Приветствую,
И поздравляю со всеми прошедшими праздниками!
> На мой взгляд тут особенно нечему вливаться - «солидаризм» есть реакция на поражение из-за предательства второй русской революции, подобно тому, как богоискательство было реакцией на поражение первой русской революции. По сути местный «солидаризм» является своеобразным прятаньем головы в песок – идеалистическим ( т.е. очень легким) оправданием советского проекта.
Нехорошо вы рассуждаете. Независимо от того кто прав по большому счету, с обоих сторон в дискуссиях участвует много образованных и думающих людей. И в любом случаи, раз люди имеют то или иное мнение, значит на то есть свои основания. А подобные заявления хорошо подходят для политической агитации. Ну или для контрагитации против особо рьяных «солидаристов». :)
Да, и стоит еще заметить, что для «солидаристов» советский проект – почти идеал, и точно не нуждается в оправдании.
> Ведь 1-ая аксиома «солидаризма» взята солидарстами из нелюбимого ими Маркса.
Ну, спектр отношений к Марксу у «солидаристов» довольно широк. :) В любом случаи, если мы считаем что Маркс в чем-то не прав, то это не значит что он не прав абсолютно во всем.
> Действительно, именно Маркс установил существование социальной матери, т.е. существование общества как надсистемы, не сводящейся к сумме сознаний людей.
Абсолютный консенсус. Добавлю, что совокупность особей сходных морфологически и могущих иметь плодовитое потомство, также не сводится к сумме их генов.
> Кроме того, он также установил (как мы бы сейчас могли переформулировать) что социум является квазиживой системой - являющееся содержание социума системные связи – производственные отношение, т.е «отношения между людьми в процессе производства своей и чужой жизни».
Что общество квазиживая система, тоже (как уже говорил) согласен. А вот дальше не очень. Системные связи общества – общественные отношения. ПО являются их подмножеством, но не более, т.е. вся совокупность общественных отношений, не может быть восстановлена по известным ПО.
> Причем у Маркса, это утверждения является результатом анализа, а не аксиомой, как у WLD. Но Маркс пошел дальше наших «солидаристов» - он сформулировал проблему отчуждения – поставил задачу революционного преобразования общества, и указал в общих чертах способ этого преобразования.
В связи с отличиями во взглядах на роль ПО, сама по себе проблема отчуждения для «солидаристов» не столь актуальна.
>> Для начала хочу отметить, что при всей схожести наших взглядов на многие проблемы основным камнем преткновения встал вопрос о сущности человека, и все наши разногласия упираются в этот вопрос. Поэтому к нему и возвращаюсь.
> Здесь сразу отмечу, что «сущность человека» есть не исходный, а конечный пункт марксистского анализа.
А для «солидаризма» пожалуй исходный. Вы к нему восходите, мы от него нисходим, при этом мы не стыкуемся. :) Давайте разбираться, что не так. Раз вы пошли первыми, давайте разберем в чем мы не правы.
> Маркс сказал «родовая сущность человека» = «присвоение природы человеком во имя своих целей» («История – не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека») = «новый тип движения материи».
Родовая сущность человека – жизнь в обществе, а цель - общение. Присвоение природы служит для поддержания жизни и общения.
> Причем присвоение природы по-человечески может происходить только в обществе.
Да.
> и присвоение это начнет происходить непременно в отчужденной форме - формы общения неизбежно превратятся в производственные отношения, а способ деятельности в производительную силу.
Блин, ну и как прикажете называть человека, у которого все формы общения = ПО? :)
> Тем самым формулируется проблема отчуждения. Преодолевая отчуждение путем присвоения производственных отношений, т.е. подчиняя их движения своим целям, человек возвращается к своей сущности, познает её, причем это познание является следствием его деятельности по преодолению отчуждения, т.к. преодоление отчуждения необходимо, а познание достаточно.
Тут я с вами во многом согласен, но и Вы поймите, что конечной целью идеологии (++-0) и является вечноподдерживаемое и неотчужденное (тут ИМХО вполне правомерно так сказать) общение.
