От Pokrovsky~stanislav
К Денис Лобко
Дата 11.06.2003 02:52:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Школа; Хозяйство;

Re: Денис! Вам пришлось играть на чужом поле.

И это поле называется - экономическая и социальная стабильность.
В обществе, в котором достигнута эта самая стабильность, НИЧЕГО ЛУЧШЕ РЫНОЧНЫХ МЕХАНИЗМОВ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ПРИДУМАЛО.
Действительно, в обществе всегда найдутся потребляющие больше и потребляющие меньше. Одному требуется мясо, другой на глазах хиреет без овощей, а на мясо смотреть не может. Это - чисто биологические вещи, люди со второй группой крови - более всех нуждаются в мясе, при этом потребности в витаминах и растительных тканях для них минимальны. Человек весом 100 кг, разумеется, будет потреблять много более 60-килограммового(если у последнего не глисты). Ни одно правительство не добьется справедливости. Оно реально может обеспечить жесткий общедоступный минимум, а остальное - добывай по правилам рыночной конкуренции.
*********************
Но в жизни каждого общества существуют моменты истины в виде переходных эпох. Когда правила жизни стабильного общества заводят это общество в тупик. Т.е. когда производительные силы, которые существуют у общества, недостаточны для обеспечения его выживания. Продолжать жить в указанном режиме для общества означает деградацию и вымирание. Необходим рывок в развитии производительных сил.
Исторически нам хорошо известно, что революции в Англии, во Франции и в Российской империи произошли именно тогда, когда площадь обрабатываемых земель при тогдашней урожайности более не могла обеспечить производство необходимого количества продовольствия для наличного населения. Возникла необходимость изменить основные производительные силы так, чтобы они могли прокормить имеющееся количество ртов.
Вне зависимости от конкретного протекания революций и войн, все указанные революции именно эту проблему и решали. В случае Англии и Франции они в конечном итоге предоставили существенное увеличение политического веса классам, которые были способны увеличить поступление прибавочного продукта в страну ИЗВНЕ - в обмен на продукты, которые производили англичане и французы. В числе этих продуктов были и пули, и ядра. Иностранцам достаются пули, поток богатств течет в метрополию. После долгих сшибок в Европе и в Америке обе страны стали главными колониальными державами, поделившими Африку и Азию. Вопрос о росте производительных сил был решен политически. Производительные силы Англии и Франции существенно приросли за счет эксплуатации колоний. Причем традиционный феодальный правящий класс этот прирост обеспечить не мог. Толку метрополиям от того, что дворянин такой-то обзавелся землями в какой-нибудь Луизиане! Нет. Толк был только в том случае, если возникал неэквивалентный обмен! Англия получала поток тюков с хлопком, ткала из них ткани, ткани продавались по всему миру, в обмен - продовольствие и прочие блага со всего мира. Что-то около этой же схемы было и во Франции.
*************************
Извиняюсь, что несколько затянул повествование. Но подходим к самому главному.
А вот теперь в аналогичной ситуации необходимости роста производительных сил оказываются Германия, а вслед за ней Россия. Мир уже поделен. Что делает Германия(Пруссия)? Она предоставляет своим жалким буржуйчикам возможность на рынке соревноваться с акулами Англии и Франции? - Как бы не так. Бисмарк прекрасно осознает, что ничего из этого не получится никогда и ни под каким видом. Государство обязано позаботиться о том, чтобы немецкие буржуйчики стали на рынке более зубастыми, чем английские и французские. Как? Фактор образования. Более грамотный немецкий рабочий и солдат и в труде и в бою эффективнее менее грамотного французского рабочего и солдата. Фактор объединения немецких земель. Чем шире плацдарм, тем больше средств удается сконцентрировать за счет рыночного перераспределения. А далее - атака на соседа. Отнять важнейший сырьевой район. Озолотить страну контрибуцией, ослабить конкурента выкачкой его крови - денег из экономики. Все. Государство позаботилось. Оно теперь обеспечило рыночным механизмам возможность ЧЕСТНО выбрать из английского, французского и немецкого буржуев самого сильного - немецкого. И НИКАКОГО ДРУГОГО! Но этот сильный немецкий буржуй не смог бы состояться без опоры на государственные действия, обеспечившие ему лучшие позиции.
