От I~Roudnev
К Эконом
Дата 15.07.2003 12:16:35
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Тексты;

Re: "Ну вот...

>Во-вторых, С.Г явно переоценивает людоедство власть имущих.Ни один губернатор, если он не запойно пьющий, в наше время не допустит никакого масштабного отключения людей от света и тепла.И это даже не столько от морали идет, сколько из страха.Или от того и другого вместе.

какого еще страха? если губернатор чего то боится, так это компроматометания, т.е. стать "опальным" при дворе "его величества", лишиться бабла, красивых девок и райской жизни. Прикажут выключить свет - выключит. И ни пикнет, если на второй срок хочет пролезть:) Тут уж вы, уважаемый Эконом, неправы.

>Проблему надо решать, надо детально разбираться с каждым объектом в отдельности, сами жители должны понимать , что происходит.

население имело возможность решить сегодняшние проблемы в октябре 1993 г. Исторический шанс был упущен - каждый получил что хотел и что должен был был получить: одни - бублик, другие - дырку от бублика. Сегодня остается только мять шапки перед барином и причитать о "потерянной девственности":) Но вы правы, спустя 15 лет население не просто должно, а ОБЯЗАНО понимать смысл происходящего. "Не может - научим, не хочет - заставим".
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 12:16:35)
Дата 15.07.2003 12:42:16

страх - понятие комплексное

То что я пишу - результат личных наблюдений и общений, в том числе и с губернторами.Власть гораздо больше опасается народа, чем вам кажется.
От Антонов
К Эконом (15.07.2003 12:42:16)
Дата 18.07.2003 12:39:32

Дело не в страхе, а во всеобщей импотенции системы, когда можно только воровать! (-)
От Баювар
К I~Roudnev (15.07.2003 12:16:35)
Дата 15.07.2003 12:23:27

Позвольте Вам не позволить.

>какого еще страха? если губернатор чего то боится, так это компроматометания, т.е. стать "опальным" при дворе "его величества", лишиться бабла, красивых девок и райской жизни.

Позвольте Вам не позволить. Вы москвич? Сильно против Лужкова? Ростовчане не против своего Чуба, а пущинцы говорили теплые слова об Афанаскине. Для меня такие дела были большим сюрпризом: ранее ниче6го кроме матерной ругани в адрес местных властей я от "населения" не слышал.

>население имело возможность решить сегодняшние проблемы в октябре 1993 г.

Ну-ну.

От I~Roudnev
К Баювар (15.07.2003 12:23:27)
Дата 15.07.2003 12:42:50

не позволю

>Позвольте Вам не позволить. Вы москвич? Сильно против Лужкова? Ростовчане не против своего Чуба, а пущинцы говорили теплые слова об Афанаскине. Для меня такие дела были большим сюрпризом: ранее ниче6го кроме матерной ругани в адрес местных властей я от "населения" не слышал.

ну и что с того, что матерится или ликует весь народ? Молодежи - по бутылке халявного пива по праздникам, лавочникам - крытые рынки, чтоб башню не пекло, проституткам - презервативы, народу - образ великого путина в обнимку с местным губернатором, клипы МТВ, юморины и КВН, "морковку" - перед носом и вперед, на выборы "пострадавшего от власти" купца 4-й гильдии, специализирующегося на электорате:) Руцкого за предательство и тайный сговор с ельцинизмом в 93-м надо было расстрелять, ан сидит себе тихо в Курске, смирный такой, никого не трогает. И народ, который он, курва, предал за "чечевичную похлебку", наверное любит его, как "пострадавшего" (такой у нас народ - он обиженных Богом любит, готов последнюю рубаху отдать "жалостному").

ЗЫ. и не "нукайте", чай не в телегу запрягли.
От Баювар
К I~Roudnev (15.07.2003 12:42:50)
Дата 15.07.2003 14:18:31

антинародные представления о народе

>> Ростовчане не против своего Чуба, а пущинцы говорили теплые слова об Афанаскине.

