отпор если не хотите
чтобы эта секта снова как кукушонок выкинула русских из их дома.

То есть, это секта марксистов, как кукушонок, выкинула русского ученого
советского традиционалиста на чужбину....уу...сиротинушка...., сейчас
заплАчу.... но ведь каков советский ученый традиционалист - из самых
глубин кишечных петель врага, аж из-под вражеской печенки, уже почти
весь переваренный и почти усвоенный враждебным организмом, он все еще
готов давать решительный отпор...
От Александр
К Кудинов Игорь (09.01.2005 02:23:16)
Дата 09.01.2005 06:05:00

Вот и взаимопонимание наметилось

>>Таким поползновениям нужно давать решительный отпор если не хотите
>чтобы эта секта снова как кукушонок выкинула русских из их дома.

>То есть, это секта марксистов, как кукушонок, выкинула русского ученого
>советского традиционалиста на чужбину....

Великое дело адекватная модель.
Да, и я и все мои родные, друзья и знакомые бежали от политики как черт от ладана и именно из-за марксистского мракобесия. Отец не понимал что делать интеллигенту в партии пролетариата. А что делать в русской партии он и сам кому угодно мог рассказать. Мне был глубоко по барабану крестный ход, а субботник вызывал симпатию. Но я не видел необходимости устраивать субботник в тот же день и в то же время, да еше родительские блокпосты организовывать чтобы перехватывали "ослушников" на остановке автобуса идушего в Коломенское, где крестный ход устраивали. За "шмотком мяса" обещанным глухим ильенковским выродком работавшим yчителем рисования и злым на весь свет я в колхоз на прополку не поехал бы. Потому пропуская его марксистские речи мимо ушей представлял себя в столь ненавистной вашему брату "крестьянской общине, с супрягой и помочью", чему весьма способствовали окружаюшие колхозницы, представлявшиe дeлo тaкжe.

Между тем "политикой" считалась именно "пролетарскость" партии, борьба с крестными ходами посредством блокпостов и субботников, работа в колхозе как противостоящая семье трудармия, а не как общинная "помочь". Потому от политики огромное большинство нормальных людей было отстранено и всякие там горбачевы с ломами могли воротить что хотят. Да и сегодня все с тем же остервенением пытаетесь отогнать "отсталых" от политики.

>но ведь каков советский ученый традиционалист - из самых
>глубин кишечных петель врага, аж из-под вражеской печенки, уже почти
>весь переваренный и почти усвоенный враждебным организмом, он все еще
>готов давать решительный отпор...

Не привыкать, Игорь. Давал же я даже в весьма нежном возрасте решительный отпор кишечным петлям вашего брата-марксиста. Даже в МГУ поступал не комсомольцем. Один из шести на курсе. Правда все больше отпор давал в обороне, когда из меня пытались манкурта сделать. А теперь настало время обретать самосознание и начинать наступательные действия. Непонятна только ваша враждебность. Неужели Вам так важно чтобы вместо обшины была трудармия что вы ради этого тут так отчаянно против советских традиционалистов рубитесь? Чесслово, я не буду запрешать вам играть в трудармии и блокпосты на остановках устраивать не буду. Просто буду воспитывать молодежь в любви и уважении к своему народу и его традициям, обьясняя что была такая секта, которая по своим идеологическим соображениям народ и его традиции ненавидила и ее идеологические заскоки не надо путать с политикой.
От alex~1
К Александр (09.01.2005 06:05:00)
Дата 09.01.2005 09:32:59

Re: Вот и...

>Отец не понимал что делать интеллигенту в партии пролетариата.

Е.т.м., КАМАЗ строить, в глухой изоляции, в отрыве от западных технологий, крестьянской общиной, истинно русскими (включая, ессно, татар). Впрочем, то, что Ваш отец (и Вы лично) понятия не имели, как это делать, и делать этого не хотели, а посему бежали от этого, как черт от ладана, легко понять.

> А что делать в русской партии он и сам кому угодно мог рассказать.