А в России совсем дело швах было! Земли мало, даже с учетом помещичьей. Поскольку технология земледелия старая. Внешние рынки заняты. Внедряться некуда. И народ безграмотный. Поскольку его еще и ничему не обучишь - кому нужна тригонометрия, если на всю жизнь обречен в навозе копаться? Но власть революционеров-коммунистов тоже решает возникшую задачку. Она вообще отбрасывает рыночный механизм регулирования и распределения. Какой в нем смысл, если русский предприниматель и фактически, и потенциально слабее и английского, и французского, и немецкого, и американского? Ну не вытянуть нэпману конкуренцию с Фордом или Круппом. До скончания веков. Очень плохие стартовые позиции. А раз так, ставим все на жесткое ПЛАНИРОВАНИЕ РАЗВИТИЯ. Вот это слово РАЗВИТИЕ Ваши оппоненты как раз и забывают. Точнее нет, не забывают. Они прекрасно видят, как успешно развиваются БОЛЕЕ СИЛЬНЫЕ участники рынка. И не задумываются о том, что раз я сейчас слаб, то в силу тех же правил рынка меня эти сильные ВСЕГДА задушат. Или оставят нишу, которую им самим неинтересно занимать.
Так вот. Идеологически равенство, одинаковая доступность образования, крыши над головой - происходили, конечно же из головы умных дядь- марксистов-ленинцев-сталинцев. Но только если посмотреть повнимательнее, то любая их задумка имела вполне ясные очертания. И в этих очертаниях ни фига не работала. Самоуправляемые внутреннесправедливые(без эксплуатации) предприятия периода нэпа - сдыхали на рынке. Коммуны разваливались, совхозы - разваливались.
В Средней Азии дехканам вообще было начхать на Советскую власть - они с готовностью против нее воевали.
Результат пошел тогда, когда государство стало предпринимать действия не столько по обеспечению справедливости, сколько по обеспечению экономического и научного развития. Отбирать продукт у одних, давать его другим. Кому, скажите, было нужно в СССР в 1932 году осуществлять ядерную реакцию, вообще заниматься ядерной физикой, квантовой механикой, реактивным движением, радиолокацией, чуть позже - черенковским излучением? Не из собственных средств, а за счет государственной зарплаты и государственной закупки приборов, финансирования развития институтов? Да любой крестьянин сказал бы: это почему я на грани голодной смерти(а на Украине и просто умирали), а дедушка Йоффе упражняется в умственных мудрствованиях, таких далеких от жизни?
Но государство в нарушение всех принципов справедливости, в нарушение любой, которую можно предположить народной воли, обеспечивало это перераспределение - в пользу наиболее сильных из слабых, отбирая у совсем слабых. А те, кто был поддержан, испытывали жестокое давление государства - не почивать на лаврах и на дачках, а расти, расти и расти. И доросли - до того, что наша наука стала сильнейшей в мире, целый ряд наукоемких отраслей - стали сильнейшими в мире. Резко повысили отдачу земли за счет химизации. И производительность труда - за счет сначала механизации, а потом еще и за счет агрономической науки и разного рода селекционных станций и племенных хозяйств.
Именно для этого нужно государственное перераспределение и плановое хозяйство - обеспечить своей, национальной науке, промышленности, сельскому хозяйству РАЗВИТИЕ.
Но только развитие не для того, чтобы ученый из НИИ органической химии конкурировал с ученым из НИИ оганического синтеза, а для того, чтобы каждый из них мог конкурировать с ВНЕШНИМ ученым из США, из Англии, из Франции. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ УСПЕШНОЙ ВНЕШНЕЙ КОНКУРЕНЦИИ можно вполне допустить конкуренцию внутреннюю. Тогда бы можно было считать, что дозрели.
Тогда - ради бога, пусть более сильный НИИ органического синтеза переманивает зарплатой ученого из НИИ органической химии, а сам НИИ ОХ становится после банкротства филиалом НИИ ОС. Это не страшно. Потому, что НИИ ОС между делом делает своими филиалами "Проктор энд Гэмбл", концерн Дюпона, английский химический концерн Ай-Си-Ай. Потому что отечественная промышленность оказывается сильнее всякой разной американской, британской, немецкой. А если этого нет, то государственное небрежение экономическим развитием, предоставление рынку выбрать сильнейшего - это завуалированное предоставление американским, немецким, итальянским и прочим буржуям, в частности американо-японо-британо-итало-франко-германским ОБЪЕДИНЕННЫМ в ТНК буржуям, возможности ГАРАНТИРОВАННО побить неподготовленного к драке буржуя своего. Со всеми вытекающими цивилизационными, культурными, демографическими последствиями.
От Сидоров
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 02:52:54)
Дата 09.08.2003 04:24:18

Ре: Денис! Вам...

