Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Очень обидные мне ваши слова.

От	Эконом
К	Fox
Дата	01.07.2003 10:47:22
Рубрики	Россия-СССР; Хозяйство;

Очень обидные мне ваши слова.

аргументы ни коллега Фриц ни я никаких вообще не приводили.Коллега Фриц высказал предположение, что этот горький катклизм, который мы наблюдали - дело рук американской разведки.Я высказал иное, нам мой взгляд более размуное предположение.Которое, вообще говоря, не противоречит коллеге Фрицу.Тоесть наряду с тем, что народ разучился отличать Добро от Зла, были еще и происки разведки и мировго сионизма с масонами.

От	Привалов
К	Эконом (01.07.2003 10:47:22)
Дата	01.07.2003 11:51:12

Ну не плачте, дружище Эконом, не плачте.

А то последнее время вы и так на Эконома не похожи - "Тогда будет нам счастье" - это как-то странно от Эконома слышать.

У Фрица как раз аргументы и логика имеются, если вы их не видите, попытаюсь пояснить: итак, демократами постулируется, что наличие хозяина необходимо для того, чтобы на предприятии был и порядок, и культура, и развитие. Если сравнить положение большинства предприятий при Советской власти и сейчас, то очевидно, что и порядка и культуры, и развития при Советской власти было намного больше. Но раз без хозяина это невозможно, значит, тогда хозяин был. Кто же это? Фриц отвечает на этот вопрос.

А как ему возражаете вы? После странной фразы, что это, дескать, не хозяин, а воспитатель, вы вдруг без аргументации этого утверждения предлагаете свой тезис о том, что такое хозяин - это тот, у которого собственность трудно отобрать.

Но если только это для вас критерий хозяина, вы должны по-крайней мере пояснить, почему всё предыдущее, сказанное о хозяине, на самом деле неважно, и почему именно этот признак - трудно отобрать - является определяющим.

А после этого хорошо бы пояснить, почему вы считаете, что собственность у Советского народа отобрали легко? Легко по сравнению с чем? Вам ведь совершенно резонно на это заметили, что операция по отбору собственности у Советского народа началась сразу же после возникновения СССР, и проводилась совершенно разными средствами - и внутри страны, и за границей. На эту опрецию были затрачены огромные средства, во время различных фаз этой операции со стороны отнимающих погибли десятки миллионов людей, и Советский народ, защищая эту собственность, потерял десятки миллионов людей. И только после 70 лет непрерыных проб и ошибок, непрерывной работы всего капиталистического мира наконец был найден нужный подход.

Так что ваша позиция здесь - совершенно неаргументирована и противоречит логике. Любой специалист по безопасности вам скажет, что если та сторона, которая хочет что-нибудь украсть, обладает ресурсами, превосходящими те, которыми обладает хозяин того, что хотят украсть, и нет ограничения по времени, то рано или поздно, это будет украдено.

Так что тщательнее надо, дружище эконом, тщательнее.

От	Эконом
К	Привалов (01.07.2003 11:51:12)
Дата	01.07.2003 12:25:47

О хозяевах

Для чего нужны хозева может демократы то и знают, но сами хозяева не знают, для чего ни нужны.
Главное, о чем думает хозяин - это именно владение предметом хозяйствования, а вовсе не разведение там клумб и прочей красоты.Именно ощущение собственности делает хозяина хозяином.И он не хочет с этим ощущением расставаться.Даже если он эту собтсвенность украл и захватил обманом.Поэтому отнять ее у хозяина трудно - он будет царапться.А равздение цветов на заводе - это следствие скорее не желания хозяева,а скорее борьбы с ним.
Тем не менее главный ваш тезис о том, что все это печальное произошло в результате враждебных акций выглядит очень уж детским.Воля ваша, хотите так думать - думайте.Но что толку от такого анализа?

От	Привалов
К	Эконом (01.07.2003 12:25:47)
Дата	03.07.2003 19:07:23

Ну вот, уже лучше, в том смысле,

что ваша позиция вроде бы понятна (если я правильно понял ваш разговор с Дмитрием Кобзевым)

Итак, по вашему, главное в хозяине - это чувство хозяина. Причём внешне оно, чувство это, вовсе не обязано проявляться в том, что хозяин заботится о том, чему он хозяин. Хочет - заботится, не хочет - не заботится. Так?

Но если всё дело только в этом иррациональном чувстве, то из него вовсе не следует тот практический критерий, которым вы предлагаете определять, кто хозяин, а кто нет - а именно, пробуя отнять у хозяина то, чему он хозяин.

Ведь может быть, хозяин от того чему он хозяин никакой пользы не получает, а наоборот, одну головную боль. Но чувство, понимаете ли, что он хозяин не даёт ему покоя. Тогда он, вероятно, может быть только рад, если кто-то, вместо него, решит стать хозяином этого самого, что никакой пользы не приносит.

Но вообще-то, дружище Эконом, странно от Эконома слышать о том, что главное - это чувство. Вы ли это, в самом деле?

А вот если принять, что чувство хозяина связано именно с пользой (не обязательно материальной), которую человек получает от того, чем он владеет, тогда всё становится понятно. И почему человек будет сопротивляться, если у него будут отбирать то, чему он хозяин, и т.д. и т.п. Не так ли?

А если так, то вовсе не обязательно, чтобы человек был собствеником для того, чтобы он чувствовал себя хозяином. Вот ведь в чём штука. И вот в этом то и состоит подлость демократов, которые прямо противоположную мысль народу внушали. Но мы то с вами ведь не поддадимся на такую примитивную подлянку, не правда ли?

От	Эконом
К	Привалов (03.07.2003 19:07:23)
Дата	04.07.2003 13:33:45

мы с вами давно знакомы?

Вы так умело определячете, когда я похож на себя а когда не похож..
Вокург слова хозяин можно долго играть словами, но факт есть факт: не знаю, как теперь а в тогдашнем СССР почти ни у кого не было именно "ощущения" что он - хозяин , собственник, получатель пользы и т.д от большинства предприятий.Подавляющее большинство ощущало себя всего лишь наемными работниками.Правы они были, или нет,это другой разговор.Но было именно так.Иначе затея с ваучерами не обошлась бы без второй гражданской войны.
Кстати, и размышления о том, что мол СССР был каким то там АО а у граждан были акции - благоглупости и вообще льют воду на мельницу Чубайса.Мол у вас акции были?- были.Вы их продали?- продали.Ну сидите и не п....те

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 13:33:45)
Дата	04.07.2003 15:52:02

Ну, если вы тот самый Эконом,

который Эконом на форуме А.П.Паршева, то знакомы достаточно давно (я тот самый Привалов, который был на форуме А.П.Паршева Привалов, хотя уже полгода я туда не заходил, может и ник этот уже не за мной). По стилю и характеру реплик мне кажется, что я не ошибся, но если ошибся, извините.

А что до того, что словом "хозяин" легко манипулировать - тут вы правы. И относительно того, что чувства такого у многих людей в позднем СССР не было - тоже правы. Именно это и использовали демократы в своих подлых целях. Но речь то Фриц начал не об этом - не о том, чувствовал ли кто себя хозяином, а о том, кто являлся хозяином. Надеюсь, вы понимаете разницу, и не станете утверждать, что быть хозяином чего-либо и не чувствовать этого невозможно. Очень даже возможно, доведение человека до такого состояния может быть проведено, например с помощью манипуляции сознанием, о чём на этом форуме давно уже говорят.