Наконец-то! Александр, только, во имя субботника с крестным ходом в одном флаконе, не отвлекайтесь. Так что же надо делать интеллигенту в русской партии? Подробнее, пожалуйста.
От Лом
К Александр (09.01.2005 00:12:06)
Дата 09.01.2005 00:39:32

За плюрализм! (-)
От Лом
К Лом (08.01.2005 21:46:43)
Дата 08.01.2005 22:49:35

;-))) Нашел!



>>Когда мне попала в руки привезенная с Кубы книга члена ЦК Компартии Кубы Марты Харнекер «Левые силы на пороге 21-го века» о кризисе коммунистического движения планеты, где содержался ряд ценных мыслей, то перевод ее был передан во все наши «марксистско-ленинские» партии в качестве информации к размышлению и дискуссии. Реакция – ноль.
>
>В какие передан? И что вы хотели? Премию? Революцию? Выложите на форум, посмотрим.

Ага. Как ни сопротивлялось сознание этой мысли, когда прочитывал первый раз, оказалось, что то, что вы разослали "во все наши «марксистско-ленинские» партии" вы запостили в этой же ветке:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/134858.htm

Теперь я не сомневаюсь чем занимаются "наши «марксистско-ленинские» партии" - они разгребают то, что им напосылали молодые коммунисты... Осталось узнать, где же здесь ценные мысли? Это уровень спонтанного выступления на каком нибудь интернациональном слете студентов.

Жаль, а я думал там чего то полезное сейчас прочитаю.
От Лом
К Лом (08.01.2005 21:46:43)
Дата 08.01.2005 22:20:25

Да, еще


Пока вы не бросились доказывать мне, что ваш знакомый реально существует...

Письменная речь существенно отличается от устной. При письме вы создаете некий урезанный образ респондента, его "говорящую" модель, выделяя какую либо специфическую сторону - личную, любовную, профессиональную, политическую... То как человек творит эту модель, процесс очень интересный - два человека имеющие одни и те же знания о респонденте могут построить очень разные модели. В нашем случае важно то, что в зависимости от области общения, доля личных знаний и качеств при создании модели собеседника может изменяться в очень широких пределах (используется информация полученная от общества). При общении на полит. темы, от личности пишущего зависит гораздо меньше чем скажем в любовной переписке. В вашем посте отстраненность достигла критической точки, хотя здесь вы явно не рекордсмен. Мне иногда даже страшно подумать, как Александр может представлять Маркса или Мигель Алекса. Таких воинов с фантомами и окарикатуренными образами тут много. Т.е. имеется в виду не наличие вашего знакомого в живых, а тот его образ, которому вы написали ваш длинный и несуразный монолог о государстве.
От Антонов
К mmm (27.12.2004 18:28:47)
Дата 08.01.2005 11:13:45

Re: Хороший пост - правильный и искренний! (-)
От Silver1
К mmm (27.12.2004 18:28:47)
Дата 27.12.2004 21:50:10

Вы как вчера родились, право слово

Мы в России чай живем, а не в какой то там Европе.
По старой российской традиции первыми под раздачу всегда попадают «свои». И это правильно! В противном случае вести войну с «чужими» будет совершенно невозможно. «Свои» постоянно будут кричать, что воюем не так и не с теми, устраивать обструкции, вставлять палки в колеса и заключать тактические альянсы с явными вражинами. Вот когда все «свои» построены, посажены или расстреляны, можно браться за «чужих». Единоначалие должно быть.
От mmm
К Silver1 (27.12.2004 21:50:10)
Дата 07.01.2005 22:59:55

Да нет, в том то все и дело, что родился я не вчера

>Мы в России чай живем, а не в какой то там Европе.
>По старой российской традиции первыми под раздачу всегда попадают «свои». И это правильно! В противном случае вести войну с «чужими» будет совершенно невозможно. «Свои» постоянно будут кричать, что воюем не так и не с теми, устраивать обструкции, вставлять палки в колеса и заключать тактические альянсы с явными вражинами. Вот когда все «свои» построены, посажены или расстреляны, можно браться за «чужих». Единоначалие должно быть.

