От Фриц
К Эконом
Дата 01.07.2003 11:23:33
Рубрики Россия-СССР; Хозяйство;

Не стану так утверждать.

>Но вы, конечшно, будете утверждать , что это номинальный хозяин.А реальный хозяин - Америка.Ну что же, в конце концов каждый живет в том мире,в который верит.
А вот и не стану я этого утверждать. Я не думаю, что Америка реальный хозяин Северстали. Дело в другом. Америке теперь насрать на Северсталь. Афганистан, и то важнее Северстали плюс ещё трёх любых российских заводов. Не говоря об Иране, Ираке, и других. Американцы могли бы просто купить Северсталь, да не хотят. Вот 20 лет назад не было для Америки ничего важнее СССР. Рейган даже выдвинул доктрину "неоглобализма". Могу изложить её суть если Вы забыли.
Я только пояснил, что 20 лет назад отнять Северсталь у ненастоящего хозяина было чрезвычайно трудно, казалось, это невозможно. А сейчас её отнять у настоящего хозяина очень легко.

>В каджом успехе надо искать причны внешние, а вкаждой неудаче - внутренние.Тогда будет нам счастье.
Я предпочитаю смотреть правде в глаза. Кто-то говорит: ищи причины там, а тут не ищи. Тебе же лучше будет. А я везде ищу - хочу знать, как было на самом деле. А там уж я сумею сделать выводы.
Были, несомненно, и внутренние причины. Я могу о них рассказать. Но я лишь то сейчас утверждаю, что отнять общенародную собственность было вовсе не легко. То, что это удалось, кажется чудом каким-то невероятным.
От Эконом
К Фриц (01.07.2003 11:23:33)
Дата 01.07.2003 12:28:14

Что то неувязочка какая то:

>Американцы могли бы просто купить Северсталь, да не хотят.
>Я только пояснил, что 20 лет назад отнять Северсталь у ненастоящего хозяина было чрезвычайно трудно, казалось, это невозможно. А сейчас её отнять у настоящего хозяина очень легко.

Тоесть боролись они, американцы, боролись за Северсталь, а когда победили выяснилось, что она им и не нужна.Вот глупые какие.Боролись то они не за Северсталь,а за сосвем другое.
От Фриц
К Эконом (01.07.2003 12:28:14)
Дата 01.07.2003 12:44:05

Чем СССР так мешал США?

>Тоесть боролись они, американцы, боролись за Северсталь, а когда победили выяснилось, что она им и не нужна.Вот глупые какие.Боролись то они не за Северсталь,а за сосвем другое.
Уж конечно, Америка не для того десятки лет боролась изо всех сил с СССР, чтобы захватить Северсталь и другие советские заводы, рентабельные только при социализме, а при капитализме - убыточные. А для чего же она так напрягалась? Хотелось бы Ваш вариант ответа сначала услышать. Но, чтобы не затягивать, дам свой ответ:
Социализм был угрозой для всего капиталистического мира, в том числе и в первую очередь для США. Именно в силу своей эффективности. Не был бы социализм перспективнее капитализма - плюнули бы просто на СССР. Тем более, СССР был в значительной степени закрыт экономически. Но после Великой победы и запуска спутника эффективность социализма стала слишком очевидной. И весь мир капитализма напряг все силы, всего себя посвятил борьбе.
От Pokrovsky~stanislav
К Фриц (01.07.2003 12:44:05)
Дата 01.07.2003 22:49:53

Re: Чем СССР...

Западная цивилизация боролась с самым экономически и научно-технически мощным отрядом человечества, не входящим в западную цивилизацию. Эта борьба началась задолго до Октябрьской революции. Поход Наполеона для европейцев был походом против чуждой им русской цивилизации. Кайзеровская Германия обозначила одной из важнейших целей войны - остановить развитие славянского колосса.
Эта борьба не закончилась ликвидацией советского строя.
Запад во главе с США методично добивает уже капиталистическую Россию, стараясь вогнать ее в число безнадежно отстающих от Запада стран.
Редуцирование проблемы до классовой - методическая ошибка. Им начхать на политический строй Китая, пока это слабая отсталая страна, они готовы ему помогать и с ним сотрудничать, но Китай выползающий на уровень одного из главных мировых центров экономической силы - это уже головная боль Америки и всей западной цивилизации.
Против России коммунистической у Америки возражений нет. Был бы коммунизм первобытным. Ей страшен конкурент в борьбе за планетарные ресурсы, за место во главе человечества. Советская хозяйственная система была страшна Америке только в силу ее перспектив наступать Америке на пятки во всех сферах деятельности.
"Золотой миллиард" достиг такого уровня потребления, что ресурсов планеты недостаточно для поддержания аналогичного уровня у хотя 1.5 млрд. населения. Причем прочий мир отнимает у Запада монополию на производство - просто ввиду дешевизны рабочей силы. Для "золотого миллиарда" единственным способом сохранить достигнутый уровень потребления стало обеспечить себе место мировой столицы, мирового мозгового центра. Который получает сытное питание в обмен на интеллектуальный и информационный продукты. Именно ради этого Запад скупает все самое образованное, подавляет высокотехнологичные отрасли России, подавляет саму возможность других стран претендовать на саму возможность выделиться в конкурирующий с США мозговой центр мира. Это не прощается даже ближайшим союзникам - европейцам.
Классовой подоплеки в этом уже ни на йоту. Чистейшей воды биология. Не приведи господь, кто-то сунется к кормушке!
**********
Я этого нигде не читал, но, похоже начинаю вылавливать в потоке мелких, малозначимых фактов:
КЛАССОВАЯ РИТОРИКА, ПОДОГРЕВАНИЕ КЛАССОВОЙ НЕНАВИСТИ - СТАНОВИТСЯ В РУКАХ США ВАЖНЕЙШИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ, которая автоматически оказывается направленной против США. Любое повышение научно-технологического суверенитета прочих стран рассматривается США в качестве важнейшей угрозы национальной безопасности США. Ради подавления попыток развития обрабатывающих и наукоемких отраслей США готовы поддерживать высокую рентабельность развития по сырьевому сценарию. Это - стратегически дешевле.
От K
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2003 22:49:53)
Дата 02.07.2003 21:12:07

Re: Чем СССР...

>КЛАССОВАЯ РИТОРИКА, ПОДОГРЕВАНИЕ КЛАССОВОЙ НЕНАВИСТИ - СТАНОВИТСЯ В РУКАХ
>США ВАЖНЕЙШИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ

Все бы хорошо, Константин, и анализ Ваш иногда умен, только не дает
успокоиться одна заноза, так эти олигархи (классовые не друзья) и есть наша
пятая колонна, и не уверен, что заменив там рожи на русские, мы не получим
все тот же интерес.

С уважением, Евгений.
От Хлопов
К K (02.07.2003 21:12:07)
Дата 03.07.2003 05:09:24

И еще одна заноза.

>>КЛАССОВАЯ РИТОРИКА, ПОДОГРЕВАНИЕ КЛАССОВОЙ НЕНАВИСТИ - СТАНОВИТСЯ В РУКАХ
>>США ВАЖНЕЙШИМ ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ
>
>Все бы хорошо, Константин, и анализ Ваш иногда умен, только не дает
>успокоиться одна заноза, так эти олигархи (классовые не друзья) и есть наша
>пятая колонна, и не уверен, что заменив там рожи на русские, мы не получим
>все тот же интерес.

>С уважением, Евгений

Когда США споспешествовала развалу СССР с образованием "национальных государств", то оно пользовалось "ИНСТРУМЕНТОМ НЕДОПУЩЕНИЯ НАЦИОНАЛЬНОЙ КОНСОЛИДАЦИИ" для разрушения межнациональной "консолидации" народов СССР, а для образования этих государств, т.е. для внутринациональной "консолидации" - инструментом прямо противоположным.