>> 1) Рассматриваю этносы в «природном» состоянии, т.е. в одной формации - «первобытнообщинной», что эквивалентно отсутствию формаций.
> Гумилев вслед за Энгельсом называл эту формацию «первичной формацией», Чернышев – «архаическим способом прозводства»
Да, так.
>> 2) Пренебрегаю развитием ПС в истматовском смысле (допускаю, что оно идет, но на рассматриваемых промежутках времени изменениями можно пренебречь).
>> 3) Общество совпадает с этносом.
>> 4) Суперэтническое взаимодействие не рассматриваю.
> Я конечно понимаю, что эта модель «модельная», но отмечу сразу две очень существенные проблемы:
> 1. Чисто архаический способ производства относится к становлению человечества, к периоду, когда вида Homo sapiens еще не существовало, т.е. эмпирического материала для подтверждения рассуждений в такой модели очень мало.
Это как раз не столь важно, так как в качестве примера подойдут любые этносы в «до азиатской» формации, т.е. с неразвитыми в истматовском смысле ПО/ПС, но естественно этносы вида гомо сапиенс, тем более что были ли этносы у наших предков – не известно.
> 2. Сложность социодинамических задач обратно пропорциональна степени отчуждения – моделировать капитализм в чистом виде просто, моделировать стереотип поведения очень сложно.
Это почему? Особенно если учесть что стереотипы и «под капитализмом» продолжают жить?
>> … Получаем, что «гумилевский стереотип поведения» = «стереотип поведения» в биологическом смысле + «стереотип восприятия». (В животном мире стереотип восприятия достоверно зафиксирован только у шимпанзе.)
> Вот здесь вы выходите за пределы своей модели. Дело в том, что стереотип поведения как производственное отношения возник ДО возникновения второй сигнальной системы и человек наследует его до того, как обучился языку.
Да, стереотип поведения в биологическом (точнее этологическом) смысле присутствует практически у всех социальных млекопитающих и птиц. А уж у обезьян и предков человека и подавно. Но в том и дело, что Гумилев использовал это понятие для обозначения другого явления. В чистом виде у современного человека стереотип поведения (в этологическом смысле) играет заметную роль при обучении детей, да и то в самом нежном возрасте, когда они вообще слов не понимают, ну может еще при армейской муштре и т.п. А Гумилев это понятие употребил для этносов современного человека, практикующему передачу информации на основе второй сигнальной системы.
А так как слово культура он употребляет вполне в истматовском смысле, то очевидно что он включил в свой «стереотип» всю смысловую (символьную) систему этноса, которую имитацией не передашь.
> Вспомните описанный Ильенковым эксперимент по обучению слепо-глухо-немых детей. Ведь ситуация заключалась в том, чтобы привнести в этих детей сознание и способность к общению в то время как возможности использовать вторую сигнальную систему не было, т.е. в чистом виде имитировалась ситуация становления разума.
Ну ничего себе в «чистом виде»! Мозги то у них не питекантропские, а вполне заточенные под использование второй сигнальной системы. Еще бы они с имитацией манипуляций не справились.
> Вторая сигнальная система возникает на втором способе производства – первично-коллективном, которому соответствует производственное отношение – ритуал, т.е. регулярная система изменения стереотипа поведения.
Ну здесь, вообще, одни гипотезы. Да к тому же предположение, что ритуал возник из производство, скорее следует из истмата, чем подтверждается альтернативным путем
>> Кстати, Гумилев для объяснения явления комплементарности ввел красивую аналогию «резонанса колебаний этнического поля».
> Вот из-за таких «красивых аналогий» Гумилева и обвиняли в лженаучности.
Это да, хотя аналогия действительно красивая. Конечно «забавный русский слог» и аналогии Гумилева делает его чтение очень приятным , но жаль что он не дублировал свои труды монографиями написанными формальным научным языком, многие бы проблемы снялись.