>ну и что с того, что матерится или ликует весь народ? Молодежи - по бутылке халявного пива по праздникам, лавочникам - крытые рынки, чтоб башню не пекло, проституткам - презервативы,

Экие у Вас антинародные представления о народе! Вы по своим землякам судите, это где же такие водятся? Ростовчане и пущинцы вполне здраво рассуждали на тему "чем должна заниматься местная власть", халявное пиво там не фигурировало.

>Руцкого за предательство и тайный сговор с ельцинизмом в 93-м надо было расстрелять

...Или президентом посадить?
От I~Roudnev
К Баювар (15.07.2003 14:18:31)
Дата 15.07.2003 14:33:12

не у меня, а у власти (-)
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 12:42:50)
Дата 15.07.2003 12:51:56

пиво рынки и презервативы - не так уж и мало

Еслиб советская власть все это в свое время дала народу - мыб до сих пор бы с вами съезды считали римскими цифрами.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 12:51:56)
Дата 15.07.2003 13:12:40

да было все это и пиво и рынки и презервативы

дело то не в баюваровском "потреблятсве", а в том, что шахтер - самая почетная профессия в СССР, получавший очень даже прилично, тем не менее одобрил "безработицу" и абалкинско-явлинскинские бредни, решил, что тогда станет "не простою крестьянкой, а столбовой дворянкой". Чему ему в жизни не хватало, так и остается загадкой.
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 13:12:40)
Дата 15.07.2003 13:20:06

конкретным поводом к забастовкам 89 года послужило

отсутствие мыла.Но и еды стало очень мало.У людей на сберкнижках скапливались очень большие суммы.
Шахтеры выступали совершенно как классические наемные работники.Они выдвинули требования а власть не то что не смогла их удволетворить, она не смогла (или не захотела) даже начать с ними диалог.Десятилетиями все библиотеки были завалены книжками о рабочем движении, а как оно опять появилось - его и не узнали.
От Антонов
К Эконом (15.07.2003 13:20:06)
Дата 19.07.2003 10:19:43

Для конкретного повода была еще нужна база

Шахтеры, с 30-х годов формировались как очень привелигированный класс - средняя зарплата была выше в 4-5 раз, чем у остальных рабочих, в т.ч. и занятых на таких же подземных работах - горняков. Соответстенно, такое "экономическое" положение стимулировало а) приток рвачей; б) формирование узкопрофессиональной рваческой и "богоизбранной" психологии. Когда в начале 60-х годов средний заработок в промышленности увеличился примерно в два раза и разрыв с 4-5 уменьшился до 2-2,5 это уже основной массой "шахтарей" стало восприниматься как НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, т.е. порок существующего социально-политического устройства. А остальное, это так мелочи.
С уважением
От А.Б.
К Антонов (19.07.2003 10:19:43)
Дата 11.08.2003 00:00:05

Re: Не стоит забывать, с какой регулярностью...

именно шахтерам доставались "запланированные" аварии. Взрыв, пожар под землей - это слишком серьезно, и оставляет мало шансов на выживание...
Так что - не все можно мерить рублем...
А отчего "запланированные" - Эконом и я можем вам рассказать.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 13:20:06)
Дата 15.07.2003 13:49:47

и снова "грамши":))

>отсутствие мыла.Но и еды стало очень мало.У людей на сберкнижках скапливались очень большие суммы. Шахтеры выступали совершенно как классические наемные работники.Они выдвинули требования а власть не то что не смогла их удволетворить, она не смогла (или не захотела) даже начать с ними диалог.Десятилетиями все библиотеки были завалены книжками о рабочем движении, а как оно опять появилось - его и не узнали.