Возникает вопрос - ну и что? Нам что, - надо суетливо менять мировоззрение на каждую ихнию смену "инструмента"?
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (03.07.2003 05:09:24)
Дата 03.07.2003 18:13:55

Re: И еще...



>Возникает вопрос - ну и что? Нам что, - надо суетливо менять мировоззрение на каждую ихнию смену "инструмента"?

Давайте по пунктам.
1) Мировоззрение позволяет ориентироваться в обстановке и оценивать ее. Реально в политике работает СТРАТЕГИЯ и ТАКТИКА.
Причем отклонения в курсе стратегических и тактических решений допускаются предельные - на 180 градусов.
Так Ленин за 1917 год снчала выдвинул лозунг "Вся власть Советам!", этот лозунг задвинул, потом снова выдвинул - в зависимости от обстановки и расстановки сил партий в Советах.
Военный коммунизм, НЭП, индустриализация с коллективизацией - стратегические повороты линии партии. Я понимаю, что всегда есть люди, чье мировоззрение колеблется вместе с линией партии. Но это только так говорят. На самом деле именно у этих людей мировоззрение изменениям не подвергается. И политики в таком мировоззрении нет - только забота о себе, любимом. А нормальные партийцы, не меняя мировоззрения, либо меняя его некритичным образом, совершенно нормально выполняли задачи в соответствии с утвержденным стратегическим курсом и сообразуясь с тактическими решениями ЦК ВКП(б).
2) Не следует переоценивать роль и место классового сознания в системе взглядов и ценностей, составляющих мировоззрение. Классовая составляющая - есть только один достаточно поверхностный пласт. Существуют гораздо более глубинные слои, связанные с научной картиной мира, с культурой, с языком, с традиционными народными привычками, традициями. Внесенные семена политических исправлений к этим пластам - скисают исключительно быстро. 1 августа 1914 года был похоронен миф о всемирной пролетарской солидарности. Рабочие европейских стран с воодушевлением и даже первоначально с восторгом отправились стрелять в классовых братьев. На рубеже 80-90-х годов от классовой составляющей якобы мировоззрения с легкостью отказались 90% авангарда российского рабочего класса - коммунистов России(которых в Советской России было около 5 млн., а сейчас - 500 тыс.). И среди них - прямо таки толпа ВЕРНЫХ ЛЕНИНЦЕВ(ведь так именовали в некрологах секретарей ЦК и обкомов).
Что это может означать? Миллионы изменников? - Вряд ли.
Скорее всего, сам вопрос о классовом антагонизме только кажется принципиальным. А на самом деле - химера сознания. Идущая вразрез с человеческой практикой. Т.е. гипертрофированная абсолютизация одной из сторон диалектически противоречивой жизни людей и обществ. Изредка проявляющейся в виде восстаний и революций. Но только изредка - в моменты критических обострений.
Последнее высказывание прошу расценивать как гипотезу.
3) И наоборот. Сменился общественный строй. Кто-то разбогател, а кто-то обеднел. Одни друг в друга стреляют, друг у друга изо рта рвут. И при этом 92% русских объединяет знаете что - нетерпимость к государственной измене.
Вот где сидит основа мировоззрения нашего народа. Как там ни старались журналюги и историки, а Власов для народа - изменник. И Солженицын никогда не сможет стать духовным лидером. Поскольку боролся из-за рубежа со своей страной.
Тут возникают вопросы об олигархах. Ограбление своей страны и вывод капиталов за рубеж по какой статье квалифицируется? Капиталистическая экспулатация или все-таки мошенничество и государственная измена?
Ведь в капиталах олигархов именно капиталистической составляющей как раз меньше всего. Т.е. прибавочной стоимости, полученной в результате эксплуатации труда. Практически весь капитал - прямое жульничество, мошенничество, получение иностранных кредитов, за которые потом расплачивался бюджет. Так и не надо путать. Преступников с организаторами производства. Блин, вещи эти несопоставимые.
И если преступления олигархов несовместимы с национальным единением, то как раз производительные силы, действующие наперекор прикормленной олигархами власти, созданные и раскручиваемые национальными капиталистами-организаторами производства, - и являются реальной материальной основой, на которой может базироваться национальное единение. Единственной реальной, а не гипотетической, каковой на сегодняшний день выступают проекты ниспосланной с небес плановой экономики и Советской власти. Вот уж где отрыв от реальности, так отрыв!
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2003 18:13:55)
Дата 04.07.2003 22:32:35

Re: И еще...

>Мировоззрение позволяет ориентироваться в обстановке и оценивать ее. Реально в политике работает СТРАТЕГИЯ и ТАКТИКА.

Мировоззрение позволяет не только это. Оно еще и является силой влияющей на «сражение» и без учета этой силы невозможна стратегия, то есть стратегия подчинена ей, а не ноборот. Вот, что об этом писал Клаузевиц.

«Стратегия есть использование боя для целей войны, следовательно, она должна поставить военным действиям в целом такую цель, которая соответствовала бы смыслу войны».
«Причины, которые обуславливают стратегию использования боев, представляется возможным разделить на элементы различного порядка, а именно: на элементы моральные, физические, математические, географические и статистические».
«…моральные величины на войне занимают самое важное место. Эти моральные силы насквозь пропитывают всю военную стихию; у них величайшее сродство с волей, ибо воля есть величина моральная, и они заранее смыкаются с ней, сливаются с ней воедино, а воля – это то, что приводит в движение и руководит всей массой материальных сил».

Дальше Ваши суждения основываются на понятиях, которые являются ярлыками – «нормальные партийцы», «толпа ВЕРНЫХ ЛЕНИНЦЕВ». Это ведь самоназвания для «комплиментарности» с народом. Это Ваше мировоззрение или «риторика». Ни то, ни другое не обсуждаемо.

По поводу нетерпимости русских к государственной измене, готов с Вами согласиться, но мне кажется, что это часть большего – нетерпимость к общественной измене.

По поводу «олигархов» мое мнение следующее. Капиталистическое – это эвфемизм грабительского. Основа его – урвать у других. А методы могут быть разнообразными. Так организация производства – это «по ходу дела» для приспособления к существующим возможностям. Когда возможности позволяют, используется «чистый» грабеж. Поэтому отделять «наших» олигархов от капиталистов, значит «обелять» капитализм, что в лучшем случае наивность.

Наконец по теме. Для США любая страна с капитальными возможностями – лакомая еда. Конечно, когда она еще и мешает кушать других, то она - «лакомая» вдвойне. Европа тоже на очереди. Из любой страны они стараются выгрести все, что переводится в капитал сразу, а нет, - то сделать из нее «плантацию» с компрадорами.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (04.07.2003 22:32:35)
Дата 05.07.2003 14:59:00

Re: И еще...

>По поводу «олигархов» мое мнение следующее. Капиталистическое – это эвфемизм грабительского. Основа его – урвать у других. А методы могут быть разнообразными. Так организация производства – это «по ходу дела» для приспособления к существующим возможностям. Когда возможности позволяют, используется «чистый» грабеж. Поэтому отделять «наших» олигархов от капиталистов, значит «обелять» капитализм, что в лучшем случае наивность.