И обратное, кстати, тоже возможно - внушить человеку, что он хозяин чего-то, а на самом деле - нет. И этого опять-таки можно добиться с помощью манипуляции сознанием, чего и в России, и на Западе мы наблюдаем в избытке.

Так я вот о чём: вы согласны с тем, что хозяином социалистической собственности в СССР являлся Советский народ, или нет? Понимал ли он это или нет - это уже другой вопрос. Пока же мы обсуждаем вопрос первый.

От	Товарищ Рю
К	Привалов (04.07.2003 15:52:02)
Дата	08.07.2003 02:37:13

Хозяином в СССР являлся гитик

>А что до того, что словом "хозяин" легко манипулировать - тут вы правы. И относительно того, что чувства такого у многих людей в позднем СССР не было - тоже правы.
>Так я вот о чём: вы согласны с тем, что хозяином социалистической собственности в СССР являлся Советский народ, или нет?

Утверждение в заголовке и ваше равнозначны, ибо пусты. Потому что нет таких субъектов - "гитик" и "народ". Соответственно, и посыл неправомерен.

Примите и проч.

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 15:52:02)
Дата	04.07.2003 16:07:59

да,я там бываю, изредка.

Но мне кажется мои взгляды мало меняются со временем.НУ да ладно.
Видите ли, я как то не могу представить как это может быть:хозяином являлся, но не понимал этого.Для меня первично как раз понимание.Тоесть если человек считает, что он хозяин чего либо, то уже второй вопрос - оформлено это юридически, или нет.Хорошо это или плохо - не берусь судить.Например, Гитлер считал что он - хозяин Украины.
Или каторжник в рассказе о Шерлоке Холмсе считал, (и в данном случае справедливо) что он - хозяин сокровищ Агры.
Для успешного хозяйствования очевидно де-юре и де-факто и ощущения должны совпадать.В случае СССР де-юре о том что народ-хозяин не совпадало с ощущениями народа.В случае теперешней России де-юро вроде бы все кое-как оформлено, но ощущения законности хозяйствования нету, в большинстве случаев.И в том и в другом случае результаты печальные.
В общем и целом пока главная декларируемая цель революции 91 года не достигнута - хозяев еще мало появилось.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 16:07:59)
Дата	04.07.2003 17:03:05

Так вот раньше то вы больше про экономику,

а теперь вдруг всё про чувства и про понимание.

Так вот для меня-то как раз первично не чувство, на чувство легко воздействовать, а объективная ситуация: хозяин - это тот, кто получает пользу от того, чему он хозяин. Пример такой ситуации для каждого отдельного человека - государственное жильё в СССР.

А вот ваша позиция мне всё менее и менее понятна. Ну, начнём с того, что я никак не пойму утверждения о том, что хозяйствование в СССР не было успешным. До тех пор, пока народ был действительным хозяином - оно было вполне успешным - лучшим из тех, кто других не грабит, и живёт только тем, что сам себе создаст. Как перестал - всё и накрылось медным тазом. С моей точки зрения всё очень логично.

И ваше утверждение о том, что сейчас настоящих хозяев в России нет, тоже странное - наоборот, есть, и реализуют они своё хозяйское право делать с объектом хозяйствования всё, что угодно, например, уничтожить, на полную катушку. И если вы сейчас скажете, что настоящий хозяин так делать не будет - то вы начнёте сами себе противоречить. Ведь Фриц именно такое определение хозяина и дал в корне этой ветки - тот, кто заботится об объекте хозяйствования, сохраняет его, развивает, а не разрушает, и делает это потому, что пользу от этого получает, а вы с возражениями вставились - что это, дескать не так, хозяин - это совсем другое.

Как-то логики у вас, на мой взгяд, маловато. А логика, она и для экономики необходима.

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 17:03:05)
Дата	04.07.2003 17:32:23

Я ж не журнал Экономическая Мысль

Я не тока про понимание, я даже про бапп могу изредка.
>Так вот для меня-то как раз первично не чувство, на чувство легко воздействовать, а объективная ситуация: хозяин - это тот, кто получает пользу от того, чему он хозяин. Пример такой ситуации для каждого отдельного человека - государственное жильё в СССР.

Я вот например получаю пользу от реуглировщика ГАИ.Но не станете же вы на этом лишь основании утверждать что я - хозяин ГАИ?На настоящее чувство как раз очень трудно воздействовать.Без пулемета не обойдешься.
Легко воздейстовать на ненастоящее чувство, тут и газет с радио хватит.
>А вот ваша позиция мне всё менее и менее понятна. Ну, начнём с того, что я никак не пойму утверждения о том, что хозяйствование в СССР не было успешным. До тех пор, пока народ был действительным хозяином - оно было вполне успешным - лучшим из тех, кто других не грабит, и живёт только тем, что сам себе создаст. Как перестал - всё и накрылось медным тазом. С моей точки зрения всё очень логично.

Вот то, что все "накрылось медным тазом" я и называю "неуспешным".Тоесть даже не втягиваясь в спор о достижениях советского строя (кои, безусловно , были) сам печальный его конец говорит за себя.

>И ваше утверждение о том, что сейчас настоящих хозяев в России нет, тоже странное - наоборот, есть.

Ну я говорю - нет, вы говорите - есть.Аргументов что у вас что у меня примерно одинаково - никаких.Хотя в данном случае верить надо мне.Я в курсе дела.
Человек за 170 мильонов приобретает имущество на 15 миллиардов - и вы хотите чтобы у него сразу же развилось чувство хозяина, не говоря уже о том, где он взял даже эти 170?
Скупка карденного на ворованные деньги как и пиратсво в карибских морях тоже рождает хозяев, но не в первом поколении.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 17:32:23)
Дата	04.07.2003 18:21:12

Эт'точно.

А вот насчёт регулировщика - это вы зря. В том смысле, что вы, конечно, в одиночку ему не хозяин, а вот государство, и через него общество, которое от этого ГАИ пользу получает - оно, как раз, согласно нашему с Фрицем определению, как раз и хозяин - оно ГАИ создало, и оно от ГАИ пользу получает.

И насчёт настоящих чувств - тут тоже я с вами несогласный. Зачем же обязательно настоящий пулемёт тащить? А макет пулемёта, чтоб от настоящего не отличишь, и напугать? Или по вашему, настоящее чувство - это когда для человека ничего больше (в том числе и чувство самосохранения) не существует, только это самое чувство хозяина, и он на пулемёт попрёт без размышлений? А если не попёр - не настоящее, значит, чувство было? А если всё таки несколько настоящих чувств у человека может быть (ещё и жить ему хочется, например)? Тогда и макет пулемёта может сгодиться, а если ещё постараться, то и показывать ничего не придётся, а просто убедить другого, что он на мушке, и если что, то ... - а для этого, сами понимаете, радио и телевидение - самое то.

И критерий успешности хозяйствования - тоже как-то странно у вас. Насчёт того, что если хозяйствовать хорошо - то от всех напастей застрахован. Много что может с любым, даже с самым распрекрасно хозяйствующим государством случится. Особенно, когда враги сильные. Это всё равно, что сказать - раз один десятерых не победил, то не умел он драться, этот один. А на самом деле, Брюс Ли - он только в кино один всех раскидывает, в жизни - увы...