У меня к вам вопрос. Вы ведь предприниматель. Почему предприниматели, у которых есть деньги, и которые заинтересованы в развитии национального капитализма, не организуют собственную партию, которая бы отстаивала их интересы?

Вам ведь нужна политическая власть для того чтобы зашитить национальные предприятия от иностранной конкурренции. Так?

Вам кроме того нужно отнять власть у олигархов, которые наживаются засчет експорта ресурсов. Для етого лучше всего поставить ресурсы под контроль государства. То есть национализировать природную ренту. Тогда олигархи петряют власть.

Вроде бы ето то что хочет Глазьев, значит вам нужно поддерживать его и его партию. Так?
От Pokrovsky~stanislav
К Сидоров (09.08.2003 04:24:18)
Дата 15.08.2003 01:48:31

Ре: Сидорову.

>У меня к вам вопрос. Вы ведь предприниматель. Почему предприниматели, у которых есть деньги, и которые заинтересованы в развитии национального капитализма, не организуют собственную партию, которая бы отстаивала их интересы?

>Вам ведь нужна политическая власть для того чтобы зашитить национальные предприятия от иностранной конкурренции. Так?

>Вам кроме того нужно отнять власть у олигархов, которые наживаются засчет експорта ресурсов. Для етого лучше всего поставить ресурсы под контроль государства. То есть национализировать природную ренту. Тогда олигархи петряют власть.

>Вроде бы ето то что хочет Глазьев, значит вам нужно поддерживать его и его партию. Так?

Только что у меня закончился месяц "ридонли".
Первый ответ - Вам.
************
Очень многое зависит от интеллигенции. Она до сих пор не видит КЛАССА мелкой и средней буржуазии. Если она на "народных" позициях, то в упор не желает видеть никого, кроме "работяги".- Устойчивый шаблон мышления. Ели он на позициях "сильных мира сего", то тот же класс ему не интересен - слишком малые деньги, слишком мелкие интересы.
А без интеллигенции - не строится ни идеология, ни организация для класса.
Очень и очень потихоньку малая и средняя буржузия, по мере накопления сил, по мере высвобождения ВРЕМЕНИ наиболее образованных своих представителей, сама выдвигает в ряды интеллигенции - ПО СОВМЕСТИТЕЛЬСТВУ - часть самой себя. Буржуазия России - уникально интеллигентна по составу, да только у той интеллигенции времени на политику нет. Рабочий день представителя малой буржуазии - 12-14 часов И БОЛЕЕ - без выходных и практически без отпусков. Доходы - ниже доходов наемных специалистов - родственников по образованию, культуре. Но буржуазия и специалисты разделены устоявшимся общественным мнением, что использование наемного труда - плохо, а получение денег по найму - порядочно.
Буржуазии не хватает поддержки специалистов и интеллигенции - для того, чтобы выполнить идеологическую и организационную функции, на которые у самой буржуазии просто нет пока времени - слишком тяжелый труд.
Но, говорю, положение выправляется. Рост малого бизнеса высвобождает время и мозги для занятий политикой. А образования и знаний - хватает. И именно последний год - переломный. В числе участников интернет-форумов стали появляться предприниматели. Ранее были специалисты, имевшие бесплатный Интернет, море неконтролируемого свободного времени на работе. Сейчас в политические форумы Интернета стали влезать предприниматели, у которых появились деньги на Интернет и время на работу в нем. Они пока немногочисленны. Число специалистов, пока не желающих признавать свое родство со своими буквально однокашниками и родственниками из малого и среднего бизнеса, пока заметно больше числа предпринимателей.
Тем не менее, создание политической партии теперь - вопрос месяцев или даже недель. Этому есть множество свидетельств на разных Интернет-площадках. Ядра завтрашних политических партий уже существуют. Я - вхожу в одно из этих ядер.
От Владимир К.
К Сидоров (09.08.2003 04:24:18)
Дата 10.08.2003 16:02:16

Станислав ответит. Но и я хочу высказать свою, житейскую версию

>У меня к вам вопрос. Вы ведь предприниматель. Почему предприниматели, у которых есть деньги, и которые заинтересованы в развитии национального капитализма, не организуют собственную партию, которая бы отстаивала их интересы?