Сразу относительно "верных ленинцев". Конечно же - это ироническая ссылка на шаблон. Но тут есть интересное логическое соображение. А как вычислить настоящих верных ленинцев, если кому-то это вдруг окажется нужным? В мирных(некритических) условиях приходится доверять словам людей о самих себе. Их признанному месту в государственной системе. И если уж подавляющее число тех, кому по должности в Советском Союзе положено было быть верными ленинцами(многотысячная армия секретарей, парторгов, комсоргов, инструкторов партийных комитетов всех уровней) оказалась в критической ситуации разрушения советского образа жизни - в числе главных хватателей где чего плохо лежит, главных могильщиков и планового хозяйства и финансовой системы еще СССР(напоминаю, в числе руководителей Центров НТТМ, накачивавших экономику обналиченными рублями, были секретари комитетов комсомола лучших вузов страны МФТИ, МХТИ...), если 90% коммунистов бросили партию, то о какой укорененности классовой части мировоззрения в советском народе может идти речь. СУЩНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ, ЯВЛЕНИЕ - СУЩЕСТВЕННО.
*********************
А вот в отношении того, что капиталист и грабитель - есть две ипостаси одной сущности,- позволю себе не согласиться.
Это, я полагаю, очень важный теоретический момент. Который невозможно разобрать в двух-трех абзацах. Но некоторые соображения я выскажу.
Во-первых. Наличие в человеческом обществе определенного процента людей, склонных не к созидательному труду, а к грабежу, - наверное, биологическое, а не социальное их свойство. Поскольку наличие этого слоя наблюдалось во все эпохи. И именно во все эпохи существовал конфликт между частью населения, которая своим трудом что-то созидала и между теми, кто все это созданное трудом пытался отобрать: разбойниками, пиратами, военными кликами целых государств. Буквально целые народы, преимущественно кочевые превращали грабеж в главный источник средств к существованию. И идя на грабеж, 99% численности такого войска ни в коем случае не рассчитывали пускать средства, добытые грабежом в развитие, а только в проедаемые, пропиваемые и иными способами проматываемые средства - перетоптаться до очередного похода.
И наоборот, созидательная часть человечества, часть прибавочного продукта пускала в развитие того хозяйства, которое уже сложилось. В обновление и накопление хозяйственной утвари, в строительство нового жилья, хозяйственных построек, в накопление скота, в приобретение инструмента. На этой стадии мужик, у которого в семье еще хватало рук на развитие и ведение хозяйства - принципиально ничем не отличался от того, кто развил хозяйство до уровня, неспособного обойтись без рабского или наемного труда. Любой набег, пожар, эпидемия запросто меняли местами вчерашнего крепкого хозяина и вчерашнего владельца большого хозяйства с множеством работников. Так? - Так.
Принципиальное отличие возникло в тот период, когда началась специализация хозяйства. Т.е. когда стихийно обнаружилось, что гораздо эффективнее одному производить пшеницу, другому - овечью шерсть, третьему - сапоги тачать. Опять-таки первоначально сапожник корпел со своей семьей над обувкой, гончар крутил колесо. Но он уже не ел свои продукты труда. Иногда, правда, обещая съесть, если он неправ в споре. Он их обменивал на деньги. И за деньги же развивал свое хозяйство, психологически ничем особо не отличась от мужика, развивающего свое крестьянское хозяйство. И появление наемного труда было таким же естественным, как в случае роста крестьянского хозяйства. Положение на территории России несколько маскирует это единство. Крестьянское хозяйство на наших землях по сей день не может превратиться в специализированное производство, способное приносить большую добавочную стоимость. Естественное плодородие - невелико. И потребители раскиданы слишком далеко. Потому серьезных капиталистических хозяйств на этих землях и не возникало. А в каких-то отраслях без использования большого количества работников, закрепленных государством(заводские крестьяне) или наемных работников, - в принципе развиваться было невозможно. Это - строительство, это - литейное дело, это металлургические заводы, это судостроение. И эти производства развивались. Они были нужны. Хозяева, капиталисты, заводчики существовали. Но не было развито вложение денег ради денег.
Западноевропейская схема вложить деньги, чтобы получить намного больше денег в России практически не работала. Я понимаю, что идеологический спор - это спор в одной плоскости, экономический - в другой. Но тем не менее, напоминаю о замечательной книге Паршева "Почему Россия не Америка". Он показал, что развитие производства в России - очень неблагодарный труд. Слишком дорого обходится и рабочая сила, и поддержание нормальной температуры в помещениях зимой, и строительство, требующее глубоких фундаментов и толстых стен. Развитие производств на российской земле в подавляющем большинстве случаев - это либо обеспечение неотложных жизненных потребностей, кто бы их ни удовлетворял, государство или частный производитель, либо производство, ориентированное на получение прибыли с внешнего рынка с продажей дефицитных на внешнем рынке товаров исключительно и существенным образом привязанных к российской территории. Собольи меха, лес, пенька, лен, нефть, газ, никель, калийные удобрения. Что-то еще... Если бы не разрушение науки, то таковыми видами деятельности могли бы быть высокотехнологичные производства. Так вот, а в остальных видах производственной деятельности норма прибыли настолько низкая, что заниматься ей, исходя из описанной Марксом логики деньги-товар-деньги, еще деньги, еще деньги...- практически бессмысленно.
Не всякий, а именно российский капиталист -производственник гораздо ближе к крепкому крестьянину, методично из года в год укрепляющему свое хозяйство за счет ничтожного, но рачительно используемого добавочного продукта, чем к классическому капиталисту. Хотя бы потому, что банковский процент на вложенные средства - в подавляющем большинстве случаев выше производственного. Зарплата наемного специалиста в торговой фирме - в подавляющем большинстве случаев выше месячного дохода капиталиста-производственника малого или дозревающего до среднего производственного бизнеса.
В конкретных условиях России именно в среде развивающегося производственного бизнеса капиталистический принцип урвать максимальную прибыль является последним из списка стимулов развития. Самым безнадежным из стимулов. Причем настолько ОЧЕВИДНО БЕЗНАДЕЖНЫМ, что уважение окружающих достигается только одним фактом того, что ты занимаешься производством. Бизнесмен от торговли или чего-то там ресторанно-рекламно-юридически-охранно-экономического могут быть сколь угодно богаче, но общественным сочувствием не пользуются. В среде производственников работают разнообразные стимулы другого сорта. Дальние планы, на гораздо большую перспективу, чем пятилетка. Потребность в общественном признании, потребность во власти, просто возможность зарабатывать на жизнь, не кланяясь с угодливой улыбкой перед нефтяными магнатами или иностранными менеджерами, возможность реализовать свои эстетические и прочие замыслы в рамках развиваемого производства(есть в числе моих знакомых такой хозяин издательства книг по искусству). Слова Россия, Родина - не произносятся. Не принято. Как сказал Шолохов, "любовь к Родине мы носим на кончиках своих штыков".
А вот поведение в этой ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ(не торговой, не посреднической) предпринимателькой среде, деловое поведение, показывает, что это один из самых важных, но тщательно скрываемых от грязных рук и насмешливых языков стимулов.
***************
Я понимаю, что все мы изучали Маркса, у которого сказано, что при рыночном развитии происходит переток капитала из менее рентабельных видов деятельности в более рентабельные, благодаря чему все виды бизнеса становятся равнорентабельными. Что торговля, что фермерство, что торговля наркотиками и просто экономическое мошенничество. Так вот - это утверждение относится к стационарно существующему столетиями рынку. В российских условиях этого стационарного рынка нет и, подозреваю, он не сможет сложиться. Ввиду того, что производственная составляющая этого рынка ЗАВЕДОМО низкорентабельна, но жизненно необходима для существования нации. И эта производственная часть - БУДЕТ существовать и расти под государственным покровительством и в соответствии с потребностями нации. Дай только мозгам проветриться от либерального дурмана. И от унаследованной со студенческой скамьи суммы стереотипных представлений о рынке, о классах и т.д.
А сегодняшние капиталисты-производственники фактически являются зародышем того директорского корпуса, без которого не обойдется экономика, организуемая государством ради выживания нации. И если отвергать эту ЗАВТРАШНЮЮ роль нынешних капиталистов-производственников, то надо заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, поскольку времени на выращивание корпуса директоров с уровня детского сада у России уже нет. Прожрали и просрали.
И я призываю к единению национально-патриотических сил именно с этой группой капиталистов, которые давно уже реализуют в железе главную задачу выживания нации - не дать исчезнуть производству и науке. Реализуют, несмотря на то, что ПРОИЗВОДСТВОМ в РОССИИ заниматься НЕВЫГОДНО. Невыгодно, по забываемой в спорах о сущности капиталистов формуле Паршева. Открытость России для импорта побивает наше производство ценой. Применение больших денег в рекламе побивает наше отечественное производство внедрением в сознание граждан стереотипов потребления товаров иностранного происхождения(девушки мол глаз не могут оторвать от мужчин, если они сидят за рулем иномарки - вчера по "Авторадио", в потоке полушутливого трепа). И если оно существует и с ОГРОМНЕЙШИМ ТРУДОМ развивается, то это и есть важнейший элемент НАЦИОНАЛЬНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Становящегося все более и более СОЗНАТЕЛЬНЫМ. И я очень рассчитываю на то, что в обозримом будущем оно станет еще и ОРГАНИЗОВАННЫМ. Если не государством, то доросшим до самоорганизации, до создания устойчивых хозяйственных цепочек, до планирования совместного развития и противодействия иностранному капиталу и отечественным любителям большого хапка предпринимательством.
От self
К Pokrovsky~stanislav (05.07.2003 14:59:00)
Дата 08.07.2003 23:40:52