Да нет, в том то все и дело, что родился я не вчера. И знаю как "старую российскую традицию", так и то, что она вовсе не только российская. Достаточно вспомнить китайскую Культурную революцию и события на Тяньаньмэнь - оба раза это были разборки среди своих в ЦК КПК, первый раз - руками хунвэйбинов, второй раз - руками армии. Можно еще вспомнить Реформацию, но это слишком далеко нас уведет и речь вовсе не об этом. 15 лет наблюдаю я бесконечные выяснения меж своими, кто именно святее Папы Римского и вернее трактует очередное вечнозеленое учение. Да, надо "размежеваться, чтобы объединиться", но что это означает? 1) Отсечь те личности и группировки, с которыми невозможен вообще никакой компромисс; 2) С теми, кто остался, на основе конструктивного компромисса начать создавать общую структуру, возможно многоуровневую (с разной степенью единства на разных уровнях), сообща выработать проект, программу его реализации, и приступить к ее осуществлению. А что мы видим? Первый этап, длящийся 15(!) лет, и никаких признаков реального второго этапа. Группировки дробятся, в их осколках снова выясняют кто святее, следуют новые расколы и так до атомарного состояния. "Единоначалие должно быть!" Должно!!! Так где оно, позвольте поинтересоваться? 15 лет все разбираются, кто наш человек, а кто не наш. Еще - сколько лет надо для окончательного выяснения? Если бы разборка 1937-го велась в том же духе, то в 1941 СССР был бы стерт с лица земли. Результатом 15-летних нынешних разборок безо всякого конструктива является то, что процесс "либеральных реформ" успешно близится к концу - стиранию с карты мира России и русских. Ведь реальной Силы, способной этому воспрепятствовать, так и не создали - все время потратили на одни разборки. На месте президента вполне можно было бы наградить наиболее активных перманентных разборщиков орденом За Услуги Чужому Отечеству.Сегодня уже невооруженным глазом видно, где эти разборки без следующего за ними конструктива закончатся. На кладбище, в которое превратится страна.
От mmm
К mmm (27.12.2004 18:28:47)
Дата 27.12.2004 18:43:17

Марта Харнекер "Делая возможным невозможное. Левые силы на пороге XXI века"

Когда мне попала в руки привезенная с Кубы книга члена ЦК Компартии Кубы Марты Харнекер «Левые силы на пороге 21-го века» о кризисе коммунистического движения планеты, где содержался ряд ценных мыслей, то перевод ее был передан во все наши «марксистско-ленинские» партии в качестве информации к размышлению и дискуссии. Реакция – ноль.

Третью часть книги о кризисах левого движения выложил копилку:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Mmm5/Lev-21.doc
Ниже привожу фрагмент из нее:

МАРТА ХАРНЕКЕР (Куба, январь 1998 г.)
“ДЕЛАЯ ВОЗМОЖНЫМ НЕВОЗМОЖНОЕ.
ЛЕВЫЕ СИЛЫ НА ПОРОГЕ ХХI ВЕКА”
(Тезисы для развертывания дискуссии в левых силах)