Предпринимателям мешает капкан сугубо частных интересов ("... а табачок врозь"). Наверное, многие хотели бы, на уровне благих пожеланий, но, как начинают, хотя бы теоретически, прорабатывать вопрос, сразу натыкаются на необходимость поступаться тем-то и тем-то. А, ведь, конкуренция, ... мать её! Чуть притормозишь - съедят. Да и доверия друг к другу нужно иметь достаточно. Лучше уж, синица в руках.
Только единицы поднимутся в этих условиях до уровня понимания, как у Станислава.

Ну и, наконец, ещё один штрих: по ТВ как-то сразу пошёл вал рекламы, где "ненавязчивым фоном" выступают сюжеты с образцами крайнего эгоизма. Вспомните "мороженое под замком", "съедание сосисок друг у друга", "выманивание пакета с чипсами", "стакан повышенной ёмкости, закопанный в песок", "а майонез должен быть кальве", "отнимание друг у друга бутылки Аква-Минерале", "отнимание друг у друга бутылки Спрайта" и т.д.

Предприниматели, думаю, в этом отношении особенно податливы.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 02:52:54)
Дата 11.06.2003 04:13:17

Re: Добавка.

Эту часть текста я специально выношу в другой пост, чтобы не загромождать предыдущий.
***********************
Если не забывать две основные формулы:
1)Политика - есть концентрированное выражение экономики
2)Война - продолжение политики другими средствами, -
то в Ваш спор с незнакомцем втискивается еще и деталь конкуренции через холодную или горячую войну, на которую совершенно справедливо указал Владимир. Военно-политическое обеспечение лучших позиций для своего национального капитала - важнейшая ЭКОНОМИЧЕСКАЯ функция государства. Паршев в книге "Почему Америка наступает" подробно изложил события на переговорах Рузвельта с Черчиллем в 1941 году. США обусловили свое вступление в войну согласием Великобритании на послевоенное открытие закрытого рынка Британской империи для американских товаров. Экономически более сильной Америке позарез нужна была свобода конкуренции. Экономически более слабая Англия сдала свой рынок под угрозой гибели от немецкой военной машины. Иначе - она не собиралась никому предоставлять свободу конкуренции с английскими товарами на ее внутреннем рынке.
КОНКУРЕНЦИЯ НУЖНА СИЛЬНОМУ.
Развитие не обеспечивается конкуренцией. Развитие обеспечивается целенаправленным выбором цели(возможно, из вариантов, выявленных конкуренцией, причем конкуренцией в широком смысле слова, включающем и военную, и духовную конкуренцию) и преследованием этой цели. Конкуренция - способ гуманно задавить слабого.
Нынешние потуги "реформаторов" доказать, что свободное проникновение на российский рынок иностранного капитала - благотворно влияет на российскую промышленность, вынуждая ее конкурировать, а следовательно, защищая от загнивания, - откровенная ложь.
Внутренняя же конкуренция естественным образом выявляет более сильных. Этим она полезна. Но не более того. Выявление более сильных при общей несопоставимости возможностей российского бизнеса в сравнении с иностранным, бессмысленно в длительной перспективе. Более сильных имеет смысл выявлять для того, чтобы оперевшись на эти одиночные двигатели , возведя над ними планово-управляющие надстройки, превратить их в локомотив с многоцилиндровым, синхронно работающим могучим мотором, который будет сам более эффективно отбиваться от наседающего иностранного капитала, да за собой подтягивать(по плану, в соответствии с наличными ресурсами) остальных.
Кто создаст подобную планово-управляющую надстройку - неважно. Это может быть консорциум купцов Мининых, это может быть государство. Если бы удалось сделать так, чтобы государство взяло на себя подобный труд, - это было бы счастьем. Если же эту функцию возьмут на себя Минины, то через некоторое время созданные ими органы управления ЗАМЕНЯТ бездарные государственные.
От Привалов
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 14.06.2003 15:19:09

Зачем же ещё больше запутывать Дениса?