прогесс форева - пластинка заезжена до дыр


Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:98010@kmf...

> Во-первых. Наличие в человеческом обществе определенного процента людей, склонных не к
созидательному труду, а к грабежу, - наверное, биологическое, а не социальное их свойство.

Вы у нас ещё и социал-дарвинист по совместительству. Биологизаторствуете помалёху. Оно и понятно -
как иначе обелять чёрного кобеля. У Сысоя поинтересуйтесь на досуге в какой хромосоме ген грабежа
зашит.

> Поскольку наличие этого слоя наблюдалось во все эпохи.

так же как и все люди, евшие огурцы (1854 года рождения), поголовно умерли.

> И именно во все эпохи существовал конфликт между частью населения, которая своим трудом что-то
созидала и между теми, кто все это созданное трудом пытался отобрать: разбойниками, пиратами,
военными кликами целых государств.

механицизм - цепкая весч, как зацепится - хрен оторвёшь. Что делат вульгарный маркизм, а?!
"Отбирал" у "трудящейся части населения" часть произведённого продукта не разбойник или пират, а
госаппарат (для защиты от того же разбойника).

> И появление наемного труда было таким же естественным, как в случае роста крестьянского
хозяйства.

наёмный труд наёмному труду рознь.

> Положение на территории России несколько маскирует это единство.

единство с проходением по столбовой дороге цивилизации? Блин, поотстали чухонцы от прогрессивного
Запада.

> Крестьянское хозяйство на наших землях по сей день не может превратиться в специализированное
производство, способное приносить большую добавочную стоимость. Естественное плодородие -
невелико. И потребители раскиданы слишком далеко. Потому серьезных капиталистических хозяйств на
этих землях и не возникало. А в каких-то отраслях без использования большого количества
работников, закрепленных государством(заводские крестьяне) или наемных работников, - в принципе
развиваться было невозможно. Это - строительство, это - литейное дело, это металлургические
заводы, это судостроение. И эти производства развивались. Они были нужны. Хозяева, капиталисты,
заводчики существовали. Но не было развито вложение денег ради денег.

да, блин, культура иная. Не понятно? Да насрать на добавочную стоимость и прибыль. Было. До
вторжения инородцев в ермолках в культуру.
Не грызли глотки ради ссудного процента, и за деньги не починяли плотину. Вы бы хоть Александра
читали что ли. У него там ссылки на СГ (у которого на Энгельгарда), если уж сами Кара-Мурзу читать
не хотите.

> Не всякий, а именно российский капиталист -производственник гораздо ближе к крепкому
крестьянину.

Любой капиталист по определению ближе к уголовнику-бандиту-вору-мошейнику, а никак не к
крестьянину.

> В конкретных условиях России именно в среде развивающегося производственного бизнеса
капиталистический принцип урвать максимальную прибыль является последним из списка стимулов
развития.

Нет в России РАЗВИВАЮЩЕГОСЯ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО бизнеса. Сколько бы Вы не говорили об этом. Во рту
слаще не станет.
Враки это всё и пропаганда от Покровского. Причём вражеская пропаганда.

> Потребность в общественном признании, потребность во власти, просто возможность зарабатывать на
жизнь, не кланяясь с угодливой улыбкой перед нефтяными магнатами или иностранными менеджерами,
возможность реализовать свои эстетические и прочие замыслы в рамках развиваемого производства

Чушь наиполнейшая, ахинея. Дурдом какой-то. Где Вы видели отсутствие угодливой улыбки? А про
власть - это точно, прорвалось невзначай, аднака.

> А вот поведение в этой ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ(не торговой, не посреднической)
предпринимателькой среде, деловое поведение, показывает, что это один из самых важных, но
тщательно скрываемых от грязных рук и насмешливых языков стимулов.

Понял, кого Вы мне напоминаете. Рустема, что чечен защищает, маленький, но гордый народ, невинно
постадавший от русских фашистов в военной форме. А вы - благородных капиталистов, патриотов
отечества (а каких ещё капиталистов может родить Земля Русская?)

> Я понимаю, что все мы изучали Маркса, у которого сказано, что при рыночном развитии....

кому-то Маркс сильно крышу снёс в его вульгарном РУСОвском переложении.

> Так вот - это утверждение относится к стационарно существующему столетиями рынку. В российских
условиях этого стационарного рынка нет и, подозреваю, он не сможет сложиться.

на какие только ухищрения не приходится идти для отмывки кобеля-брюнета.

> Ввиду того, что производственная составляющая этого рынка ЗАВЕДОМО низкорентабельна, но жизненно
необходима для существования нации. И эта производственная часть - БУДЕТ существовать и расти под
государственным покровительством и в соответствии с потребностями нации. Дай только мозгам
проветриться от либерального дурмана. И от унаследованной со студенческой скамьи суммы
стереотипных представлений о рынке, о классах и т.д.

и сколько же ждать проветривания? Судя по Вашим постам, видно, долго...

> А сегодняшние капиталисты-производственники фактически являются зародышем того директорского
корпуса, без которого не обойдется экономика, организуемая государством ради выживания нации.

сегодня волчата, шакалята и помет гиен фактически являются зародышем той стаи пастушечьих собак,
без которых не обойдётся выпас отар овец - основы выживания.

> И если отвергать эту ЗАВТРАШНЮЮ роль нынешних капиталистов-производственников, то надо
заворачиваться в простыню и ползти на кладбище, поскольку времени на выращивание корпуса
директоров с уровня детского сада у России уже нет. Прожрали и просрали.

заварачивайтесь сами. И ползите. А мы как-нить без бандюков Россию восстанавливать будем.

> (девушки мол глаз не могут оторвать от мужчин, если они сидят за рулем иномарки - вчера по
"Авторадио", в потоке полушутливого трепа).

а это Вам в архив, к Тамерлану Айзатулину.