Из ЧАСТИ 3: ПОЛОЖЕНИЕ ЛЕВЫХ СИЛ

472. Роль авангарда, согласно Че, создавать, инициировать условия, необходимые для взятия власти, а не быть просто наблюдателем революционной волны.
473. Фидель уточняет, объясняя, что они не собирались брать власть несколькими десятками бойцов, но имели целью партизанскими действиями создавать условия для революционной борьбы масс за власть. Они имели в виду использовать существующие объективные условия страны, в первую очередь - положение крестьян. Но им никогда бы не пришло в голову начинать партизанскую борьбу в сельской местности там, где нет латифундизма, где крестьяне - хозяева земли, в стране, где нет безработицы.
474. Согласно Фиделю, Движение 26 июля вступило в борьбу, исходя из серии предпосылок, среди которых: режим эксплуатации, существующий в стране, и убеждение, что народ желает революционных перемен, хотя пока еще и не слишком осознанно. Штурм Монкады и пропаганда программы его участников дали народу это осознание необходимости перемен, а затем, после высадки с “Гранмы”, военные успехи партизан дали массам уверенность в победе. Действия авангарда, т.о., создавали не только субъективные условия для революции, но содействовали также окончательному формированию объективных условий, в том числе базового - кризиса верхов. Режим зашатался, когда его становой хребет, армия, оказалась неспособной остановить наступление Повстанческой армии.
475. Т.о. роль Движения 26 июля, как субъективного фактора, играет в кубинской революции и выводах Че из ее практики очень важную роль, т.к. оно не только инициировало качественное изменение в действиях революционных классов, но и ускорило национальный кризис, ввергнув в кризис буржуазное правительство, и это не противоречит марксистской концепции истории.
476. Открытие этого нового типа детерминизма позволило Марксу понять, как функционирует капиталистический режим его эпохи и куда он идет. Маркс на век вперед предвидел происходящий сегодня в мире процесс глобализации.
477. Отрицать марксистский детерминизм - значит отрицать весь теоретический каркас, созданный Марксом с целью дать рабочему классу концептуальное оружие для его освобождения. Показывая, как функционирует капиталистическое производство, его законы и внутренние противоречия, он позволяет эффективно организовать борьбу против эксплуатации. (Альтуссер: Маркс хотел дать рабочему классу понимание механизмов капиталистического общества, его отношений и механизмов, чтобы облегчить и усилить его борьбу. Его единственной целью была классовая борьба, чтобы помочь в революции рабочему классу, чтобы затем покончить и с классами, и с их борьбой).
478. Большим вкладом Маркса было разъяснение социальной динамики. Если мы отрицаем в марксизме его способность понимать социальную динамику, - и тем самым понимать историю человечества не как продукт чисто субъективных действий, но как действия субъектов в рамках определенных объективных пределов - то отрицаем нашу способность овладеть сущностью и эффективно действовать в социальной реальности.
479. Если мы хотим преобразовать мир, то должны быть способны выработать стратегию и тактику, которые могут быть только результатом анализа объективной реальности.
480. Мы должны быть способны определять потенциал борьбы различных социальных секторов, образующих вкупе субъект социальных изменений: где сегодня этот потенциал? где мы должны работать? как мы должны его организовать? в чем противоречия системы? каково наиболее слабое звено? Дать серьезный ответ на эти вопросы может только научный анализ общества.
481. Замечу, что я применяю термин “марксизм” только для упрощения изложения, не забывая, что и сам Маркс не хотел именовать так свои научные исследования, так как на имя автора может претендовать лишь догма, но никогда - наука. Мы говорим о математике, физике, антропологии, психоанализе, но эти науки не называются галилеизмом, ньютонизмом, левистроссизмом, фрейдизмом, потому что каждая наука имеет развитие, превосходящее вклад ее основателя. Можно говорить о вкладе того или иного автора, но наука, как таковая, фамилии не имеет, она всегда продукт коллективного творчества.
482. С другой стороны, говоря о марксизме, я имею в виду только вклад самого Маркса, а не всю науку об историческом движении, которую Маркс основал своими достижениями.
483. Наконец, если мы считаем марксизм наукой, логично, что его развитие должно быть непрерывным, и если оно тормозится, можно с уверенностью говорить о кризисе этой науки. (Уже Р.Люксембург в начале века анализировала причины застоя марксизма). Если цель науки - общество и его изменения - а со времен Маркса произошли существенные изменения - логичным было бы создание новых инструментов, соответствующих новой реальности, для создания которых имеются последние открытия во многих областях знания, но именно это и не было сделано. Поэтому можно говорить о кризисе марксизма - или, что гораздо точнее - кризисе исторической науки, основанной Марксом. Этот кризис был наиболее глубок в соцстранах, т.к. со времен Сталина марксизм превратился в официальную науку, т.е. антинауку, догму, пребывая в застое десятилетия. (Другие предпочитают говорить о “кризисе марксистов”: ...поскольку я ни марксист, ни антимарксист, и считаю Маркса классиком, с которым необходимо считаться, как с Гоббсом или Гегелем, существует не кризис марксизма, а марксисты в кризисе. Только марксист, считающий марксизм универсальной доктриной, или антимарксист, отрицающий весь марксизм от начала и до конца, могут с болью или радостью говорить , что марксизм в кризисе. Первый - потому что не находит там того, что ищет, второй - поскольку констатация одной ошибки означает для него полный провал и конец. (Боббио) Полагаю, что здесь есть резон, нельзя говорить о кризисе марксизма в этом смысле, поэтому я говорю о кризисе исторической науки, основанной Марксом, за который ответственны теоретики, неспособные развить ее до высот, требуемых временем.)
484. Кризис марксизма не означает, тем не менее, что утратил ценность основной аналитический инструментарий, выработанный Марксом для изучения общества и его изменений. Кто дал наиболее точную и глубокую критику капитализма своего времени? Кто лучше него был способен указать, куда шло человечество в рамках капиталистического способа производства? Интересно заметить, что сегодняшняя социальная наука не может обойтись без его вклада. Парадоксально, но капиталисты больше используют марксизм для выработки своей контрреволюционной стратегии, чем мы для нашей стратегии революционной. Достаточно глубоко изучить стратегию войн малой интенсивности, чтобы увидеть, сколь успешно они применяют марксистские категории, и еще больше это видно, если изучить документы Санта Фе 2 относительно постоянных институтов государства.
485. Наконец, хочу уточнить, что для меня защита вклада Маркса не означает, что я не считаю все, что написано Марксом, догматом веры, не думаю, что его труды свободны от ошибок. Полагаю, что надо актуализировать его вклад новыми исследованиями и концепциями, отражающими новую реальность.
486. Левые силы должны переоценить теорию, как необходимое оружие социальных изменений: уделяя время теоретическому формированию, пополняя интеллектуальные кадры, создавая научно-исследовательские общества, организуя постоянные народные школы кадров.