С пиратами - тоже пример неудачный. Вы что же думаете - если бы у них кто-то награбленное отбирать вздумал, они бы его так просто отдали? А по вашему, они ещё как бы не полноценные хозяева. Ведь только что сами говорили, что главный признак хозяина - это чтоб сопротивлялся, когда отбирают. Темните вы, дружище Эконом, темните.

Дело то в том, что у нас с Фрицем всё логично, а вот у вас я всё логики увидеть не могу. Одно только чувство (хозяина), которое ни передать, ни сказать нельзя, а только почувствовать.

Может, про бапп и экономику, оно у вас лучше получается?

От	Эконом
К	Привалов (04.07.2003 18:21:12)
Дата	04.07.2003 20:59:45

пользу от ГАИ получаю я, а не какое то государство

государство по улицам не ездит, разве что по Кутузовскому проспекту..
Пираты же да,вы верно уловили, не настоящие хозяева.Поэтому то и не ходили с богатством на виду у всех, а закапывали на необитаемых островах.Но и пираты были больше хозяевами, чем люди в СССР.У них хоть какое то чувство было (это вовсе не значит, разумеется, что пираты в чем то лучше советских людей.Это просто иллюстрация к градации силы чувства хозяина.Зная, что богатство их нелегитимно и боясь его потерять, пираты прячут его от общества.Зная, что завод приобретен нелигитимно и боясь упустить такую удачу, нынешнему хозяину и в голову не приходило инвестировать обратно в завод.) Можно еще продолжать, но не вижу смысла.Зачем вы спорите,если ни в чем не сомневаетесь?Чтобы меня перевоспитать?Зачем?
Картина мира у вас простая.Народ был хозяин.Его обманули.Обман теперь раскрыт.Осталось рассказать об этом народу.Все вернется на круги своя.
Вам так комфортнее жить?Вы в этом видите много логики?На здоровье.Рад за вас.Не буду мешать.Все что хотел, я сказал.

От	Привалов
К	Эконом (04.07.2003 20:59:45)
Дата	14.07.2003 13:00:33

И не только вы, а всё общество, существующее в форме государства.

Я прошу прощения за некоторую задержку с ответом - был в командировке, и вообще, я не так часто имею доступ к форуму.

Теперь по поводу вашего последнего постинга - ну зачем же так нервничать: "Зачем вы спорите,если ни в чем не сомневаетесь?Чтобы меня перевоспитать?Зачем?" - мы тут себе мило так болтаем, истину выясняем, а вы сразу себя в трудновоспитуемые записываете. Не торопитесь так.

Так вот если говорить про пиратов, есть тут один характерный момент - вы утверждали, что определить, хозяин ли человек чему-нибудь или не хозяин, можно потому, как он защищает то, чему он хозяин. Пираты по-вашему - не настоящие хозяева, но как вы думаете, при попытке отнять у них награбленное - как они будут сопротивляться? Очевидно, не менее стойко, упорно и умело, чем они дейсвовали при нападении на прежних хозяев собственности.

Исторические хроники свидетельствуют, что один опытный пират в рукопашном бою стоил трёх-четырёх регулярных солдат, не говоря уже о простых матросах или купцах. Более того, есть много случаев проявления пиратами чудес стойкости и героизма в тяжёлых битвах, когда выполняя приказ командира, отряды пиратов почти полностью погибали, но не отступали или, тем более, бежали с поля боя.

Но они, как вы говорите, не настоящие хозяева. А вот купцы, которые настоящие хозяева, таких замечательных качеств не проявляли, часто предпочитая отдать свой товар пиратам без боя. У них что, по вашему, чувство хозяина не было?

Что-то неувязочка у вас тут какая-то. А знаете, как она, по-моему, разрешается? При отъёме, то есть при переходе собственности от одного хозяина к другому, всё зависит не от чувства хозяина, а от силы того, кто защищает собственность, и того, кто отнимает. Только и всего. Сила же, я надеюсь, вы понимете, определяется далеко не только численностью, а ещё и квалификацией, организацией, оснащением и т.д. А ещё тактикой, оперативным искусством и стратегией отъёма (защиты) собственности.

Так вот у тех сил, что в начале 90-х занялись отбором собственности у Советского народа, по сравнению с самим Советским народом, превосходство по всем параметрам над народом было просто подавляющим, включая средства психологического воздействия. Так что численность тут большой роли не играла - силы были слишком не равны, потому и войны не было.

Так что про чувство хозяина - неубедительно у вас это, неубедительно.

От	Эконом
К	Привалов (14.07.2003 13:00:33)
Дата	14.07.2003 13:18:46

"не настоящие" это не то слово

Не полные, так скажем, причеми неполные именно в галаз общества, а не в своиз собтвенных.Но так как невозможно жить в обществе и быть от него сободным, то и приходилось им сокровища свои прятать ибо легализовать их было зтаруднительно.Не очень понимаю, что вам в этом примере не нравится.
Нащщот того, что люди не защищали свои заводы, потомушто полчища врагов были очевидно сильней - я лично вообще ни одного полчища не видел.Главный враг сидел внтури.
Вообще я ранее здесь же указывал, что непонимание кому что принадлежит - лишь часть общей проблемы.Проблема же в том, что люди разучились (или так и не научились) самостоятельно понимать в чем их интересы, отличать где Добро и где Зло, в конце концов.
Хотя, весьма вероятно, что в будущем люди действительно изживут понятие частной собственности, но изживут именно изнутри, а не по приказу сверху.

От	Привалов
К	Эконом (14.07.2003 13:18:46)
Дата	22.07.2003 11:55:22

Я и говорю - хороший пример.

Купец - вот он был хозяин своему товару, не правда ли? А пиратам его отдавал очень часто без сопротивления. А почему? Потому, что пираты сильнее были, и он считал, что в случае сопротивления ему будет хуже.

Так и здесь - народ посчитал, что государство (а именно оно и было проводником приватизации и прочего) сильнее, и не пошёл своё имущество защищать, потому что думал, что если пойдёт - то ему будет хуже.

От	K
К	Привалов (22.07.2003 11:55:22)
Дата	23.07.2003 10:02:24

Не-а, не так просто

> Так и здесь - народ посчитал, что государство (а именно оно и было
проводником приватизации и прочего) сильнее, и не пошёл своё имущество
защищать, потому что думал, что если пойдёт - то ему будет хуже.

Его Высочество Народ думал не очень так, он думал - "а потом и мы с мешками
нагрянем", вот за это то он и должен претерпеть, за эту мыслишку,
предательство, за подлянку.

От	Привалов
К	K (23.07.2003 10:02:24)
Дата	24.07.2003 11:17:03

Да, наркотик, который для парализации народа придумали -

он действительно не прост. Практически всё, что есть в народе низменного и мерзкого - всё в дело пошло. В том числе и эта мысль.

Только вот другого народа нет у России, так что придётся именно его и выручать, помня, конечно же о том, с кем дело имеешь.