> И если оно существует и с ОГРОМНЕЙШИМ ТРУДОМ развивается, то это и есть важнейший элемент
НАЦИОНАЛЬНОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. Становящегося все более и более СОЗНАТЕЛЬНЫМ. И я очень рассчитываю
на то, что в обозримом будущем оно станет еще и ОРГАНИЗОВАННЫМ. Если не государством, то доросшим
до самоорганизации, до создания устойчивых хозяйственных цепочек, до планирования совместного
развития и противодействия иностранному капиталу и отечественным любителям большого хапка
предпринимательством.

Говорят же Вам - читайте больше, пишите меньше - толку больше будет. Уже стал и сознательным и
организованным и уже государством организованным. Александр писал про исчезновение беспредела. С
помощью госструктур типа МВД и пр. силовиков.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (05.07.2003 14:59:00)
Дата 06.07.2003 19:38:54

Предприниматель=капиталист?

>А как вычислить настоящих верных ленинцев, если кому-то это вдруг окажется нужным?

Зачем их вычислять?
Верный – это приверженный чему-то одному. Верный ленинец – приверженный Ленину. Т.е., Ленин - «эталон». Это имело смысл при жизни Ленина, когда в каждой конкретной ситуации можно было по нему сверяться. А сейчас, без него, выказывание «верным ленинцем» - это догматизм или профанация (манипуляция).

И к этому, действительно, можно применить формулу Гегеля: «СУЩНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ, ЯВЛЕНИЕ – СУЩЕСТВЕННО»; догматизм или профанация проявляются в ярлыке «верный ленинец», а этот ярлык существует благодаря догматизму или профанации. А то у Вас получилось, что из-за несоответствия ярлыку партийцы разрушили Советский Союз.

>А вот в отношении того, что капиталист и грабитель - есть две ипостаси одной сущности,- позволю себе не согласиться.

Я так не говорил и не подразумевал. Если выразится по Вашему, то не две, а одна ипостась, выражаемая разными словами. «Капиталистическое – это эвфемизм грабительского». Эвфемизм – это смягченное, приличное выражение.

Можно Вас понять так, что грабители к развитию т.с. призводительных сил и производственных отношений никакого «положительного» отношения не имели, а только отрицательное – разрушая, прожирая и проматывая. Это не так. Даже не говоря о поставляемых ими рабах (произв.сила) и пр., они сами были в некотором роде капиталом своего народа, предназначенным для защиты извне и охраны внутри «производственных отношений» и, кроме того, все же и для насильственного «привлечения» внешнего «капитала».

Не буду спорить о том, есть ли в биологической природе человека грабительское. Но обосновывать социальные отношения биологическими свойствами – неправильно. Биологическое может влиять на социальное как «затравка» (даже перманентная), но не более того. На нем даже могут играть манипуляторы, усиливая влияние этой затравки (секс и пр.). Для сущности социального - это внешнее, привходящее, случайное. Тем не менее, если социальное под воздействием внешнего (например, биологического) приняло некоторую форму и она вошла как необходимое в процесс существования (в сущность), то оно будет наследовать ее (форму) в поколениях. Это и произошло с грабительством-капитализмом.

Согласен, что в России единятся несколько не так, как на западе, хотя ей и пытались привить западное. Но видимо «затравка» слаба против неблагоприятных условий и сложившихся в них социальных отношений. Западное, если и приживается, то уродливо и не надолго. Вон и захватывать нас пытались. Поляки не учли «социальных отношений». У Наполеона из-за «неблагоприятных условий», вся армия вымерзла. Гитлер не учел ни того, ни другого и под Москвой его накрыл «генерал Мороз». Кто же приживется у нас, кроме нас самих - симбиоза народностей. Китайцы? – они свою-то территорию не всю освоили.

Дальше Ваши рассуждения опровергают возможность капиталистического хозяйствования у нас в западном понимании. Как я Вас понял, у наших предпринимателей «Любовь к Родине» – один из самых важных стимулов», а «принцип урвать максимальную прибыль является последним из списка стимулов развития». Так чего ж Вы тогда называете предпринимателей капиталистами? Ведь, этим словом обозначено ЗАПАДНОЕ понятие, с его умалчиваемым смыслом - грабитель. От этого смысла не спасает даже ссылка на определение по Паршеву: «Капитализм – это человеческая деятельность, постоянно направленная к увеличению капитала». Обратите внимание – «постоянно направленная». То есть, когда надо выбрать, например, между «любовь к Родине» или «увеличить капитал», капиталист выберет последнее, т.к. постоянно (монотонно, без возвратов и отступлений) к этому направлен.

Мораль капиталиста - увеличить капитал. Если появилась возможность грабануть - выбор один и он необходим, иначе это сделают другие, усилившись по сравнению с тобой. Так что капиталист это грабитель.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2003 18:13:55)
Дата 04.07.2003 00:21:27

Re: И еще...Не стоит недооценивать


марксовы классы. Для Европы 19в это было вполне адекватное решение. И в России революция победила благодаря классовой политике. А дальше произошёл просто фундаментальный теоретический "прокол": революция делалась ради того, чтобы пролетарии получили реальную собственность. А получили мифическую общественную. А ещё её называли государственной, которая вообще НЕсобственность. Поэтому так легко и расстались с ней. Формально Россия вернулась к условиям столетней давности. но, похоже, что энергия классовых противоречий просто ничтожна. И вообще, "взрывных" противоречий в России в настоящее время нет, а из слабых - это, конечно же, ЖКХ. Поиски мирных программ для Будущего России вглядят более перспективными, по крайней мере, резервы далеко не исчерпаны.

От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (04.07.2003 00:21:27)
Дата 04.07.2003 02:47:26

Re: Стоп, Юрий! Уходим от важной темы. Пытаюсь вернуться.