От Игорь С.
К mmm (27.12.2004 18:43:17)
Дата 27.12.2004 22:30:58

А какой реакции вы ожидали?

> Реакция – ноль.

Может вы предложите свою реакцию?
Только не пишите - "марксизм надо менять" - это не реакция. Пишите - как его надо менять.
От mmm
К Игорь С. (27.12.2004 22:30:58)
Дата 07.01.2005 23:03:26

Примерно такой реакции и ожидал, потому что знаю эту публику.

>> Реакция – ноль.
>
>Может вы предложите свою реакцию?
>Только не пишите - "марксизм надо менять" - это не реакция. Пишите - как его надо менять.

Примерно такой реакции и ожидал, потому что знаю эту публику. НО! Я ведь могу и ошибаться в ком-то, человеку вообще свойственно ошибаться. А вдруг хотя бы в одной из партий есть хоть один человек, который может прочесть то, что я им передал, и задуматься. Задуматься - и до чего-то полезного своим умом дойти. Так зачем же мне лишать его шанса? Ну а моя реакция... Разумеется, не "марксизм надо менять". Это вообще какая-то более чем странная формулировка. Это все равно что сказать физикам не "развивайте вашу науку!", а "меняйте законы Ньютона". Но ведь развитие физики законов Ньютона не меняет. Марксизм и ленинизм - конкретные исторические этапы развития коммунистической идеи, которая не Марксом началась и не Зюгановым (не к ночи будь помянут) закончилась. Поэтому, я полагаю, марксизм надо не "менять", а развивать (можно также сказать - преодолевать, снимать - в гегелевском смысле), идти дальше. Какой должна быть реакция? Сначала провести глубокий "разбор полетов", к чему который год безуспешно призывают Кара-Мурза и Кургинян. Потом глубоко проанализировать нынешнюю ситуацию и на основе всего знания о ней разработать новый Проект Развития (планетарного масштаба, чтобы он мог стать притягательным не только для граждан России). А потом разработать программу этапов реализации этого Проекта. В общем, технология эта известна. А вот что и как конкретно... Сам я не гуманитарий и объем моих знаний, годных для такой работы, к глубокому моему сожалению невелик. То, что я мог бы сказать, ближе всего к 9-й части "Плутишкиной Сказки" В. Озерова - там, где приведен программный документ Комитета Национального Спасения. Знал бы, что и как - уже сделал бы. Прав был Кот Матроскин - у нас не денег нехватает, у нас ума не хватает...
От mmm
К mmm (07.01.2005 23:03:26)
Дата 08.01.2005 17:35:44

После того как "жареный петух" клюнет. Ссылка на В.Озерова

Упомянул, а ссылку не дал. Исправлюсь
http://v-oserov.narod.ru/
две главы о будущей кризисной ситуации в России и возможных вариантах поведения в ней.
Начиналось это произведение как сказка, но эти две последние главы совсем не сказочные.