Недаром Ниткин говорит вам "спасибо".
Ведь в некоторых местах вашего монолога вы производите манипуляцию практически того же уровня, что и этот Stranger_NN.

Ну, например, здесь:
"В обществе, в котором достигнута эта самая стабильность, НИЧЕГО ЛУЧШЕ РЫНОЧНЫХ МЕХАНИЗМОВ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ПРИДУМАЛО." - это что же, в первобытнообщинном доисторическом обществе, которое существовало намного дольше, чем вся последующая история человечества, не было стабильности, что ли? Да и во всех почти других обществах, исключая капитализм, были периоды стабильности, превышающие опять-таки всё время существования капитализма как такового, а рыночные механизмы в них большой роли не играли.

А вот здесь:
"Действительно, в обществе всегда найдутся потребляющие больше и потребляющие меньше. Одному требуется мясо, другой на глазах хиреет без овощей, а на мясо смотреть не может. Это - чисто биологические вещи, люди со второй группой крови - более всех нуждаются в мясе, при этом потребности в витаминах и растительных тканях для них минимальны. Человек весом 100 кг, разумеется, будет потреблять много более 60-килограммового(если у последнего не глисты). Ни одно правительство не добьется справедливости. Оно реально может обеспечить жесткий общедоступный минимум, а остальное - добывай по правилам рыночной
конкуренции." - уж не хотите ли вы сказать, что государственный магазин в СССР - это область рыночной экономики? Ведь там, насколько я помню, каждый сам решал, сколько мяса, а сколько овощей себе покупать. А плановая экономика - это, значит, по-вашему, одинаковая пайка каждому и ничего больше?

Ну а тут и вовсе чушь:
"Идеологически равенство, одинаковая доступность образования, крыши над головой - происходили, конечно же из головы умных дядь- марксистов-ленинцев-сталинцев. Но только если посмотреть повнимательнее, то любая их задумка имела вполне ясные очертания. И в этих очертаниях ни фига не
работала. Самоуправляемые внутреннесправедливые(без эксплуатации) предприятия периода нэпа - сдыхали
на рынке. Коммуны разваливались, совхозы - разваливались. В Средней Азии дехканам вообще было начхать на Советскую власть - они с готовностью против нее воевали.
Результат пошел тогда, когда государство стало предпринимать действия не столько по обеспечению справедливости, сколько по обеспечению экономического и научного развития." - ничего себе всё разваливалось, ежели эти самые колхозы и совхозы не только обеспечили продовольственную безопасность страны, но и высвободили огромные людские ресурсы для города, т.е. для промышленного развития. Такой глупости даже Ниткин последнее время не говорит.

И чем дальше, тем всё страшнее и страшнее:
"Но государство в нарушение всех принципов справедливости, в нарушение любой, которую можно предположить народной воли, обеспечивало это перераспределение - в пользу наиболее сильных из слабых,
отбирая у совсем слабых." - это Иоффе, что-ли, самый сильный из слабых? А совсем слабые - это стало быть, колхозники, у которых государство всё отбирало? А трактора там всякие, другую сельхозтехнику, удобрения и прочее, которое поначалу даже и не за деньги распределялось, а потом хоть и за деньги, но по таким ценам, чтобы все колхозы могли купить всё что им надо было, не в счёт? А ведь для этого этому самому государству пришлось понастроить кучу всевозможных заводов, и много чего ещё, не имеющего отношения к атомному проекту.