От	Yu P
К	Привалов (03.07.2003 19:07:23)
Дата	03.07.2003 23:23:25

Re: Настоящее чувство хозяина, вызывающее доверие,

может быть только у реального собственника, а не у мифического, якобы владеющего так наз., Общественной(!) собственностью (государственная - ничья по определению). У остальных - мечты или благие намерения. Если интеллигент мечтает о собственности, значит он мечтает о революции и о переделе собственности, что бы стать этим собственником.Не имеющие собственности и не желающие её иметь, годятся только в советники.

От	Привалов
К	Yu P (03.07.2003 23:23:25)
Дата	04.07.2003 16:02:59

Хм, какой набор странных и бездоказательных деклараций.

А определить почётче и пояснить поубедительней нельзя? Что такое чувство хозяина, вызывающее доверие? Доверие у кого? У либерала или у нормального человека?

И что мифического в том, что общество владеет общественной собственностью. И почему государственное - ничьё по определению? Неужели владеть может только частное лицо? А организация не может? а государство - не организация?

И почему вы выделили мечту о собственности именно у интеллигента? А если не интеллигент о ней мечтает - это не те мечты, что ли? И почему же не имеющие и не желающие иметь собственность годятся в советники? К кому в советники, и по какому поводу?

Право же, я ничего путного из вашего ответа не понял.

От	Yu P
К	Привалов (04.07.2003 16:02:59)
Дата	07.07.2003 23:51:55

Re: Хотел бы, чтобы меня поняли.

От	Привалов
К	Yu P (07.07.2003 23:51:55)
Дата	14.07.2003 12:28:56

Да что-то плохо у вас получается, всё равно не понятно.

Почему же это коллективистская собственность - это почти фантастика? А СССР? И почему вы считаете, что собственность народа на народное хозяйство в СССР была закреплена только строкой в конституции? Ну, для примера - был такой отдел в МВД - ОБХСС - Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности, и работал он на основании, в частности, и уголовного кодекса, где было множество соответствующих статей.

И про то, что если расставание с социалистической собственностю прошло без гражданской войны, то это значит - легко?
Когда мошенники опаивают человека какой-нибудь гадостью и обчищают - он тоже не сопротивляется - и это по вашему означает, что он не был хозяином своим деньгам и имуществу? Более того, пока он не очухается и не поймёт, что произошло - он тоже не способен на какие-либо действия по исправлению такой ситуации. А если мошенники обладают возможностью всё время добавлять дурман в его организм, то это может быть весьма долгое время.

Про язычество и мазохизм я вообще не понял - к чему это здесь? Любая организация состоит из людей, в том числе и государство. Так что насчёт того, что организация - это предмет - очень сомнительное утверждение.

А про выборы лидера - это вообще ни к селу ни к городу здесь. Право же, ваши попытки пояснить ваши мысли пока не могу признать удачными.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 12:25:47)
Дата	01.07.2003 12:39:45

Хозяина делает совсем не это

Привет!
>Для чего нужны хозева может демократы то и знают, но сами хозяева не знают, для чего ни нужны.
>Главное, о чем думает хозяин - это именно владение предметом хозяйствования, а вовсе не разведение там клумб и прочей красоты.Именно ощущение собственности делает хозяина хозяином.
Это уже вторично. Вспомните, как обихаживают (обихаживали) таксисты в СССР свои машины - как выбивали для них дефицитные детали, переплачивали техникам и т.д.
Т.е. вели себя точно как хозяева, но по вашему критерию хозяевами не были.
Следовательно - обладание на правах собственности - всего лишь частный случай - не необходимое и не достаточное условие.
Необходимое и достаточное - получение с помощью обьекта хозяйствования средств к существованию.
Скажем, слесарь ухаживает и обихаживает свой набор инструментов - никому не дает, однако формально собственником не является. Но ведет себя по отношению к ним именно как хозяин.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 12:39:45)
Дата	01.07.2003 12:47:17

скажем так, долгосрочная гарантированная аренда аналогчина

праву собсвтенности, хотя чисто психологически "хуже" права собственности.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 12:47:17)
Дата	01.07.2003 13:13:19

Опять двадцать пять

Привет!
>праву собсвтенности, хотя чисто психологически "хуже" права собственности.
Вы ведь под понятием "хозяина" не подразумеваете тавтологию "собственник"?
Под хозяином подразумевается человек, который рачительно и бережно относится к обьекту хозяйствования.
А для того, чтобы так к нему относится - не обязательно быть юридическим собственником или арендатором.
Обязательно - как я и говорил - получать средства к существованию посредством обьекта хозяйствования.
А просто собственник может быть и гадом последним - прикуривать, скажем, от сторублевок (образно говоря) - просто потому, что их у него много или покуражиться хочется.
Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 13:13:19)
Дата	01.07.2003 13:29:53

Бережно и рачительно?

Это его личное дело.Как хочет, так и относится.
Человек может быть просто хорошо воспитан и содержать в чистоте рабочее место, но это еще не значит что он - хозяин этого места.И наоборот, если хозин содрежит свое, скажем, авто в непотребном виде - он от этого не перестает быть хозяином авто.
Хозяин - это скорее ощущение, чем какие то бумаги и внешние проявления.У людей в СССР в массе своей ощуения что они - хозяева Северстали - не было.Кто тому виной - бюрократия ли (о чем, кстати, первый предупреждал Троцкий, описывает он проект ротационной рабочей бюрократии, тоже так себе идея) или какие то принципиальны пороки самой идеи отсутствия явной частной собственности - я судить не берусь, хотя мнение имею.
Мордашев же, при всей нелигитимности владения, ощущает себя именно хозяином.Хорошо это или плохо - тоже не берусь судить.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 13:29:53)
Дата	01.07.2003 13:38:46

Ага

Привет!
>Это его личное дело.Как хочет, так и относится.
>Человек может быть просто хорошо воспитан и содержать в чистоте рабочее место, но это еще не значит что он - хозяин этого места.
>И наоборот, если хозин содрежит свое, скажем, авто в непотребном виде - он от этого не перестает быть хозяином авто.
Ну, если вы настаиваете, что хозяин для вас - всего лишь другое название собственника - это одно.
А если нет -
>Хозяин - это скорее ощущение, чем какие то бумаги и внешние проявления.
Тогда опишите, в каких действиях проявляется то, что человек является хозяином.
Ведь для нас - окружающих - важны не его ощущения, а именно то, как и каким образом они проявляются.
И придете вы неизбежно к действиям - рачительности и бережливости.
Именно в таких хозяйских действиях и заинтересовано общество. Соответственно, общество может поощрять такие действия законами, установленным порядком вознаграждения или, скажем, передачей в собственность обьекта хозяйствования.
Но важны именно действия, а не ощущения - что там про себя Мордашев ощущает.
Чтобы он что-то там ощущал/не ощущал могут и психоделики поспособствовать. И для общества было бы менее накладно.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 13:38:46)
Дата	01.07.2003 14:06:27

мы вабще об чем спорим та?

Хорошо.В нормальных условиях всякий хозяин бережно и рачительно относится к своей собтвенности.Но не всякий, кто бережо и рачительно относится к чем бы то ни было- хозяин .И даже если кто то не бережно относится - это не значит , что он - не хозяин.И если он не хозяин, то это не значит что будет относитсяь не-бережно..Уф.. все, кажется перебрал?
Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.

От	Афанасий
К	Эконом (01.07.2003 14:06:27)
Дата	17.07.2003 22:32:37

Как сейчас помню...

> Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это
> отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.

Как сейчас помню -- попер у меня на вокзале некий шустрый
товарисч чумадан. Догнал я его на предмет изъятия чумадана.
Но ежели бы вы знали, как он ентой экспроприации сопротивлялся...

А вообсче, я, конечно, не филосОф какой-нибудь там, и по-простому,
по неученому так понимаю, что права, в том числе и право собственности
-- часть обсчественного договору. Надоел обсчеству какой-либо
конкретный частный собственник -- тута ему и конец, хуш супротивничай,
хуш нет. В цивилизованных странах, например, по казенным судам
затаскают так, что к концу процесса не то что частной собственности --
штанов не останется. И пойдет собственник в официянты. Мирно так,
безо всякого негодования.

Еще налогами обложить можно. Вот Джугашвили по простоте крестьян
кочергой гонял, мошенник. А нужно было чрез всякие банковские штучки
их разорить, с земли согнать, пол-года заставить поглюкать голодными,
а затем предложить... тот же колхоз, например. Или чего похуже. И визг
восторга благодарных крестьян аж по сю пору был бы слышен. Прям это
был бы уже не Джугашвили, а Рузвельт, или бери выше -- Напольон.

Ух, нЭнавижу государство и государственные штучки.
Анархия -- мать порядка. Братья, идемте все в
анархисты! Бакунин на рулевой!

А.В.,
внезапно раскаявшийся в своих либеральных заблуждениях,
немножко ехидный

От	Баювар
К	Афанасий (17.07.2003 22:32:37)
Дата	18.07.2003 12:58:34

Так и следовало поступить

>Еще налогами обложить можно. Вот Джугашвили по простоте крестьян кочергой гонял, мошенник. А нужно было чрез всякие банковские штучки их разорить, с земли согнать, пол-года заставить поглюкать голодными, а затем предложить... тот же колхоз, например. Или чего похуже. И визг восторга благодарных крестьян аж по сю пору был бы слышен. Прям это был бы уже не Джугашвили, а Рузвельт, или бери выше -- Напольон.

Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

От	Афанасий
К	Баювар (18.07.2003 12:58:34)
Дата	18.07.2003 17:05:53

Re: Так и...

>Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

Смотря из какой модели исходить. Если считать, что главная задача власти
-- усидеть, обдурить народ и сделать его посговорчивей -- да, безусловно.
При этом народ рассматривается не как масса людей, каждый из которых
"штучно" обладает достоинством и "эсхатологически равен" любому члену
правительства, а как сборище тупиц. Внутренняя противоречивость такой
позиции в том, что _видимые_ послабления даются уже не народу, а быдлу,
которого нужно побаиваться, но не нужно уважать. Но если народ -- быдло,
зачем _Вам_ (я имею в виду лично Вас) его визги восторга? Не все ли равно,
каким способом коммунисты из него крутили фарш? Или Вы печальник за
дело Комминтерна и огорчаетесь, что мировой коммунизм рухнул?

Позиция же большевиков, при всей ее уязвимости, признавала в людях
именно индивидуальное достоинство -- даже если это было достоинство
врага (иллюзорного). Люди были оскорблены властью, но не унижены ей.
Оскорбление породило ненависть, а сильная ненависть сделала крестьян
из "участников массовки" людьми. С высоты современности трудно
определить, на каком пути они вынесли бы меньше страданий и больше
получили. Психология крестьян совершенно чуждая, как бы марсианская.

Трудно представить себя в подобной ситуации, но, напрягая воображение,
я не понимаю, почему садистская уловка с ссудными процентами, которая
"вываривает" человека и приводит в конце концов к его "поглощению",
лучше прямого "поглощения". С этой точки зрения и больных собак лучше
не сразу усыплять, а сперва помучать. Т.е., по здравому размышлению,
Вы выступаете за скрытый садизм, не имеющий никаких общественно-значимых
оправданий (за исключением устойчивости системы власти).

Я придерживаюсь такой точки зрения, что власть должна не обманывать
народ (прикрываясь, например, соображениями о недоступности ему высоких
материй), а стараться разговаривать прямо и объяснять, что именно и
почему делается. Поэтому я -- сторонник 'direct action', хотя и противник
эксцессов вроде коллективизации.

Кроме того, скажу вам как либерал либералу: честно говоря, мне чужды
те крестьянские проблемы с шестью и более сотками. Короче говоря:
"зачем им черный хлеб, когда можно есть булочки". Некорректно по существу,
но очень верно психологически.

А.В.

P.S. Кстати, Вы бы лучше не меня ловили на слове, а сами бы разок ответили за
собственные слова. Например, за слова о "гениальном и неподражаемом" Форде.
Если у Вас нет никаких доказательств его "неподражаемости", кроме общего
богатства Америки, то, может быть, следовало бы промолчать? И если у Вас
нет никаких доказательств скудоумия и профнепригодности Туполева, кроме
бедности Россиии, то, быть может, следовало бы промолчать еще раз? Потому
как определение умственных способностей даже не по рассе, а по "штампику
о прописке" -- верх скудоумия, перед которым даже собственно расизм
бледнеет.

P.P.S. Не обижайтесь, если я сейчас ерунду спрошу: скажите пожалуйста,
бывший Serge-1 и Вы -- это, как в анекдоте, "муж и жена, или четыре совершенно
разных человека"?

От	Баювар
К	Афанасий (18.07.2003 17:05:53)
Дата	18.07.2003 19:54:59

зачем им черный хлеб

>>Так и следовало поступить, а что? Визги вострога всяко лучше проклятий.

>Смотря из какой модели исходить. Если считать, что главная задача власти -- усидеть, обдурить народ и сделать его посговорчивей -- да, безусловно.

Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас, любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата. Если власть действует, вызывая восторг -- значит она хорошая. Если проклятия -- плохая, негодная власть: надо бы ее на следующих выборах прокатить.

>которого нужно побаиваться, но не нужно уважать. Но если народ -- быдло, зачем _Вам_ (я имею в виду лично Вас) его визги восторга?

Я себя от народа не отделяю, и быдлом никого не обзываю. Либералам это не к лицу. Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а Проливы завоевать отнюдь не стремимся.

>Позиция же большевиков, при всей ее уязвимости, признавала в людях именно индивидуальное достоинство -- даже если это было достоинство врага (иллюзорного). Люди были оскорблены властью, но не унижены ей.

Совсем не понял. Мысль сродни той, что сов. цензура рождала гениев? Насчет "индивидуального достоинства" у меня есть, что сказать, но благоприобретенная немецкая законопослушность не позволяет. Поскольку речь пошла бы об "индивидуальном достоинстве" советских культовых фигур.

>Трудно представить себя в подобной ситуации, но, напрягая воображение, я не понимаю, почему садистская уловка с ссудными процентами, которая "вываривает" человека и приводит в конце концов к его "поглощению", лучше прямого "поглощения".

Человеку свойственно оценивать обстановку и принимать решения. Повысился процент -- поступим так-то. Лишать меня эдакого развлечения я никак не позволю: где тут бюллетень за Ельцина голосовать?

>С этой точки зрения и больных собак лучше
не сразу усыплять, а сперва помучать.

А с собаками мы более или менее вольны поступать так, как нам заблагорассудится. Поскольку не человек она.