Все-таки основная тема - обсуждение тех важнейших угроз для США, которые привносил свом существованием СССР.
Почему этот вопрос критичен.
В принципе, хотя бы на уровне риторики, задачу возвращения России в кулуб великих мировых держав ставят сегодня и правые, и левые. И если в итоге формирования общественной результирующей, суммы векторов усилий в этом направлении - произойдет перескок России на путь интенсификации экономики, восстановления науки, то это обязательно вызовет противодействие тех же США. Оно, собственно, и сейчас весьма существенное.
Так вот. Мы здесь обсуждаем то, какие характеристики СССР или России в качестве великой державы наиболее болезненны для США, в каких напрвлениях нам будут ставить наибольшие препоны.
Одно из этих направлений обозначил я. Это конкуренция за место мозгового центра человечества.
До меня указали на то, что США не нравилось, что СССР давл пример господства победивших трудовых классов. Это тоже немаловажно. Поскольку в силу обострения экономических проблем в США нарастает и острота противоречий между правящей элитой и основными трудовыми классами.
А есть ведь и еще некоторые особенности СССР, которые были поперек глотки власть пердержащим в США. Обязательно были...
***********************
Очень коротко - набросок соображений. Недодуманных.
И это, Юрий, возражение по Вашему посту.
СССР демонстрировал возможность благополучного и вполне свободного развития личности, не связанной с собственностью.
Собственность - один из центральных антисоветских фетишей. Утверждалось, что только собственник способен понимать свой интерес и с энтузиазмом его отстаивать. А потому общая сумма результатов борьбы собственников за наращивание своей собственности станет залогом общего богатства общества.
Но обратим внимание. Именно в период, когда основные трудовые классы по сути лишились собственности, кроме ограниченной личной, но имели широчайший доступ к благам, распределяемым через общественные формы, - и происходили самые фантастические взлеты в развитии экономики СССР. И только тогда, когда тропинки роста оказались перехваченными закрепившимся около власти сословием, начались эффекты застойности, загнивания, разброда в мыслях. А пока власть эффективно ротировалась, абсолютное большинство активных людей, которымнужен был рост, признание, повышение статуса, - были и чертовски продуктивны, и не шибко им была нужна собственность. Так, обиходные вещи, которые желательно иметь под рукой. Отсутствие частной собствености, буквально цепью привязывавшей человека к унаследованному виду деятельности, вне зависимости от его стремлений и желаний, - обеспечивает свободу самовыражения. Свободу перемещения географического и отраслевого. Такую же свободу имеют и крупные собственники, которые могут не заботиться о развитии своей собственности. Это за них делают другие - наемные менеджеры. Именно эта особенность крупной собственности - дарование свободы за счет богатства,- и была аргументом в пользу собственности. Никто бы эту собственность не захотел, если бы осознавал, что собственность в основной своей массе - ярмо. Недосыпы, отсутствие выходных, отпуска, длиннющий рабочий день, постоянное пребывание в стрессовой ситуации. Но это-то как раз замалчивалось. И наоборот, еще Маркс ставил одной из наиболее важных социальных целей коммунистического общества - освобождение человека от этого ярма собственности. Свобода - гораздобольшая ценность.
СССР в ходе своего развития эмпирически вышел на близкое к оптимальному сочетание собственности личной и государственной. При которой личная собственность гарантирует выживание и удобства жизни, в общем-то приблизительно равные для всех, поскольку больше, чем в глотку лезет съесть-то все-равно трудно, при этом огромный простор развития для того, кто на это способен - вплоть до власти над многими миллионами людей, вплоть до управления космическими проектами и т.д., причем не привязывая человека окончательно и бесповоротно, вместе с его потомками, ни к чему.
В США и прочих капиталистических державах подобные перспективы имели только представители узкого элитарного слоя. При этом ввиду нарастания сложности экономики и техники, число людей, имевших стремление к безудержному развитию, не имевших для этого образовательных ограничений, - непрерывно росло. И давление этой массы на элитарный слой рано или поздно должно было смести элитарный слой, отстранить его от его места в обществе. Благо пример СССР давал к этому повод. И при этом давал пример высокой экономической эффективности.
Я опять вернулся к социальой стратификации. Но, очевиднейшим образом - не через традиционно классовую призму. В моем рассмотрении не требуется резкого разграничения классов. Возможна размытость слоев, которая и характерна для современного капитализма.
И такой подход представляется более оправданным. Фактически СССР угрожал США на поле, которое США считали традиционно своим. СССР выработал экономическую систему, обеспечивавшую СВОБОДУ, гораздо лучше, чем это могли сделать США. Свободу для самых широких кругов общества - вместо узкой элиты. Причем обеспечивал свободу исключительно за счет ВНУТРЕННИХ ресурсов, что к концу 20 века становилось более, чем актуально для США. Поскольку возможность потребления чужого прибавочного продукта уже начала всерьез сокращаться.
********************
Я полагаю, что в рамках этой ветки мы сумеем выявить еще несколько существенных угроз для США со стороны советской цивилизации. По моим представлениям, мы с вами нащупали одну из важнейших задач теоретического анализа.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 02:47:26)
Дата 22.07.2003 23:47:16

Re: Стоп, Юрий! Уходим от важной темы.

Станислав, в каком-то сообщении Вы рассказывали о том, что рабочие не желали производительно работать. Думаю, что подобные примеры могут привести многие. Однако, как говорят, конкретным примером строго нельзя ничего ни доказать, ни опровергнуть. А вот в сочетании с фактом непрерывного ежегодного падения величины прироста продукции эти примеры выглядят убедительно. Если не ошибаюсь, падение прироста началось с каких-то 60-х годов и длилось вплоть до 80-х, когда эта величина снизилась до менее 2% в год (вряд ли точность расчётов была выше тех же 1-2%). И каждый «исторический Съезд КПСС» увековечивал эту тенденцию, придавая процессу закономерный характер. А общая закономерность выглядит так. Если в качестве характеристики выбрать величину ежегодного прироста продукции, то характер кривой, распределённой во времени, выразится так: сначала бурный рост, а потом медленный, но неотвратимый, спад. Этапу бурного роста соответствуют мощные общественные стимулы. Этапу спада соответствует ослабление общественных стимулов и недоразвитость чисто экономических. Из чего стоит заключить, что для мирных, спокойных периодов общественные стимулы не способны обеспечить бурный рост производства, и на первое место явно претендуют экономические (эгоистические) стимулы как более сильные в конкретной ситуации. Возможность повторного взлёта величины прироста при прежнем миропонимании совершенно не просматривается даже по прошествии стольких лет.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 02:47:26)
Дата 22.07.2003 00:24:03

Re: Стоп, Юрий!...

>Все-таки основная тема - обсуждение тех важнейших угроз для США, которые привносил свом существованием СССР.
 Хотелось отметить ещё некоторые причины давления Запада на Россию.
То, о чём мне хотелось сказать, связано с особым отношением к философским понятиям эгоизм и альтруизм. Эгоизм как чувство, толкающее человека на определённые действия, известен давно. У меня создалось впечатление, что 19в.- век апологетики эгоизма. Маркс относился к эгоизму как к пороку, как к источнику всех зол. Главной причиной возникновения этого порока считал частную собственность. Отсюда такая проповедь общественной собственности.
Понятие альтруизм вошло в философию, кажется, в начале 2 половины 19 века и должно было бы насторожить Маркса. Но это не настораживает даже современных философов и политиков по отношению к современным социальным проблемам и путям их преодоления.
Введение понятия альтруизма означает возникновение диалектической пары, а это в свою очередь - фундаментальное изменение отношения к эгоизму как неотъемлемой части человеческих свойств, играющих в жизни какую-то фундаментальную роль.
Даже поверхностное рассмотрение общей картины поведения людей через призму диазаконов позволяет сделать следующие общие выводы.
1. Всем нам изначально присущ (возможно, на уровне генов) как эгоизм, так и альтруизм. В зависимости от начальной предрасположенности и под влиянием обстоятельств в конкретной личности или сообществе происходит усиление или ослабление тех или иных качеств.
2. Эгоизм как вечный и мощный стимул играет фундаментальную роль в процессе саморазвития как личности, так и общества любого уровня. Способность к саморазвитию есть историческое оправдание эгоизма. Саморазрушение - может быть или не быть, но Развитие всегда предполагает Разрушение (борьба нового со старым) Альтруизм, находясь в постоянной связке с эгоизмом, подпитывая его ресурсом (в жизни зачастую происходит форменный отъём, грабёж этих ресурсов) обеспечивает восстановление человека и сообщества, которых безконтрольный правящий эгоизм регулярно ставит на грань выживания.
3. Страны, которым присущ больший эгоизм, опережают других в своём развитии, но, как правило, легко уличаются в принудительных (явных или скрытых) отъёмах ресурсов как у части собственного населения, так и других менее развитых стран. Страны – альтруисты с моральной стороны могут выглядеть безупречно, но развиваются медленнее или вообще останавливаются в своём развитии. Альтруизм – как стимул в рамках одной личности гораздо слабее эгоизма и обречён на проигрыш. Но при объединении картина наблюдается другая.
4. Эгоисты (люди, страны), объединяясь, не складывают свои экономические потенциалы, оставаясь, что наз., «при своих», готовые в случае опасности мгновенно разбежаться. Но они, подстраивая свои «биоритмы», мораль и идеологию под стоящего сверху, встраиваются в общую систему перекачки ресурсов и капитала, усиливая эксплуатацию всех, кто находится ниже. Экономически больше всех проигрывают стоящие внизу пирамиды, которым уже не откуда вытягивать ресурсы. Все вышестоящие тянут из них. Все, стоящие ниже некоторой условной линии, невольно становятся преимущественно альтруистами. Осознавшие себя альтруистами легче объединяются, складывая свои скромные потенциалы. Они осознают свою потребность в сильном лидере, легко превращая его в культовую фигуру, т.к., это ещё больше увеличивает их возможности. Объединённые альтруисты легко могут превзойти эгоистов по влиянию на социальную жизнь ( что часто, но на короткое время, и происходит).
5. Психологически «глобализация» («пирамидизация») сообщества любого уровня при определённых условиях и на ограниченном промежутке времени может устроить большинство людей, так как суть (или одна из особенностей) альтруизма заключается в том, что большая часть общества без особых психологических издержек может долго существовать в очень скромных условиях и при ограниченных потребностях. Если эксплуатация альтруистов выходит за допустимые рамки, возникают бунты, но не более. Все успешные революции, приводившие к смене формаций с относительно большей свободой для работников (трудящихся), возглавлялись новыми классами расколовшихся эгоистов. Новый класс освобождал работников в надежде на его большую производительность. Работники видели шанс в улучшении своих условий жизни.
6. Связка эгоизм – альтруизм носит диалектический, т.е., фундаментальный, неуничтожимый характер. Мечта об уничтожении этой пары в обществе (Коммунизм), а равно – построение общества из одних альтруистов («Пролетарское государство») или одних эгоистов (российский капитализм как мечта) есть совершеннейший идеализм. Сообщество, созданное из одних эгоистов, тут же выстраивается по ранжиру (структурируется, создав «пирамиду»). При этом «нижние» начинают кормить и, вообще, обслуживать «высших». Если сообщество начинается с одних альтруистов, то или автоматически (поскольку начинают жить «для себя», т.е., превращаются в эгоистов), или же через понимание того, что не будет быстрого развития, не будет и будущего, приходит к необходимости взаимодействия с эгоистами. Оно само же начинает выкармливать элиту, которая, жаднея на глазах, снова создаёт нормальную с её точки зрения пирамиду. И всё «возвращается на круги своя».

