От 7-40 Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов
Дата 05.02.2007 12:01:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Когда?

>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.

А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?

>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.

Ничего подобного мы не выяснили.

>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.

Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>
>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
>Разумеется. АПоллон была в первую очередь не научная программа, а политическая - чтобы утереть нос СССР.
>Было бы логично подарить противнику "Мерседес", чтобы показать, что американский автопром лучше.
>По-моему, это самоочевидный факт.

Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.

Вам же, Дмитрий, всегда будет очевидно то, что не имеет никакого отношения к реальности, но, по-Вашему, опровергает "Аполлон". Точно так же Вам было самоочевидно, что "8" - прожектор. Вам это было совершенно очевидно. Но Ваша очевидность очевидна только Вам. С реальностью она не пересекается.

>Как следует из вашей аналогии, СССР и США соревновались, чей автопром лучше, у СССР вышел Запорожец, а у США - Мерседес.
>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.

США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.

>>Все 45 лет. И 30 лет назад, и 20, и 10, и в прошлом году. Статьи без труда находятся в АДС.
>А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
>Крупные образцы не исследовались.

Извините, я поставлю две Ваших фразы:
1) "Дж.Вуд провел изучение более 3000 работ по исследованию грунта и выявил, что пробы крупных образцов исследовались только в 156 случаях"
2) "А вот у Дж.Вуда и Дж.Фрондел, авторов обобщающих работ по лунному грунту - мнение - диаметрально противоположное вашему.
Крупные образцы не исследовались".

В который из двух случаев Вы говорили правду?

>>>Научные обзоры говорят об ином - не было таких исследований, по крайней мере, в период интенсивного изучения грунта в 70-е.
>>Как научные обзоры могут говорить о том, что чего-то нет? Вы видели все обзоры? Или где-то на это прямо указано?
>Да, прямо указано.

Пожалуйста, прямую цитату, с полным указанием источника.

>>156 исследований - это уже много. Полное количество работ, значит, может быть порядка 1000, так как полное число работ по лунному грунту, похоже, составляет десятки тысяч. Разумеется, для исследований предоставляется обычно не весь образец, ибо для исследований весь камень не нужен. Там, где нужен весь камень - предоставлялся весь камень. Во всяком случае, ничего не известно, чтобы НАСА эти образцы утаивала и беспричинно отказывала в выдаче. И разве сотни работ - это мало? Сколько Вам нужно, чтоб Вы были довольны?
>Мне нужно исследование независимыми исследователями, например, советскими в то время. Им же этих образцов не было предоставлено.

Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?

Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.

>>Так это в литературе, доступной авторам. Уже хорошо известно, что авторам почему-то оказалась доступна наименее авторитетная литература, и та в ограниченном количестве.
>Ну, не знаю. Шварев и Черкасов - наиболее авторитетные советские исследователи лунного грунта, авторы многих работ по нему.
>КАкие основания сомневаться в их компетентности, тем более, что их выводы подтверждают и зарубежные исследователи - Дж.Фрондел, Дж.Вуд.

Ничем не могу помочь. Вы, скорее всего, опять всё неправильно поняли, как с Вами регулярно бывает. Статьи находятся в АДС на ура, мгновенно и как раз те, которых, по Вашим заявлениям, "нет".

>>...Да, время было, сделал первое, что пришло в голову: взял каталог первого же "Аполлона", А-11 ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/A11SampleCat.pdf ) и посмотрел там веса образцов. Выбрал первый попавшийся: 10017, кусок базальта почти кило массой. В АДС запросил статьи по ключевым словам Apollo 11 10017. Целый список статей. Глянул самые ранние. Вот от 70-го года: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1970GeCAS...1.1369M&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf . Авторы работали с фрагментами 10-20 грамм. ЭТО ПЕРВОЕ ПОПАВШЕЕСЯ. Кроме того, в списке есть и ряд других статей, упоминающих этот образец. Всё остальное даже смотреть не стал. Получается, что первое же, на что натыкаешься, как раз и есть образец массой порядка 20 грамм. Самое первое. Первый же образец первого же "Аполлона", первая же статья. А если поискать? Ищите, Дмитрий, и обрящете.
>
>Да искал, там же где и вы. Находил отдельные работы, например, ту же, что и вы.

Прекрасно. Таким образом, Вы и сами убедились, что научные работы есть, и в наборе.

>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.

Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.

>Именно на такие обзоры и опирается Попов, сообщая данные по результатам исследований крупных образцов.

Ничем не могу помочь Попову. Стало быть, он плохо читал обзоры, или читал их недостаточно, или вообще не читал, или читал, но не понял. Именно это числится за ним во многих случаях, когда он на что-то "опирался" при написании своей книжки, и нет никаких оснований думать, что в данном случае не произошло иначе.

Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е, изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.