>> В моем рассмотрении все будет гораздо банальней: некомплементарные этносы - это этносы, согласно стереотипу восприятий которых одни и те же явления классифицируются несовместимыми (в пределе противоположными) смыслами и, соответственно, вызывают разные ощущения и эмоции.
> Неверно. Стереотипы восприятия у разных этносов разные, что отражается например в различной грамматике языка, а этносы тем не менее комплиментарны друг другу прчем,
Некомплиментарные этносы могут вообще на одном языке разговаривать, дело не в грамматике, а в классификации явлений определенными смыслами, которые ассоциируются с другими смыслами т.д., в результате одни и те же явления (как правило общественные отношения) трактуются совершенно по разному, что и приводит к «дисгармонии».
> если отношение комплиментарности транзитивно все этносы можно будет разделить на два класса комплиментарности (все этносы внутри этноса комплиментарны друг другу). Если стереотипы поведения по отношению к уравнению их эволюции тоже разобьются на два класса, то это и будет теоретическим объяснением комплиментарности.
Ну так это уже не так: мусульмане (не из степного суперэтноса), китайцы, русские – все некомплиментарны между собой.
> Ладно, тут вижу две мысли:
> 1. Наследование стереотипов поведения – зависимость их от предыстории. Это мы уже обсуждали, и выяснили, что это свойство социума как квазиживой системы.
Ничего себе «квазиживая система». «Генофонд» этого «организма» передается главным образом с помощью второй сигнальной системы, а «гены» используются не только для координации действий при присвоении природы или передачи трудовых навыков, но и для прогнозирования будущего (про адекватность моделей речь не веду), а также для милого общения в форме шуточек, цветочков (ракушек, камушков) для дам и прочих сказочек. Нет, это уже разумная система, которая еще имеет слишком мало адекватных знаний об окружающем мире, в результате чего для стороннего наблюдателя покажется что она развивается спонтанно.
> 2. Стереотип восприятия. Эта идея не нова, она похожа на кантовские априорные формы сознания. Но Канта справедливо подверг критике Гегель, который сказал, что к этим формам еще необходимо прейти, т.е. то, что они эволюционируют.
Вопрос эволюции стереотипа восприятия = вопрос становления символьного мышления. Здесь пока больше гипотез. Однако субъекты повторяющие эту эволюцию ходят «пешком под стол» в каждой приличной семье. И еще одно уточнение. Сознание это прежде всего отражение мира в мышлении, т.е. грубо говоря это те мгновения в которые мы держим и тасуем смыслы в нашем «центральном процессоре». А сами смыслы это отображения объектов и явлений нейронами мозга + записанные на тех же нейронах связи (ассоциации) между этими отображениями.
Буду очень благодарен, если немного просветите меня на счет «априорных форм», а то я чего-то не вижу похожести.
> Ну тут я думаю следует перейти к фактор-пространству по субъективному стереотипу восприятия – уравнения эволюции останутся такми же, т.к. он отражают объективную эволюцию.
А вот это идея очень интересная. Очевидно, что функции будут во многом стохастическими, хотя общий вид уравнений действительно должен быть похожим. Вообще, у Вас это хорошо получается, может попробуете набросать формулы?
>> Теперь по поводу возможных обвинений в идеализме. Стереотип восприятия этноса или, если брать шире, культура (в трактовке Александра) - есть информация, которая в принципе аналогична информации, заложенной в генетическом коде видов. Это информационная основа объединения людей в различные типы обществ, хотя здесь, пожалуй, самым удачным является семеновский термин «социор». И в этом смысле стереотип восприятия (или культура) – явление материальное, т.е. оно не равно общественному сознанию, оно не есть наши ощущения, оно лишь «призма», сквозь которую мы ощущаем мир.
> Вот тут Вы опять не правы. Стереотип восприятия относится именно к ОБЩЕСТВЕННОМУ сознанию. Общественное сознание не есть сумма наших ощущений, точно также, как и наше сознание не есть сумма состояний нейронов. То что субъект обладает свободой в теоретическом разбиении системы на подсистемы есть именно свойство идеальности субъекта, и тот факт, что субъект состоит из многих субъектов сути дела не меняет.