То, что конкуренция - это джунгли, где сильный пожирает слабого - это и так всем понятно, даже либералам, просто они считают, что это хорошо. Хотя при обосновании столь тривиального тезиса у вас тоже много странностей встречается, но из экономии времени на них останавливаться не буду, а перейду сразу в конец вашего монолога:
"Кто создаст подобную планово-управляющую надстройку - неважно. Это может быть консорциум купцов
Мининых, это может быть государство. Если бы удалось сделать так, чтобы государство взяло на себя
подобный труд, - это было бы счастьем. Если же эту функцию возьмут на себя Минины, то через некоторое
время созданные ими органы управления ЗАМЕНЯТ бездарные государственные."
- купцы Минины - это, надо понимать, патриотически настроенные российские капиталисты. И весь пассаж надо понимать так: защитие наших капиталистов от иностранных, а больше никак в их дела не суйтесь, и они сделают всем хорошо, потому что они патриоты.

Итак, от утверждения о том, что плановая экономика хороша только в период кризисов, а рыночная - для периодов стабильности, которое фактически ничем в предыдущем вашем тексте не обосновано (ведь тот набор лживых либеральных штампов, которые вы привели в начале своего постинга обоснованием считаться, на мой взгляд, не может), мы плавно и незаметно перешли к вопросу о том, что делать в России сейчас. Какая же тут стабильность, когда население каждый год по миллиону уменьшается? Если по этому показателю судить, то положение как раз самое что ни на есть критическое, и плановая экономика - и есть наилучший выход. Но в отличие от "отнимавших всё у самых слабых" коммунистов теперь её должны делать "купцы Минины", при этом так, чтобы исключить конкуренцию друг с другом до тех пор, пока не станут самыми сильными в мире. Я правильно вас понял?
От Pokrovsky~stanislav
К Привалов (14.06.2003 15:19:09)
Дата 15.06.2003 15:02:26

Re: Денис - грамотный мужик. - Вопросы хорошо ставит, а это половина ответа (-)
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 12.06.2003 16:11:58

Вопросы к интерпретации.

>Так вот. Идеологически равенство, одинаковая доступность образования, крыши над головой - происходили, конечно же из головы умных дядь- марксистов-ленинцев-сталинцев. Но только если посмотреть повнимательнее, то любая их задумка имела вполне ясные очертания. И в этих очертаниях ни фига не работала. Самоуправляемые внутреннесправедливые(без эксплуатации) предприятия периода нэпа - сдыхали на рынке. Коммуны разваливались, совхозы - разваливались.
>В Средней Азии дехканам вообще было начхать на Советскую власть - они с готовностью против нее воевали. Результат пошел тогда, когда государство стало предпринимать действия не столько по обеспечению справедливости, сколько по обеспечению экономического и научного развития. Отбирать продукт у одних, давать его другим.

Можно ли из этого сделать вывод, что «действия … по обеспечению справедливости» были излишними? Например, в свете укрепления власти государства хотя бы для того, чтобы «предпринимать действия … по обеспечению экономического и научного развития». Как со стороны единства власти (устранить в ней «шатающихся»), так и для обеспечения ее авторитета (чтобы одни ей верили, а другие ощущали бесполезность противодействия). Или для опробывания теоретических положений в тех условиях.

>Кому, скажите, было нужно в СССР в 1932 году осуществлять ядерную реакцию, вообще заниматься ядерной физикой, квантовой механикой, реактивным движением, радиолокацией, чуть позже - черенковским излучением? Не из собственных средств, а за счет государственной зарплаты и государственной закупки приборов, финансирования развития институтов? Да любой крестьянин сказал бы: это почему я на грани голодной смерти(а на Украине и просто умирали), а дедушка Йоффе упражняется в умственных мудрствованиях, таких далеких от жизни?

Не понял. Надо, чтобы "дедушка Йоффе" умирал? Может на село, пусть его попашет (сами-то своих волов порезали). Разве воля Иоффе - не часть "народной воли"?

>Но государство в нарушение всех принципов справедливости, в нарушение любой, которую можно предположить народной воли, обеспечивало это перераспределение - в пользу наиболее сильных из слабых, отбирая у совсем слабых.

Здесь есть сомнения о мировоззренческом подходе.
Вы говорите о воле сейчас (тогда) живущих. Но, если понимать народ, не только как сейчас живущих, но еще и будущие поколения (+ прошлые), то народная воля не может быть ограничена только живущими. Будущие поколения могут не согласиться, что это было несправедливо.