браво, уважаемый Эконом, вот мы и пришли к конфликту между марксизмом и грамшианством:)) Какого, спрашивается, х.. надо было лишать людей товаров первой необходимости, если знали, что с работягами и двух слов связать не смогут? (я уже говорил, что наши интели - вся эта мелкобуржуазная сволочь, озлобленное мещанство - они хоть родом из народа, но так его сторонились, "гегемоном" обзывали, что даже язык забыли). Низы то существуют "по Марксу", а верхи - "по Грамши". В итоге "грамши" придавил "маркса", мелкобуржуазная сволота обманула народ, но жестоко обманулась сама, когда рухнули надежды на долю в пироге собственности. Весь вопрос, почему шахтеры (и не только) повелись на всю эту грамшианскую попсню с лишением жратвы и "скрытой" безработицей, почему "мудрый немец" позволил себя победить "хитрому итальянцу"?
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 13:49:47)
Дата 15.07.2003 14:02:00

Не очень вас понимаю.,нащщот "зачем было лишать"?

Что, специально, что ли , лишили?
Ни лишть, ни дать, те кто сидел наверху уже ничего не могли.Они и пописать то могли с трудом.Какое там грамши с карлом..
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 14:02:00)
Дата 15.07.2003 14:23:07

по видимому у нас разное представление о верхах

>Что, специально, что ли , лишили? Ни лишть, ни дать, те кто сидел наверху уже ничего не могли.Они и пописать то могли с трудом.Какое там грамши с карлом..

тут две точки зрения. Первая - специально. Типа тест. Принял народ малое, поехали дальше - за большим. Маркс валится в тартарары. Вторая точка зрения - объективный кризис индустриальной системы СССР. Чистая экономика. Типа неэффективность Госплана, и далее вся либеральная фразеология про "плохого хозяина". Солидаристы утверждают, что никакого кризиса не было. Либеры - что был. Доказать ни ту ни другую невозможно, потому что у каждого свое понимание кризиса. Эти точки зрения как идолы, предметы веры.
Но вот про "пописать сами не могли" не вяжется с действиями гайдарочубайсов (они ж не с неба свалились, их вырастила сильная волчья стая). Изменить закон - почти пара пустяков. У нас. Проводится соответствующая работа с депутатами - деньги, чины, гонорары, визы и т.п. И дело в шляпе. Откаты, бонусы, премиальные - не вопрос. Не зря Ленин проклинал парламентаризм, знал что к чему...
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 14:23:07)
Дата 15.07.2003 14:31:43

чистой экономики никгода не бывает

в 17 году экономическое положение России было, пожалуй, лучшим из всех европейских воюющих стран.Черчиль, по моему сказал - "корабль затонул у входа в гавань".Оданко это не значит, что царский режим не следовало свергать.
Так же и 89 году, хоть колбасы было мало, но ее все же было намного больше, чем в 46 году, когда нкто никого не свергал.Кризис в экономике был, но скажем так, развиться не успел.Больной умер от лечения.
От I~Roudnev
К Эконом (15.07.2003 14:31:43)
Дата 15.07.2003 15:05:13

согласен

>Так же и 89 году, хоть колбасы было мало, но ее все же было намного больше, чем в 46 году, когда нкто никого не свергал.Кризис в экономике был, но скажем так, развиться не успел.Больной умер от лечения.

я обозначил позиции. Не более. Связь между "мало еды" и "забастовочное движение шахтеров" мне кажется сомнительной. Другое дело если колбасные ценности становятся символом материального благополучия, что с учетом их дефицитности вынуждает рабочего, соблазнившегося этими ценностями, "быть несчастным"
От VVV-Iva
К I~Roudnev (15.07.2003 15:05:13)
Дата 16.07.2003 07:13:32

Re: согласен

Привет

Да не в "мало еды" и не в "колбасных ценностях" дело. Проблема советского управления со второй половины 70-х проблема глобальная. Новое поколение рабочих, выросших при социализме уже не хотело работать за так ( или на тех условиях, которые начальство привыкло предоставлять). В нормальной ситации это должно решаться переговорами профсоюза с администрацией, но для этого надо признать, что рабочие они не хозяева производста, а наемники на службе у государства ( представляемого адмистрацией). а профсоюзы не приводной ремень партии, а независимая организация организации рабочих в борьбе за свою зарплаты ( вообще - условия работы).