> Поэтому я -- сторонник 'direct action', хотя и противник эксцессов вроде коллективизации.

Да, это очень приятно: я действую, а они там -- объекты типа собачек. Но я эту радость всегда готов продать за бочку варенья и корзину печенья.

> Короче говоря: "зачем им черный хлеб, когда можно есть булочки". Некорректно по существу, но очень верно психологически.

Это верно, и не психологически, а вообще. Истина такая в последней инстанции. Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем, а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

>P.S. Кстати, Вы бы лучше не меня ловили на слове, а сами бы разок ответили за собственные слова. Например, за слова о "гениальном и неподражаемом" Форде.

А чего Форд?

>Если у Вас нет никаких доказательств его "неподражаемости", кроме общего богатства Америки,

Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления других народов.

>нет никаких доказательств скудоумия и профнепригодности Туполева, кроме бедности Россиии,

Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали. Дали потратить. Оттого и бедность России. Нефть еще толкнуть способны, а Туполева организовать для продажи его мозговых продуктов -- нет.

>P.P.S. Не обижайтесь, если я сейчас ерунду спрошу: скажите пожалуйста, бывший Serge-1 и Вы -- это, как в анекдоте, "муж и жена, или четыре совершенно разных человека"?

Мои имя и фамилия вычисляются из адреса Email, что лежит в профиле.

От	Афанасий
К	Баювар (18.07.2003 19:54:59)
Дата	18.07.2003 23:08:09

Re: зачем им...

> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас,
> любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

Это не классический либерализим. Это этот, как его, прости господи... либертизм,
что ли. Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод
через общественный договор и т.п. штуки. Вопросы эффективного зарабатывания бабла,
организации органов власти и определения их полномочий касаются его постольку-
поскольку могут препятствовать или способствовать угнетению личности. Либертизм,
по моему, так же относится к либерализму, как гуляш-коммунизм Хрущева к коммунизму
вообще. В некотором смысле являясь его антитезой, т.к. для него гражданские свободы
и демократия не являеюся высшей ценностью.

> Если власть действует, вызывая восторг -- значит она хорошая. Если проклятия
> -- плохая, негодная власть: надо бы ее на следующих выборах прокатить.

Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что
вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека. Самый большой
восторг достигается очень просто -- укололся и т.д. Но мы, либералы, должны
жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

> Я себя от народа не отделяю, и быдлом никого не обзываю. Либералам это не к лицу.
> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а
> Проливы завоевать отнюдь не стремимся.

Вот видите. А я пива не пью ни с народом, ни без него. И полагаю, что если
народ у нас местами дикий, то не стоит уподобляться и искать "обманчивого
слияния" с оным. В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

"Хранить народа честь и просвещенье",

а не падать вместе с ним в каждую последующую выгребную яму истории.

>Совсем не понял. Мысль сродни той, что сов. цензура рождала гениев?

Нет. Просто индивидуальное наблюдение над собой, любимым. Гораздо
легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения
"теплых чувств".

> Насчет "индивидуального достоинства" у меня есть, что сказать,
> но благоприобретенная немецкая законопослушность не позволяет.
> Поскольку речь пошла бы об "индивидуальном достоинстве" советских
> культовых фигур.

Я боюсь, что под "культовыми фигурами" Вы опять подразумеваете Курчатова
с Королевым, а не тов. Жданова. Что до меня, то последнего мне не жалко,
можете высказываться. От прочего действительно лучше воздержаться, хотя мы
(виртуально) и не в Веймаркской республике.

> Человеку свойственно оценивать обстановку и принимать решения.
> Повысился процент -- поступим так-то. Лишать меня эдакого развлечения я
> никак не позволю: где тут бюллетень за Ельцина голосовать?

Ну, это совсем ерунда. Из каких-то своих соображений власть решила взять
определенную группу населения к ногтю. Это нехорошо и некрасиво, но она ее
возьмет к ногтю, и бюллетенем срам не прикрыть. При необходимости "непопулярных"
(как сейчас выражаются) мер в ход можно пустить акты типа закона Смита.

Часть группы, конечно, ускользнет просто в силу закона больших чисел.
Но иллюзия "воли" при финансовом удушении только затянет агонию и усугубит
страдания. Для власти это дополнительное облегчение задачи: "разделяй и властвуй".
Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец
квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня,
выбирай.

Давайте все же говорить как грамотные люди, не на предвыборном митинге ведь
красноречие оттачиваем. Как там сказано в писании: "власть и собственность -- две
стороны одной медали".

> А с собаками мы более или менее вольны поступать так, как нам заблагорассудится.
> Поскольку не человек она.

Тот же садизм, но в другом ракурсе. Как говорил тов. Сухов "желательно помучаться".
Фактически же, во многих странах сейчас права собак защищены лучше, чем права
людей. Что не есть правильно.

>Да, это очень приятно: я действую, а они там -- объекты типа собачек.
>Но я эту радость всегда готов продать за бочку варенья и корзину печенья.

Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо. Когда она темнит,
делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую. Лично
мне власти над людьми даром не надо. Но не желаю, чтобы кто-то упражнял свою
любовь к власти на мой счет.

> Это верно, и не психологически, а вообще. Истина такая в последней инстанции.
> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем,
> а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще
глупее, чем кажутся". Я же склонен предполагать, что булочек начинает хотеться,
когда черный хлеб успевает приесться. Вы же просто выехали в богатую страну, где
поколения других людей уже прошли стадию черного хлеба и обеспечили комфорт.
Вы ничего не знаете о том, как они этого добились, но имеете на этот счет
какие-то важные для Вас иллюзии, которыми пытаетесь со мной поделиться как неким
рецептом "в пользу бедных". Мне остается только руками развести. В сказки и волшебные
рецепты не верю. Наверняка фрицы тоже решали задачи по мере поступления. Но от них
хотя бы не бегали в теплые страны подготовленные инженера. Да, России в чем-то было
труднее, потому что она шла в кильватерной струе "большого корабля". Это, конечно,
не оправдание, но все же...

>Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления других народов.

Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.
Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек. Не он первый,
не он последний, я полагаю. Например, Ротшильды -- чем они облагодетельствовали человечество?

И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.
А уж сколька там рюха было сосредоточено, так просто голова кругом. Вы просто как-то
совсем неверно смету подводите. И политика здесь с экономикой таким клубком переплелись,
что нам с Вами пол-жизни не хватит разобраться. Но факт тот, что авиапроизводство было
очень передовое, себя содержало, приносило прибыль и, действительно, в перспективе
обещало бонусы еще большие. Все это в прошлом, увы. Но, однако, здесь есть чем
погордиться.

Кстати, и сам Туполев был, скорее всего, богатый человек. См., например характерную фразу в
http://magazines.russ.ru/continent/2002/113/soi.html
, где ак. Тамм говорит:

"...Помимо этого, у меня есть в банке открытый счет: правительство
открыло его для нескольких физиков, и я могу брать с него, сколько хочу."

Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть.
Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не
производит того впечатления, что в бедной.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата	24.07.2003 14:00:35

когда богатство создается (*)

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом.

Вот как оно работает, когда богатство создается:

http://www.gazeta.ru/2003/07/22/kolesokotoro.shtml

От	Баювар
К	Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата	24.07.2003 12:54:12

А Клаузиус застрелился

>> Нам с Вами, либералам, задачи власти понятны. Они состоят в ублажении нас, любимых, пожарной охраной и защитой от внешнего супостата.