Здесь получился некоторый избыток тезисов, но выводы в контексте темы предлагаются такие: 1) не важно: сильная или слабая Россия. Важно, чтобы она была слабее некоторой элитной группы западных стран и, прежде всего США как лидера идущего процесса глобализации; 2) важно, чтобы рыночная экономика легко вписалась в соответствии со своим рыночным рангом в Пирамиду. Всякие отклонения от этих условий будут жестоко пресекаться.
От miron
К Pokrovsky~stanislav (04.07.2003 02:47:26)
Дата 04.07.2003 09:47:55

Добавлю соображений

Вы совершенно верно отметили роль СССР как параллельного мозгового центра. Причем построенного на иных отношениях собственности на технологию. Была на форуме недавно ссылка на данные о количестве избретений в СССР в последние годы. В Знание/силе или технике молодежи. Там показано, что число зарегистрированных изобретений в СССР стало превышать их число в основных патентореферентных странах. Казалось бы пустяк. Пусть наши чайники балуются. Но дело в том, что регистрация изобретения на нашей территории немедленно порочит новизну технического решения на всей территории Земли. Даже если мы не запатентовали это изобретение за рубежом. Следовательно, когда американец сделает подобное или другое техническое решение он не сможет выкачивать деньги за его лицензию из других стран, поскольку он будет опорочен, даже если ему сделают патент в США и кроме того всегда есть готовое техническое решение, обходяешее данный патент. Другими словами, СССР со своими чайниками подрывал первооснову капитализма ренту на технологическую (или интеллектуальную) собственность.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2003 22:49:53)
Дата 02.07.2003 02:32:03

Каннибалам другие не мешают.

>Золотой миллиард" достиг такого уровня потребления, что ресурсов планеты недостаточно для поддержания аналогичного уровня у хотя 1.5 млрд. населения.

Думаю, что это недостаточное объяснение.

"Золотой миллиард" (или как там его) не может довольствоваться даже достигнутым (аналогичным) уровнем потребления. И не от "жадности", а от НЕОБХОДИМОСТИ для своего существования УВЕЛИЧИВАТЬ уровень потребления. Иными (убогими) словами мат. производная уровня потребления должна быть все время положительной. Это обусловлено тем, что при нулевой производной у cуществующих "предпринимателей" отсутствуют стимулы к активности, а людей, потенциальных предпринимателей, нет ни возможности, ни обоснованности к этому. Снижают риск, выплаты населению => сужается рынок => сокращается производство, т.е. иначе, застой, депрессия и далее "везде...".

Положительная "производная" ведет к агрессии.
От Павел Власов
К Хлопов (02.07.2003 02:32:03)
Дата 02.07.2003 20:41:47

Re: Каннибалам другие...


Всё верно, система не может "застыть" на месте. Она может или развиваться, что требует дальнейшего увеличения потребления и соответственно агрессии, или она начнёт деградировать, что для Запада смерти подобно. Итак, не получается выделить определённую "элиту", с постоянным составом и с постоянным уровнем потредления. Концепция "золотого миллиарда" приводит в любом случае к войнам.

С Уважением
Власов Павел
От Павел Власов
К Фриц (01.07.2003 12:44:05)
Дата 01.07.2003 17:24:01

Re: Чем СССР...

>Уж конечно, Америка не для того десятки лет боролась изо всех сил с СССР, чтобы захватить Северсталь и другие советские заводы, рентабельные только при социализме, а при капитализме - убыточные. А для чего же она так напрягалась? Хотелось бы Ваш вариант ответа сначала услышать. Но, чтобы не затягивать, дам свой ответ:
>Социализм был угрозой для всего капиталистического мира, в том числе и в первую очередь для США. Именно в силу своей эффективности. Не был бы социализм перспективнее капитализма - плюнули бы просто на СССР. Тем более, СССР был в значительной степени закрыт экономически. Но после Великой победы и запуска спутника эффективность социализма стала слишком очевидной. И весь мир капитализма напряг все силы, всего себя посвятил борьбе.

Добавлю к сказанному ниже. Запад боялся давно обещанной мировой революции. Даже если бы это и не коснулось непосредственно стран "золотого миллиарда" и капиталисты остались бы у себя дома "при своих", то социалистические Азия, Африка и Южная Америка уже не дали бы из себя тянуть соки. А без колоний Западу смерть!

С Уважением
Власов Павел
От SITR
К Павел Власов (01.07.2003 17:24:01)
Дата 02.07.2003 20:52:06

Ре: Чем СССР...

>А без колоний Западу смерть!

Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы). А скандинавские страны и Финляндия их отродясь не имели. Так же как и Австрия. А Германия восстанавливалась без колоний практически с нуля. И ничего, живут.
От Александр
К SITR (02.07.2003 20:52:06)
Дата 02.07.2003 21:50:32

Как это "не имеют"? А Польша?

>Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы).

А как же Ирак, колонизированный Америкой, Англией и Польшей?
Или для Вас колония это когда аборигенов объявляют своими гражданами?
Тогда конечно, у "Золотого миллиарда" колоний нет и быть не может.
От SITR
К Александр (02.07.2003 21:50:32)
Дата 02.07.2003 22:06:12

Ре: Как это...

>>Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы).
>
>А как же Ирак, колонизированный Америкой, Англией и Польшей?

Ну так это только недавно появилось.

>Или для Вас колония это когда аборигенов объявляют своими гражданами?

Нет. Для меня - это когда территория управляется не местным населением, а из-за рубежа. Как это было до 60-х годов на большей части Африки.

>Тогда конечно, у "Золотого миллиарда" колоний нет и быть не может.
От Александр
К SITR (02.07.2003 22:06:12)
Дата 02.07.2003 22:16:02

Ре: Как это...