>КОНКУРЕНЦИЯ НУЖНА СИЛЬНОМУ.
>Развитие не обеспечивается конкуренцией. Развитие обеспечивается целенаправленным выбором цели(возможно, из вариантов, выявленных конкуренцией, причем конкуренцией в широком смысле слова, включающем и военную, и духовную конкуренцию) и преследованием этой цели. Конкуренция - способ гуманно задавить слабого.

Хороший сарказм!? Конкуренция - способ человечно задушить слабого.

>Внутренняя же конкуренция естественным образом выявляет более сильных.

Более сильных в данное время, уничтожая зародыши будущего. Например, духовная конкуренция в "элите" Советского государства.

>Этим она полезна.

Слабым тоже, чтоб не мучались? Может не конкуренция с жестоким (смертельным) соперничеством? По-моему, так сейчас в нашей стране воспринимается конкуренция. Соперничество с беспределом. Стоит ли облагораживать ее?

С Уважением, Хлопов.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (12.06.2003 16:11:58)
Дата 13.06.2003 16:45:02

Re: Вопросы к...


Я понимаю, что во всех случаях к любому тексту возникает прорва вопросов.
Но когда эти вопросы представляют собой пулеметную очередь "цитата-вопрос-цитата-вопрос..." мне лично что-либо обсуждать очень сложно.
Лучше десять постов с десятью вопросами, чем один, в котором все десять.
Попытаюсь ответить на один, наиболее больной для меня: про дедушку Йоффе.
Основная масса народа ВСЕГДА, ВО ВСЕХ СТРАНАХ живет нормальной обыденной жизнью, простыми интересами, касающимися каждодневного хлеба насущного, маленьких человеческих радостей, маленьких невзгод. И жизнь видит очень недалеко. При этом его рядовые проблемы видятся рядовому гражданину очень существенными, ради них он готов драться топорами с соседом, глотку рвать на собраниях. С ростом образованности, информированности - широта видения проблемы нарастает. Но все равно до вершин ПРЕДВИДЕНИЯ поднимаются немногие.
С той же ядерной физикой. К 1932 году она была чем-то не от мира сего. И не только в 1932 г. Непосредственно перед войной, когда в Германии и в США в обстановке секретности уже вовсю разворачивались ядерные программы, доктора наук Курчатова разбирала НАУЧНАЯ общественность за то, что он занимался далекими от реальной жизни научными проблемами.
И они были в своем благородном негодовании, вроде бы, правы. В стране дефицит ресурсов, в стране дефицит кадров, в стране дефицит рабочего времени - войной уже пахло в воздухе, уже за 20-минутное опоздание отдавали под суд. А тут грамотнейшие люди занимаются невесть чем.
Причем Курчатов - то не единственный. Таких разбирательств было огромное множество. И большинство касалось действительно бессмысленной научной схоластики. А кто разберется?
Но работала формула Ленина: чтобы стать коммунистом надо овладеть всем тем интеллектуальным богатством, которое выработало человечество. Срабатывала раннекоммунистическая формула: наука - прежде всего, наука - это то, чего нам катастрофически не хватает в сопоставлении с враждебным Западом. А потому - создание в 1918 Нижегородской радиолаборатории, потому - создание в 1919 Радиевого института... Как бы тяжело стране ни было -наука должна быть. Иначе стране не жить. И это положение вещей поддерживалось АВТОРИТАРНО. Народная демократия потихонечку от разборок о ненужности ядерных исследований перешла бы к ненужности исследований более близких к практике, потом - вообще к необходимости ограничения исследований на уровне способа заточки лемеха сохи и оптимальных рационов тягловых лошадей - и не более.
Что-то в этом роде произошло на рубеже 80-90-х. Сильнейшая в мире советская наука была задавлена под рукоплескание толпы под лозунгом отдаленности науки от практики. Мы мол не настолько богаты, чтобы запускать "Бураны", создавать синхрофазотроны, даешь конверсию: тепловую защиту "Бурана" - для электроплиток, а в Серпуховском синхрофазотроне - грибные плантации(это не выдумка, а реальный проект использования технологии тепловой защиты "Бурана" - я, слава Богу, жил в Обнинске, где эта тепловая защита делалась, и реальное использование ускорителя!)
***************************
Теперь выскажу нетривиальную мысль. КОНКУРЕНЦИЯ - ЕСТЬ ДЕМОКРАТИЯ ЭКОНОМИКИ. Она тоже дальше своего носа не видит. Только убеждает не словами, не поднятыми руками и не бюллетенями в ящике, а покупательским спросом и прибылью от спроса. Она выявляет более сильного. Это важно. Сила определяется не только тем, ЧТО ты делаешь, но и тем, КАК ты это делаешь.
А дальше - область незнаемого. Область гениальных догадок и не менее гениальных провалов. Ставка на развитие в НЕ ТОМ направлении - стоит очень дорого. Хороши бы мы были(и вообще были бы), если бы фашистская Германия, ранее всех иных государств начавшая ядерную программу, пошла бы не по длинному пути использования в качестве замедлителя САМОГО ЭФФЕКТИВНОГО ЗАМЕДЛИТЕЛЯ - тяжелой воды, а использовала бы(как СССР ввиду бедности, США - по каким-то иным причинам) графит?
А это уже вопрос о роли личности в истории. Конкуренция позволяет отбросить самых слабых - которые просто ни в какой области ни на что серьезное не способны. Конкуренция выявляет наиболее популярную продукцию и наиболее экономически эффективные способы производства. А далее - выбор вполне человеческий. Вместо дешевого, изящного, далеко и точно стреляющего арбалета седьмым чувством выбрать дорогой, неказистый, редко и неточно стреляющий мушкет в качестве основы вооружения. Но - с огромными перспективами развития.
Далее - авторитарно поддерживать выбранное направление.
Не забывая отслеживать новости. И не забывая о том, что и в этом, выбранном направлении надо добиваться максимальной конкурентоспособности, чтобы, когда сосед-супостат начнет делать то же самое, не оказаться с безобразно дорогим и потому дефицитным продуктом(в немалой степени успеху длительных наполеоновских войн со всей Европой способствовало то, что Лавуазье нашел способ выщелачивания земли подвалов, благодаря которому Франции заведомо хватало селитры для пороха на длительные кампании).
От K
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2003 16:45:02)
Дата 17.06.2003 20:11:45