> Классический либерализм -- это обеспечение индивидуальных прав и свобод через общественный договор

Одно и то же, только вы сморите сверху (видать, ненастоящий либерал :)), а я изнутри. Для меня "договор" -- набор правил, ограничений, кои я согласен соблюдать. Которые не согласен -- о малое, тема для следующих выборов, ИЛИ мера моей личной маргинальности.

>Вот, скажем, в США власть за неделю до Великой Депрессии тоже воображала, что вызывает бурный восторг. Это не критерий для разумного человека.

Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

> Но мы, либералы, должны жить реальной жизнью, а не фантомами удовольствий.

Все, что сверх черняшки и ватника -- тоже реальная жизнь.

>В общем, перефразируя, в нашем обществе либералов назначенье:

> "Хранить народа честь и просвещенье",

Не-а, либерализм начинается с lassez fair -- пусть делают! Ессно, пока одни другим не мешают. Коль мешают -- пусть государство разруливает, на то и нанято.

> Гораздо легче, когда есть непосредственный наблюдаемый объект для приложения "теплых чувств".

Что да, то да, как приложили мы все вместе эти чувства, так объект и не устоял.

>Пример: "приватизация" жилья на Руси. Комплекс прав, которыми каждый владелец квартиры до поры обладал безусловно, делится на две неравные половинки: Ваня, выбирай.

Либералы напоминают: право одного -- обязанность для другого. Не подписываюсь сам жить в плохом жилье и оплачивать чужое хорошее.

>Я предпочел бы, чтобы власть со мной разговаривала прямо.

При любых раскладах -- это будет иллюзия. Власть в повседневности говорит свой монолог: на зеленый ехать, на красный стоять, нарушителям по башке!

В особые дни выборов я тоже могу высказаться. А еще могу поднять вооруженное восстание, или на митинг к Ельцину придти.

>Когда она темнит, делается ощущение, что что-то она против меня затевает, только втихую.

Ага, к жилищному вопросу: в СССР вы можете затеять обмен с доплатой?

>> Чуть вырвались из Блокадного Ленинграда -- ценности черного хлеба не замечаем, а говорим только о булочках. И никуда от этого не деться.

>Я эту сентенцию склонен перевести на русский следующим образом: "люди еще глупее, чем кажутся".

А Клаузиус застрелился от 2-го закона термодинамики. Закон такой есть, убывающей полезности. Спрос на необходимое неэластичен: пока его нет, отдаем за хлеб золотую брошь. И ровно оттуда же: когда один батон лежит в хлебнице, случайно купленный второй летит в мусорник. Свойство у них такое: до некой точки отдаем все, а после ее прохождения -- не дадим ничего.

У хрустальных фужеров эластичность спроса высокая. От их покупки можно легко отказаться, но и лишних прикупить не грех при случае. Мой тезис: экономика шуршит больше на фужерах, чем на хлебе. В корень, что ли, вывести?

>Народы там, или не народы, а богатство Америки лишь в очень малой свой части создано Фордом. Может быть, вообще ни в какой, в просто он удачно запрудил денежный ручеек.

Не-а, труд Фордов со товарищи сравним с трудом строителей и огородников -- через эти самые баксы. Сторитель поднапрягся -- выложил стенку, получил зарплату. Форд поднапрягся -- выстроил массовое автопроизводство, получил мильоны. И не надо Фордовского инженера гонять на картошку и селить в коммуналку.

>И я не осведомлен, не смотря на долгие и нудные разговоры, какой такой уникальный вклад
>в сокровищницу мировой культуры сделан лично мистером Фордом. Конвейер не предлагать --
>он явно не первый, да и сама идея по большом счету не из первых.

>>Туполев того, нормаьный вполне, но заработать денег подобно Форду ему не дали.

>Бросьте. Концерн "Туполев" не меньше "Боинга" и в свое время делал не худшие самолеты.
>Очень передовые самолеты. Летали внутри страны, продавались за рубеж. Убытка не приносили.

Здешние солидаристы правы в том, что фиг подсчитаешь у них в СССР -- где прибыль, где убыток. Как устроили рынок, под это самое заточенный -- что?

>Вы меня простите, но Вам с вашим "Опелем" этого уровня уж не увидеть. Предел гордости эмигранта -- три унитаза в доме. В богатой стране это не производит того впечатления, что в бедной.

Чай не СССР -- чего ими гордиться, унитазами?

От	Афанасий
К	Баювар (24.07.2003 12:54:12)
Дата	19.08.2003 00:03:45

Лучше поздно, чем никогда.

Задержечка вышла с ответом: сначала отключили меня местные authority,
затем уехал прожигать жизнь на Канальские острова с другими канальями.
Поэтому половина мыслей по поводу уже успела забыться, но желание
довести наконец разговор до точки не пропало.

Фиксирую цель беседы, интересную для меня: проверяю устоявшееся частное
впечатление, согласно которому Ваша позиция, очень в своем роде
характерная, не может считаться достаточно приемлимой морально, связной
и непротиворечивой. Если Вы разъясните блазнящие мне неувязки, возможно
даже простым выписыванием явных тезисов, я буду лучше понимать позицию
такого рода, что будет мне приятно.

Прим.: "Сеанс с разоблачением" ни в каком случае не преследует целью
поднять рейтинг одного известного социолога. Аналогичные беседы с адептами
оного не производились автором данного постинга не только по причине
очевидной невозможности нормальной коммуникации сторон (литота), но и в
силу слишком большой нелепости некоторых воззрений последних.

Итак, начнем благословясь.

1) Насколько я помню, застрелился Больцман. Впрочем, долой мелочные придирки.

2) Как создается богатство. Вы пишете:

> Он его и создал, богатство Америки. А черные завистники клевещут насчет ограбления
> других народов.

> Мы с народом вместе пьем "пиво-всегда" (реальная надпись на ларьке), а Проливы
> завоевать отнюдь не стремимся.

и ряд аналогичных высказываний в других темах, которые не цитирую. В частности,
характерную беседу о продаже бижутерии в страны третьего мира.

Т.е., у меня сложилось впечатление, что Вы совершенно отрицаете если не сами факты, то
значимость "грабительской деятельности богатых стран". Более того, мне показалось, что
Вы приписываете какой-то особо зловредный характер стремлению нэньки "в проливы". Так ли
это?

Если да, то:

-- что Вы думаете о деятельности Дюплекса; Клайва и Гастингса.
-- известны ли Вам предположительные размеры вывоза капитала из Индии?
-- каковы были жертвы среди коренного населения Индии?
-- как Вы оцениваете деятельность английской ост-индийской компании
с моральной, экономической и политической точек зрения?

-- Что не могли поделить Англия и Голландия? Зачем навигационные акты
и с чем их есть?

-- Что не могли поделить Англия и Испания?

-- что забыли Англия и Франция в Фашоде (Египет)?

-- как Вы относитесь к франко-германскому конфликту из-за Марокко?

-- как Вы относитесь к разделу Персии между Англией и Россией?

-- зачем приключилась Русско-Японская война 1905 г.?