Но именно поэтому в 20-х профсоюзы были выхолощены и превращены в приводной ремень. А как система показала свою слабину ( т.е. за участие в забастовке не поедещь далеко), рабочий класс вспомнил о методах борьбы рабочего класса за свои права.

Болезни слишком долго загоняли внутрь.

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (16.07.2003 07:13:32)
Дата 16.07.2003 12:57:57

Да шиза все это, "от ума"...

Здравствуйте !
>Привет

>Да не в "мало еды" и не в "колбасных ценностях" дело. Проблема советского управления со второй половины 70-х проблема глобальная. Новое поколение рабочих, выросших при социализме уже не хотело работать за так ( или на тех условиях, которые начальство привыкло предоставлять).
+++++++++
Рабочие просто "забыли", что они хозяева предприятий, но в масштабах ВСЕЙ страны, а отнюдь не одной шахты ( это не VEB-ГДРовское народное предприятие. А хозяин просто соизмеряет
свои желания и возможности. А тут чисто детское "хочу" - как в "Золотой рыбке" сработало...

В нормальной ситации это должно решаться переговорами профсоюза с администрацией, но для этого надо признать, что рабочие они не хозяева производста, а наемники на службе у государства ( представляемого адмистрацией). а профсоюзы не приводной ремень партии, а независимая организация организации рабочих в борьбе за свою зарплаты ( вообще - условия работы).
++++++++++
Ага, и признать дотации на лекарства и детские игрушки - откуда они шли? Обманули сраные интели совковые народ - вот и весь сказ, ежели б 91 укатали сотню в асфальт, как на Тяньанмынь - было б дело, да Пуги в министрах стояли :-(

>Но именно поэтому в 20-х профсоюзы были выхолощены и превращены в приводной ремень. А как система показала свою слабину ( т.е. за участие в забастовке не поедещь далеко), рабочий класс вспомнил о методах борьбы рабочего класса за свои права.
+++++
Ну, за что боролись - за то и напоролись! Рабочие не выступили как класс, едино. Взыграл лишь групповой эгоизм, умело разжигавшийся кремлевской сволочью. Да и детишки недостреленные врагов народа пригодились (см Евреи, диссиденты и еврокоммунизм.).
Поздравляю всех с вступлением в Ветхозаветную эпоху ! ;-)

>Ростислав Зотеев
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (16.07.2003 12:57:57)
Дата 16.07.2003 20:32:36

Re: Да шиза

Привет

Рабочие забыли, что они хозяева предприятий очень давно году этак в 1923. Они лучше вас понимали соответсвие реальности и лозунгов. Хозяин давно не соизмерял свои желания и желания населения. У него были другие приритеты, сильно разошедшиеся с приоритетами населения. За что его и поперли в 1991 и не помогли кучи военной техники.

Кстати, вы не ошиблись - кузбасские шахтеры - дети врагов народа - сосланных туда "кулаков".

Владимир
От Ростислав Зотеев
К VVV-Iva (16.07.2003 20:32:36)
Дата 18.07.2003 18:42:37

Шиза, шиза, милок !

Здравствуйте !
>Привет

>Рабочие забыли, что они хозяева предприятий очень давно году этак в 1923.
+++++
Откель такая прецизионначя точность (с намеком на сокровенное знание "О чем думали рабочие") - поделитесь.

Они лучше вас понимали соответсвие реальности и лозунгов.
+++++
Да что вы ???? А меня, значит, уважаемый Владимир "исчислил" ?
Не много ли на себя берете, уважаемый, не рано ли Вам ????
:-)))

Хозяин давно не соизмерял свои желания и желания населения.
+++++
Хто такой "Хозяин" ??

