От Сепулька Ответить на сообщение
К Михаил Едошин Ответить по почте
Дата 24.12.2004 02:41:06 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: Нет никакого...

>Изменять поведение под воздействием окружающей среды живые существа умеют очень давно. Сюда входит, естественно, реакция на угрозу и — в том числе — реакция на изменение поведения соседа, проявляющаяся как подражание.

Читайте про комплекс фиксированных действий у животных. Потом будем обсуждать дальше. А то Вы так скоро скажете, что животные вообще ничем от человека не отличаются.

>Очевидно, вы имеете в виду не то обучение детенышей, благодаря которому, например, дикие животные, живущие рядом с человеком, научаются его избегать (вряд ли можно сказать, что это «не играет для них важной роли»). У вас вообще речь идет только (!) о шимпанзе, про которых вы прочитали какую-то там статью.

Не какую-то там статью :), а одну из последних статей из Nature, в которой приведены натурные исследования поведения шимпанзе. Впрочем, Вы, видимо, не знаете, что такое Nature?
Кстати, там речь идет, конечно, о шимпанзе, но я писала не только о шимпанзе, а также обо всех представителях вида homo.

>Таким образом, вы, с одной стороны, игнорируете наличие действительных внегенетических «механизмов передачи», ни разу их не упоминая, а с другой — преподносите нам какую-то особую «протокультуру», которая есть только у шимпанзе и, по-вашему, была у предков человека.

В общем, достаточно. Когда что-нибудь хотя бы научно-популярное почитаете по этому вопросу, тогда продолжим разговор. А пока просто неинтересно его вести на таком уровне.

>Навыки передаются не через смысловую структуру. Через нее можно передать только чужой опыт. Разницу видите или помочь? Помогаю — для передачи смысловой структуры реципиент уже должен мыслить. А человек от рождения мыслить не умеет. Его нужно сначала научить.

Развитие мышления ребенка происходит именно через смысловую структуру общества. Недаром развитие мышления почти напрямую связано с обучением человека родному языку.

>Ага. Ну это я уже помню. В вашем изложении это было постулированием существования особого мира символов (1), не связанного с реальным миром и обладающего своими законами (2). То есть отрицалось единство мира, протаскивался идеалистический подход и т. п. Бред, не стоящий рассмотрения. Кстати, не оригинальный.

А я еще раз повторю, что подобные идеологические заклинания меня не интересуют. Смысловая (символическая) структура реально существует, и именно ее открытие привело к значительному развитию лингвистики, психологии и когнитивистики (науки о мышлении). Впрочем, я давно подозревала, что реальность Вас не интересует, хотя Вы и называете себя марксистом и вроде как должны использовать теорию познания Маркса, в которой "практика - критерий истины". Ну, это уже Ваше личное дело.

>>Статья предполагает определенный уровень базовых знаний, все в одну статью не "впихнешь". Иначе Вам нужна не статья, а книга.
>Очень интересно. Особенно интересно, конечно, умение базировать большую часть утверждений на «символическом мышлении» и «творчестве», ни разу ничего подобного не упоминая.

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/Poor.zip
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip

> Причем прием прежний — идите читайте книги X, Y, Z! мы вот их прочитали, хотя кратко изложить основные их идеи не в состоянии.

Я излагала основные идеи в кулуарах (будет время - изложу и на большом форуме). Вы об этом прекрасно осведомлены. А поскольку Вы все равно ничего не понимаете, Вас и отсылают к чтению книг. Не хотите - не читайте.
Нет, мне это нравится! :))) Он не читал ни одной статьи и книги из тех, о которых ему пишут, но при этом еще меня и обвиняет за то, что я их читала и рекомендую!

>Все смешалось в голове у Сепульки. Надо было мне сразу мысленную модель опустить; ну да и сейчас не поздно. Мысленная модель здесь вообще излишня, если уж на то пошло, так как она — чисто внутреннее изменение мыслящего субъекта. То есть цикл (без начала и конца) выглядит так
>- кратко: воздействие субъекта на мир — воздействие мира на субъекта;
>- полно: воздействие субъекта на мир — изменение мира — воздействие мира на субъекта — изменение субъекта.
>Изменение субъекта — это (у человека) и есть создание мысленной модели. В определенном смысле, это изменение/создание новой модели) — это функция текущего состояния (имеющейся модели) и воздействия мира. В свою очередь это определяет воздействие субъекта на мир, отклик последнего и т. д.

Если внешним миром считать также воздействие на субъекта общественного сознания, то да. Но если общественное сознание из рассмотрения выкидывать (а Вы, по-моему, его не учитываете), то такое рассмотрение неполно.

>В этом «уравнении» только мир — независимый член :) в том смысле, что он существует независимо от сознания; все остальные — от него производные. В этом смысле (в том, что существует независимо) мир — первичен. В процессе мышления (=обретения нового знания) мир и сознание равноправны, одно без другого немыслимо.

Как же мир существует независимо от сознания, если сознание его изменяет? В том-то и дело, что он вовсе не независимый член, а в свою очередь определяемый сознанием. А то, что мир в принципе _существует_ - конечно (как и то, что существовал до сознания - Вы это имели в виду? - так я это и не отрицаю, успокойтесь), но и сознание в принципе _существует_, и не сводится к материальным предметам. Оно имеет материальный носитель, но это не означает, что идеи - это материя, тут Вам и Д.Кропотов возразит, что идеи - это вовсе не материальный мир, и к нему они не сводятся.