То что теоретическим разбиением занимается идеальная сущность понятно, но почему отображающие подсистемы объекты в мозгу являются идеальными?
А как быть с генетическим кодом? Информация об органах будущих особей ведь тоже хранится в «разбитом» виде. Выходит генетический код тоже идеальный?
>> Подводя итог, хочу сказать, что ваше определение разумной системы не содержит того, что сознание должно каким-то образом воспринимать реальность (не важно каким, но должно).
> Содержит. Дело в том, что мое определение является «внешним» определением, т.е. указывается критерий выделения разумной подсистемы из большой системы, т.е. акцент ставится именно на взаимодействии, хотя это взаимодействие рассматривается абстрактно.
Я боюсь что с вашем определением мы не сможем распознать разум в тех же «радикальных негуманоидах», если ему вдруг им не повезет, и они в результате аварии попадут в неизвестную им местность (к примеру, в тайгу свалятся), т.е. не будут иметь представления об окружающей среде, и соответственно не смогут адекватно прогнозировать будущее.
>Однако люди воспринимают реальность посредством классификации явлений определенной системой символов и этот факт должен войти в определение.
> Не только:
> Понимаете, я дал «внешнее» определение сознания, т.е. набор признаков необходимых для признания наличия разума в некоторой системе. Вы же предлагаете конкретный механизм реализации сознания, который:
Ну уж не механизм реализации сознания, а механизм взаимодействия его с окружающей средой. Восприятие это всего лишь посредник, у сознания ведь органов чувств нет.
> a) Недостаточен, т.к. системы распознавания классификации данных существуют, но они являются не только не разумными, но и даже неживыми, т.е. классификация не есть даже необходимый признак разума.
Конечно недостаточен, я же согласен с вашим определением, хотя и считаю его неполным. Более того, в системах распознавания нет главного – сознания. А вот на счет того, что классификация не есть необходимый признак разума – не согласен. По крайней мере, это необходимый признак человеческого разума.
> b) Не единственен – механизмами сознания являются производственные отношения после их присвоения и отражения этих производственных отношений в сознании до присвоения, т.е. воспринимают реальность не только посредством классификации.
Да, не только. Например, когда мы за горячее беремся и быстро руку отдергиваем, тут никакие смыслы сознанием не успеют подняться, как уже рефлексы сработают.
А вот на счет производственных отношений, так и до и после их присвоения нам чтобы в них вступить надо реальность распознать, для чего в мозгу символы этой реальности хранятся.
> c) Неверен- неправильно выводить общество из сознания в то время как сознание установилось посредством общества и пределом эволюции общества является коллективный разум – ноосфера. (расхождение с принципом единства логического и исторического)
Может ли целое выводится из своей части? Смысловая система – часть общества, играющая практически туже самую роль, что и генофонд в биологическом виде.
> P.S. Давайте вернемся к другим ветвям нашей дискуссии – экологической и научно-технической ил внешнеполитической – обсуждение этой ветви в тех предпосылках, что Вы задали, может оказаться нам не по зубам, если только Вы не специалист по палеоистории и психологии, а разногласия между солидаризмом и марксизмом легче устранить решая прикладные вопросы.
Так в том и проблема, что решая большинство прикладных вопросов как «по маслу», мы вдруг утыкаемся в неразрешимые противоречия, как то: кто есть «буржуй» («классовый враг» или «изменник родины»), или полностью ли «отчуждается» сущность человека при «отчужденных» ПО? Или в конце концов, что есть истмат (объективный закон развития общества или смысловая модель имеющая смысл только при наличии совпадений с наблюдаемыми фактами)?
Ре: А вот... - Александр10.01.2005 21:22:52 (22, 6531 b)
Ре: А вот... - Вячеслав11.01.2005 03:17:46 (15, 9180 b)
Ре: А вот... - Александр11.01.2005 04:50:22 (14, 6403 b)
Ре: А вот... - Вячеслав11.01.2005 15:30:33 (15, 6524 b)