У него были другие приритеты, сильно разошедшиеся с приоритетами населения.
+++++
Угу, а как начнешь расспрашивать - так у всех вроде одни приоритеты были - никто из обывателей не берет на себя участие в развале - кроме "особо сознательных" клиентов психушки вроде Новодворской и Солжика. У вас другие данные ???? Обнародуйте, плз.

За что его и поперли в 1991 и не помогли кучи военной техники.
++++++
Кого конкретно поперли - ведь все ЦКовские робята на местах остались, а некоторые ЦК (твой друг Яковлев) - так и вовсе прорабами выступили ???? А про какую технику глаголите, молодой человек ????

>Кстати, вы не ошиблись - кузбасские шахтеры - дети врагов народа - сосланных туда "кулаков".
++++++
Открыл Америку, паймашь. Ну да им теперя, шахтарям-то, куда как здорово - чай наследственные горбы отспорили...:-))
Ага, не было их, мироедов. "Справные мужики" были. Мельников Печерский, Горький, Шмелев, Куприн и др. ужастики писали.

Вобщем, как всегда , демковый треп - отдохнули б , што ль ???

Ростислав Зотеев
От VVV-Iva
К Ростислав Зотеев (18.07.2003 18:42:37)
Дата 18.07.2003 23:36:13

Re: Шиза, шиза,...

Привет

Постите мне сложно отвецать без цитирования на ваш постинг, но придется.


Год осознания рабочими, что они не владельцы на предпряитиях - он естественно неточный, но они это быстро поняли еще до НЭПа, а уж после него у них и сомнений не было. А о чем думали старые ростовские рабочие ( те, кто застал еще дореволюционное время) мне отец рассказывал.

Вы один из рабочих. Я тоже разных встречал. Но как то среди них идеалистов верящих что они владельцы предприятий или страны было гораздо меньше, чем среди интелигенции.
Классовое чутье видимо :-))))

Под Хозяином понимаю людей, кторые реально принимали решения. Мнения разнятся это только ЦК КПСС или вся номенклатура.
Отдельные идеалисты верят, что весь народ :-)))

А в развале страны никто сознательно не участвовал. Но никто не делал того, что верх хотел. И этого оказалось достаточным. Вспомните определение революционной ситуации.

Владимир
От Баювар
К I~Roudnev (15.07.2003 15:05:13)
Дата 15.07.2003 20:28:36

консенсус

>я обозначил позиции. Не более. Связь между "мало еды" и "забастовочное движение шахтеров" мне кажется сомнительной. Другое дело если колбасные ценности становятся символом материального благополучия, что с учетом их дефицитности вынуждает рабочего, соблазнившегося этими ценностями, "быть несчастным"

Ладно, консенсус. Для выживания нужна тарелка картошки на постном масле, иногда с жареным минтаем. И ВСЁ, что сверх того -- уже символ. Вы склонны на этом заключении примолкать. А я продолжаю: шахтер полез в шахту, дабы этих "символов" поиметь, на выживание можно и вахтером заработать. А его надурили, оказывается. Ходит вокруг него ехидный вахтер и напоминает, что нефиг было горбатиться, не маленькая пайка губит, а большая. Ну и.
От Эконом
К I~Roudnev (15.07.2003 15:05:13)
Дата 15.07.2003 16:32:42

Ну не надо так уж презрительно, "колбасные ценности"

Нормальные ценности.Отчего считать что у нас завелись вдруг какие то "особенные" рабочие?В Англии они могут бастовать, чтоб им зарплату прибавили, а ут нас - значит их заразили "колбасными" ценностями.Отсутсвовал механизм диалога между работодателями и работниками.Отсутствовал именно из за ложной концепции, что никаких "работодателей" и "работников" у нас вообще нету, а есть большая дружная семья.И сейчас зачем то пытаюстя протащить туже мульку - мол 99,8% совков угнетаются злодеем Березовским.А раз так, то с Березовским и разговаривать не о чем, надо подождать , пока он все сворует и исчезнет, как сон, как утренний туман.
От Ростислав Зотеев
К Эконом (15.07.2003 16:32:42)
Дата 16.07.2003 13:07:58