>А базис и надстройка — понятия теории экономических формаций, научитесь же, наконец, не путаться в словах и аккуратно формулировать мысли.

А Вы не путайтесь в мыслях. Исторический материализм, "производство идей неотделимо от материальной жизни" (цитата неточная, по памяти), "бытие определяет сознание", а "паровая машина создает буржуазию". Вы можете объяснить, каким образом, с учетом того, что Вы выше написали (о том, что предыдущие идеи также влияют на мышление человека и создание им новых идей), все это можно вывести? Только если считать, что материальный мир - это "независимый член", на который сознание не влияет?

>Да — наличие «предыдущих мыслей», то есть уже существующей мысленной модели для объяснения мышления марксисту не нужно. Хотя, разумеется, развитое мышление многие предварительные циклы может провести и без обращения к внешнему миру на уже готовой мысленной модели — но это НЕ МЫШЛЕНИЕ в марксистском понимании этого слова. Мышление — это приобретение нового ЗНАНИЯ О МИРЕ, то есть не просто создание какой-то мысленной модели, а модели, соответствующей реальному миру. Все «знание», которое можно найти внутри имеющейся модели, уже содержится в ней самой и сколько бы мы там не крутились, нового знания мы не получим. Процесс мышления (=приобретения нового знания) можно завершить только обратившись к внешнему миру. Отсюда, собственно, и фраза: «Критерий истины — практика».

А сам эту фразу не используете. По крайней мере, для реального изучения человеческого мышления. Вас не интересует, например, что в реальности не бывает идей, на 100% близких к истине (хотя об этом писали и Маркс с Энгельсом)? А следовательно, по Вашему определению, мышления вообще не существует. Кроме того, такой подход к человеческому мышлению, как у Вас, не позволяет увидеть такие "мелочи", как "программирование" поведения людей их смысловой структурой, определенный "коридор", в котором могут создаваться в обществе новые идеи, и т.п. Т.е. всего того, о чем пишут солидаристы, Вы просто не видите именно из-за подобного подхода к процессу человеческого мышления.

>Акт мышления только тогда завершается, когда возникает новая мысленная модель, до той поры в сознании не существовавшая и из имеющейся модели не выводимая. Таким образом, вполне можно объяснить появление «мысли» из «не-мысли».

Конечно, этот аспект также важен. Однако появление "мысли" из "немысли" у современного человека невозможно без оперирования теми смыслами, которые у него есть в голове, той смысловой структурой, которая уже есть в общественном сознании. Иначе - человек-маугли, который ведет себя подобно животному. Или слепо-глухо-немой, у которого полностью отсутствует смысловая структура, и он полностью лишился возможности понимания людей, вхождения в человеческий мир. Какие-то "мысли", возникающие из "немыслей", у них есть. Но какие? Самые примитивные.

> В то же время обратный подход — «учет роли предыдущих мыслей» — неизбежно упрется в «первомысль», акт творения, бога, черта, идеалистическую чепуху.

При чем тут акт творения? Вы что, сомневаетесь в том, что при переходе от обезьяны к человеку возникла первая "мысль" (вернее, смысл)? Да, процесс возникновения первых смыслов был размыт во времени, да, первые смыслы возникали в тесной связи с действиями, с ритуалами. Но это возникновение было. :)))

>В чем ваша ошибка (ох, если бы одна) — вы не различаете гносеологический аспект первичности материи от ее роли в процессе мышления,

Я не различаю? С чего Вы взяли?

> плюс еще мешаете в кучу куски исторического материализма

Куски исторического материализма имеют ко всему этому самое прямое отношение: почему именно исторический материализм? Ну ладно, у Маркса-то понятно, "паровая машина рождает буржуазию", т.е. материальные средства производства порождают буржуазное (да и любое другое) сознание и соответствующее поведение. Отсюда вполне логично следует и однозначное соответствие производственных отношений производительным силам.
Но Вы-то вроде как пишете, что на процесс мышления влияют также и те идеи, которые содержатся в общественном сознании. Так если эти идеи влияют на процесс мышления, то сознание и поведение людей вовсе не однозначно будет порождено производительными силами. Очень многое будет зависеть от того, какие идеи содержатся в общественном сознании.

> неудивительно, что вы потом блуждаете в трех соснах, как и в случае с «культурой» и «протокультурой», где вы одними словами обозначаете очень разные понятия и потом увлеченно в этом путаетесь; хочется надеятся, что добросовестно.

Ну, тут блуждаете Вы. Поэтому подождем, пока Вы не захотите что-нибудь все-таки почитать по этому вопросу. Или перестанете лезть в бутылку со своим незнанием и будете уважительно относиться к собеседникам.

>>Возникновение человеческого мышления связано именно с возникновением в головах пра-людей смыслов. А их возникновение "половыми циклами" не объяснишь.
>Зато это легко объяснить вмешательством потусторонней силы — «культурной мутации». Жаль только, необходимости в этой гипотезе нет.

По-моему, у WLD ясно написано. Впрочем, поясняю для непонявших. Возникновение смыслов WLD связывает с манипулированием предметами, которое постепенно, на протяжении нескольких видов homo, одновременно с возникновением смыслов, переходило в осознаваемую деятельность. Для того, чтобы появился смысл как представление, оторванное от предмета, требовались высокоразвитый мозг, свободная "рука", умеющая держать предметы, и сообщество, в котором закреплялся опыт.