-- сколько негров-рабов было вывезено в Америку?
-- зачем было восстание Филиппа?
-- типична ли банановая республика Анчжурия, описанная О'Генри
в "Королях и капусте"? Почему в сией демократической стране
один американский алкоголик стоил трех демократически избранных
президентов? Что за пароходная компания там возит бананы,
почем они, почему местное население без штанов и башмаков?

-- почему в Англии XIX в., если верить Диккенсу (напр., "Холодный Дом"),
к собственным социальным низам отношение было таким вопиющим?
Когда возник "улыбающийся капитализм"? Существует ли по вашему
историческая преемственность между "капитализмами" XVII-XIX вв.
и капитализмом XX в.?
Капитализм начала-середины XX в. и современный -- одно и то же?

-- Чего не поделила "Ось" с Антантой?

-- Чего добивалась буржуазная Германия в 1941? Почему Вы уверены, что
для современных "богатых" стран такие мотивы не действенны? Почему
Вы уверены, что не может быть других мотивов?

-- На фоне всего вышесказанного, в чем особая "зловредность" экспансионистских
поползновений нэньки?

-- Как в Англии сочеталось фритрейдерство с претензиями на политически обеспеченную
монополию английских производителей на внутреннем рынке Британской Империи?

-- Короткий сравнительный анализ: X миллиардов вывезено из третьих
стран, из них под военным принуждением Y, под политическим давлением
Z, в результате эквивалентного обмена W, при этом в N случаях монополия
внешних рынков поддерживалась внеэкономическими методами; столько-то
миллиардов создано в результате предпринимательской деятельности
новаторов и изобретателей, из них P0 процентов прямо или косвенно
оплачивалась за счет денег, извлеченных из третьих стран, P1 процентов
были натурализованными гражданами; Столько-то миллиардов было создано
в результате предпринимательской деятельности лиц, эксплуатировавших
чужие идеи, при этом в таком-то проценте случаев автор идеи был лишен
процента с доходов, в таком-то проценте случаев начальный капитал был
получен незаконным путем.

Т.е., Ваше мнение о сравнительной величине этих цифр и мотивировку.
Это издевательское предложение есть естественный ответ на Вашу уверенность
в окончательном понимании проблем богатства и бедности.

3)

>Уж не знаю -- разумен ли алармизм вообще. Это же религия.

Один адмирал большой личной храбрости на рапорте С.О.Макарова
о возможности потопления броненосцев на Порт-Артурском рейде
начертать соизволил: "Макаров -- алармист известный. Оставить
без внимания".

Через месяц указанные броненосцы отскребали от дна. А еще через
год тот же адмирал попал в интересное положение близ некоего
острова.

Я не считаю себя алармистом. Я просто помню отдельные исторические
эпизоды (WWII, великую депрессию, печальную судьбу американских
индейцев и аборигенов Тасмании etc.), и пытаюсь понять, что
позволяет Вам от них просто отмахиваться как от несущественных.
По-моему, Вы должны объяснить, как все эти эпизоды вписываются в
Ваше мировоззрение. Ведь Вы в некотором смысле его рекламируете.
Вот я и хочу проверить заявленные качества изделия.

При этом я не исключаю возможности, что многие слова Вами были
сказаны сгоряча в пику не в меру ретивым сторонникам СГКМ, и
отвечать за них всерьез Вы не можете, да и не хотите. Скажите
об этом прямо, я не удивлюсь.

// to be continued

От	Афанасий
К	Афанасий (18.07.2003 23:08:09)
Дата	22.07.2003 21:26:24

Ау, Баюварчик, где Вы?

Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете
на полуслове.

А.В.

От	Баювар
К	Афанасий (22.07.2003 21:26:24)
Дата	23.07.2003 13:44:10

работа

>Сколько мы с Вами не заводим беседу, а все вы куда-то пропадаете на полуслове.

Дембельский аккорд -- сделать до отпуска...

Работа не волк, а жена не стена
Но только опять замечаешь,
Что съеден работой, задавлен стеной,
Еще и звезды получаешь.

От	Дмитрий Кобзев
К	Эконом (01.07.2003 14:06:27)
Дата	01.07.2003 14:12:17

О том, что такое хозяин

Привет!
>Первое что определяет хозяина - он сопротивляется если у него это отбирают.Вот кто не сопротивляется, вот тот точно не хозяин.
Я настаиваю, что хозяин - тот, кто рачительно и бережно относится к обьекту хозяйствования.

А сопротивляется или не сопротивляется - это дело десятое. Не этим определяется статус хозяина.
Ведь иначе, по вашему, узнать - кто хозяйски себя ведет, а кто нет - можно только отняв у него что-то.
А общество заинтересовано именно в _поведении_ хозяйском.

Дмитрий Кобзев

От	Эконом
К	Дмитрий Кобзев (01.07.2003 14:12:17)
Дата	01.07.2003 18:27:31

Узнать как оказалось очень даже можно, есть хозяин или нету

"Что хорошо для Дженерал мотрз то хорошо для Америки"
Интересы общества должны быть понятны и разделяемы членами общества.С хозяином не надо как то "бороться" и что то его "затсавлять".Он сам должен хотеть чтоб все было хорошо.

От	Привалов
К	Эконом (01.07.2003 18:27:31)
Дата	23.07.2003 14:39:33

А вот с этого места - пожалуйста поподробней,

а то у вас как-то всё каждый раз по-другому получается. То хозяин - это тот, у которого отнять трудно (так чего же это, недоумеваю я, вспоминая нашу дискуссию про пиратов, все купцы не предпочли геройскую смерть, защищая свои товары от пиратов, а в основном без сопротивления сдавались - не настоящие, что-ли, были хозяева).

То хозяин у вас - это тот, кто свою собственность на показ выставляет, а не на необитаемом острове закапывает (интересно, думаю я, а отчего это на западе так трудно узнать, чем именно владеет богатый человек - очень редко встретишь того, кто с удовольствием распространяется на тему своих доходов и владений. И тут не катит возражение, что это он перед первым встречным не хочет бисер метать, а деловому партнёру всё раскажет. Пират тоже соответствующему деловому партнёру всё, что надо раскажет).

А то у вас, и это чаще всего, всё сводится к непередаваемому чувству хозяина - ну, чувства - это вещь тонкая, про них пока не будем, а вот при чём здесь "Дженерал Моторз" я в силу простоты своей не понял.

И про то, что не надо с хозяином бороться и заставлять - это вы на примере США, что ли, заключили (и тут же вспоминается мне судебный процесс, который я лично наблюдал в США в бытность мою в одном из тамошних государственных университетов. Аккурат тот самый государственный универ, где я работал, засудил хозяев доходного дома, где я жил - универ хотел расширяться и сделать из этого доходного дома, стоящего рядом, студенческое общежитие. Хозяева цену заломили несусветную, так универ в суд - и по закону об "Imminent domain" - так кажется - суд назначил цену и обязал хозяина продать дом универу. Вот тебе и не надо заставлять. А уж если в истории тех же США поковырятся, особенно во времена Рузвельта, так он там так укрощал тех самых хозяев, с которыми бороться не надо, что многие его до сих пор коммунистом называют).

Так что воля ваша, любезный Эконом, а я в этой пёстрой картине вашего понимания понятия "хозяин" до сих пор ничего не понял. Вы уж поподробней, и желательно в простых словах, чтобы и до меня, несчастного дошло, а?