Надо, Федя, надо ! ;-)

Здравствуйте !
>Нормальные ценности.Отчего считать что у нас завелись вдруг какие то "особенные" рабочие?В Англии они могут бастовать, чтоб им зарплату прибавили, а ут нас - значит их заразили "колбасными" ценностями.
+++++++++
Проиграли именно войну за ценности. Люди под влиянием кпсс-но кооперативной пропаганды утратили чувство хозяина СТРАНЫ, заменив его чувством мелкого воришки:стяни, что плохо лежит. Вы забыли триединую задачу построения коммунизма -ее псоледнюю часть - воспитание нового человека. Вот ее-то и просрали. Хотя с кем-то, безусловно, это получилось. Но мало гадючье семя давили, забыли сталинский тезис о возрастании классовой борьбы по мере построения, так сказать. Главная проблема-отсутствие политической воли у руководства начиная с Хруща.
+++++++==
Отсутсвовал механизм диалога между работодателями и работниками.Отсутствовал именно из за ложной концепции, что никаких "работодателей" и "работников" у нас вообще нету,
+++++++++++
и это было АБСОЛЮТНО правильно.

а есть большая дружная семья.И сейчас зачем то пытаюстя протащить туже мульку - мол 99,8% совков угнетаются злодеем Березовским.
++++++++++
А то нет ?

А раз так, то с Березовским и разговаривать не о чем, надо подождать , пока он все сворует и исчезнет, как сон, как утренний туман.
++++++++++
Ну, с ним пусть ГРУ с ФСБ разбирается, по примеру действий столь любимого всеми Моссада в деле Эйхмана. Аль слабо, г-н "высокий руководитель" ? ;-)
Ростислав Зотеев
От Colder
К Ростислав Зотеев (16.07.2003 13:07:58)
Дата 06.08.2003 11:18:05

Причем тут пропаганда?

>Люди под влиянием кпсс-но кооперативной пропаганды утратили чувство хозяина СТРАНЫ, заменив его чувством мелкого воришки:стяни, что плохо лежит.

Я сам оттрубил на двух заводах в комплексе около 13 лет (3 на одном и 10 на другом). Уверяю вас, к "чувству мелкого воришки" никакая пропаганда отношения не имела. Проще надо быть :) Действовали два мощнейших фактора:
1. В очень большом количестве случаев жизненной необходимости купить нужное было нельзя, а вот украсть - запросто!
Два примера:
а) мой. Налетел сильнейший ураган и ветром выбило стекло. Купить негде. Ни в каких магазинах оконные стекла не продавались, единственное место было - т.н. лесоторговая база - но там шаром покати. Топаешь в стройцех на заводе и за бутылку тебе вырежут какое хошь стекло.
б) мой непосредственный начальник - главный конструктор завода (!!!). У него теща пардон на старости лет раскокала унитаз. Он его честно пытался купить целый день, обзванивая всех и вся.

2. Власть на мелкое воровство смотрела сквозь пальцы, считая его для себя весьма небесполезным клапаном сброса недовольства. Мало того, что сама считала несунов своеобразной компенсацией голода на все и вся, но и имела при этом мощный рычаг парирования недовольства, отвечая на любые упреки - вы же сами все разворовываете! Главное тут было - уносить по чину.

Никакого такого чуйства хозяина ни у одного работяги не было и в помине - более того, чем проще был работяга, тем сильнее у него было убеждение, что его хата с краю и всем рулит начальство. Это, кстати, имело забавный эффект. Если интели еще иногда верили в некое подобие справедливости при распределении благ (ну типа там очередь, все работаем на одном заводе и пр.) - живой пример мой коллега-конструктор, три года отстоявшим очередь на машину за номером 1 (при этом машины получили минимум чел 15), то рядовой работяга прекрасно знал, что в общей массе хрен чего получишь, и надо полюбовно договориться с директором.