>>А как же Ирак, колонизированный Америкой, Англией и Польшей?
>
>Ну так это только недавно появилось.

Да ну! А о Гренаде, Гаити, Гватемале, Панаме, Афганистане, Югославии и т.д. Вы не слыхали?

>>Или для Вас колония это когда аборигенов объявляют своими гражданами?
>
>Нет. Для меня - это когда территория управляется не местным населением, а из-за рубежа. Как это было до 60-х годов на большей части Африки.

Да ну! Патрис Лумумба вот "управлял" своей страной, но...
А управление руками "наших сукиных детей" это по-Вашему "управление местным населением"? Даже если процентов пять местного населения уничтожается в угоду колонизаторам? Даже если колонизаторы владеют большей частью земли?
От Павел Власов
К SITR (02.07.2003 20:52:06)
Дата 02.07.2003 21:43:42

Ре: Чем СССР...

>>А без колоний Западу смерть!
>
>Сейчас ни одна западная страна крупных колоний не имеет (кроме Французской Гвианы). А скандинавские страны и Финляндия их отродясь не имели. Так же как и Австрия. А Германия восстанавливалась без колоний практически с нуля. И ничего, живут.

Официально - не имеют. А реально, откуда они дешёвое сырьё привозять, начиная от нефти, металлов и кончая бананами? А где находиться большая часть их предприятий, причём самых грязных и нерентабельных? Если бы аборигены получали эквивалентный заработок за свои ресурсы и за свою работу, то это было бы разделение труда, коопирация. А так, как это выглядит сейчас - самая настоящая колонизация.
По поводу Скандинавии и Финляндии ничего конкретно сказать не могу за неимением точных данных. Однако они принадлежат тому же Западу и сточник сверхдоходов у них должен быть тот же.
Восстановление Германии щедро спонсировалось Америкой. Германию отстраивали в основном турки и греки. Откуда у страны, разбитой в тяжелейшей войне, с разрушеными заводами деньги, чтобы пригласить рабочих из-за границы? Союз тоже надо было отстраивать, однако иностранцев почему-то не пригласили. Похоже, что никто нас со стороны не профинансировал :-). Сейчас же в Германии нет вообще добывающих производств, мало так же обрабатывающих предприятий, предпочитают ставить только поточные линии, где из уже готовых узлов собирают изделие. Я тут живу и могу воочию наблюдать этот цирк.

С Уважением
П.В.
От K
К Павел Власов (01.07.2003 17:24:01)
Дата 02.07.2003 20:13:22

В этом то и соль

>социалистические Азия, Африка и Южная Америка уже не дали бы из себя тянуть
>соки. А без колоний Западу смерть!

Это не была просто война непохожих, это было война за жизнь, за тот
роскошный уровень жизни, что они и имеют теперь. И не могло быть здесь
альтернатив и милого сосуществования, и именно поэтому само существование
России для них угроза сейчас. Или США всех доят, или Россия жива (куда
немцы да французики побежали, когда США их интересы в Персидском Заливе
окончательно похоронили?), нет альтернатив, или мы, или они, или наша ИДЕЯ,
или всем похороны.

С уважением.
От Хлопов
К K (02.07.2003 20:13:22)
Дата 03.07.2003 03:24:24

Cоль.

>>социалистические Азия, Африка и Южная Америка уже не дали бы из себя тянуть соки. А без колоний Западу смерть!

>Это не была просто война непохожих, это было война за жизнь, за тот роскошный уровень жизни, что они и имеют теперь. И не могло быть здесь альтернатив и милого сосуществования, и именно поэтому само существование России для них угроза сейчас. Или США всех доят, или Россия жива (куда немцы да французики побежали, когда США их интересы в Персидском Заливе окончательно похоронили?), нет альтернатив, или мы, или они, или наша ИДЕЯ, или всем похороны.

Вы опираетесь в выводах на "психологию", на эгоизм людей (война за "тот роскошный уровень жизни"). Но речь о процессах "социальных", "цивилизационных". У них "свои" причины. Поэтому и причины надо рассматривать соответственные.

А причина в том, что "механизмы" существования западной "цивилизации" включают в себя необходимость отымания жизненных средств у других "цивилизаций" не останавливаясь перед их разрушением. И такой же способ распределения отнятых средств между собой - "кто смел - тот и съел", конкурентный (не съел - загнулся). А для этого необходимо чтобы потребление нарастало. На том же уровне оно остаться не может. Ведь "старички" уже владеют распределением достигнутого уровня, а "вновь народившиеся" могут увлечься (и устроиться) только отнятым сверх того.

Такой "механизм" существует самостоятельно. Самоя жизнь людей зависит от его "четкой работы", а не только "роскошный уровень жизни".

Конечно, "роскошный уровень жизни" психологически подкрепляет нужность этого "механизма". Но не только он (уровень), но и то, что скрывается за словом "прогресс".
От K
К Хлопов (03.07.2003 03:24:24)
Дата 03.07.2003 04:32:51

Будь они другие и система экономическая у них другая родилась

Ни они такие, так как при капитализме живут, а капитализм у них завелся, так
как они вот такие.
От Хлопов
К K (03.07.2003 04:32:51)
Дата 03.07.2003 05:42:37

Re: Будь они другие...

>Ни они такие, так как при капитализме живут, а капитализм у них завелся, так
>как они вот такие.

Есть интересная точка зрения у Ю.Д. Петухова. У него в последней книге, в приложении она изложена кратко и впечатляюще - почему они такие.

Его книга сейчас не под рукой, название точно не помню, что-то типа "Норманны - северные руссы". Он историк и еще писатель. Своими словами излагать не берусь - боюсь спрофанировать. В четырех книгах (эта четвертая, только что вышла) он рассматривает происхождение цивилизации русов по пути затрагивая другие.
От Хлопов
К K (03.07.2003 04:32:51)
Дата 03.07.2003 05:13:13

Согласен.

>Ни они такие, так как при капитализме живут, а капитализм у них завелся, так
>как они вот такие.

Но все же сознание от бытия.
От Эконом
К Фриц (01.07.2003 12:44:05)
Дата 01.07.2003 12:52:44

Разумеется да.Строй, который

в своей основе имеет запрет на частную собтвенность никакой радости у частных собтвенников вызывать не может.
Собственно, и СССР был хорош, тоже спал и видел когда США выгниет до конца.
Эффективен социализм или не эффективен теперь сказать сложно.Сами жители в итоге решили, что не эффективен.Или поверили тем, кто так говорил.Потомушто не понимали критериев эффективности.
От Дмитрий Кобзев
К Эконом (01.07.2003 12:28:14)
Дата 01.07.2003 12:41:09

Они боролись, чтобы у СССР не было Северстали

Привет!
>>Американцы могли бы просто купить Северсталь, да не хотят.
>>Я только пояснил, что 20 лет назад отнять Северсталь у ненастоящего хозяина было чрезвычайно трудно, казалось, это невозможно. А сейчас её отнять у настоящего хозяина очень легко.
>
>Тоесть боролись они, американцы, боролись за Северсталь, а когда победили выяснилось, что она им и не нужна.Вот глупые какие.Боролись то они не за Северсталь,а за сосвем другое.
А так, конечно, она им нафиг не нужна - кормить еще рабочих, обогревать их дома зимой - прибыток несущественен.
Дмитрий Кобзев
От Эконом
К Дмитрий Кобзев (01.07.2003 12:41:09)
Дата 01.07.2003 12:48:49

в каком то смылсе да.

скорее, они боролись , чтоб не было СССР.Северсталь то и сейчас есть, и процветает, но что то ЦРУ никаких диверсий против нее не планирует.