Терминологию бы подправить нам всем

В чем проблема у Мигеля? Да ему бы чуть- чуть, самую малость, терминологию
подправить, и часть нападок на него стала бы не уместна.

Например, заменим термин конкуренция (их) на соревнование (наш). Конкуренция
интуитивно предполагает изничтожение конкурента, волчий закон, а
соревнование позволяет выигравшему получить вполне заслуженный приз (не
только денежный), но и не освобождает победителя от обязанности помогать
побежденному. Казалось бы мелочь конкуренция - соревнование, но отражает два
совершенно разных мировоззрения, жизненных уклада.

С уважением, Евгений.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2003 16:45:02)
Дата 16.06.2003 23:29:33

Будущее.

Цивилизация, особенности России с одной стороны и рассуждения о способах хозяйствования (экономика, план, рынок) с другой. Но никак не могу свести концы с концами. Как они взамодействуют? План – это от цивилизации, особенностей или от рынка? Углубляемся в споры о моделях экономики, но зачем все это? Планирование - для достижения чего? Только для того, чтобы обеспечить едой - живот, одеждой – тело, и всякими финтиклюшками – прихоти? И чтобы «это» все время росло бы и росло, так сказать, развивалось бы? Какой-то идиотизм или бред. Убежали от Бога, - никому не нужно будущее в виде небесного царства и какого-то будущего спасения. Поверили и бросились в Науку. А она внутри передралась нежеланием предсказывать с предсказаниями будущего. Коммунизм против вечного царства буржуинства с его золотым миллиардом. Черт его знает, может надо проще – жить и об этом не думать? Но как тогда можно выводить, какое должно быть устройство хозяйствования, от кого кому и как перераспределять, если не задаваться «глобальным» видением будущего? Вы предлагаете доверить выбор рынку. А у него свое видение, свое разделение на сильных и слабых. А потом усилив планом этот выбор мчаться. Куда? Неужели просто к сильному государству нашей страны? Опять, но теперь уже вслепую, положась на стихийный выбор рынка. Похожие грабли.

Как представить себе будущее человечества. Думаю, что отчетливо его представить нельзя. Но можно представить (предположительно) путь к нему.

Схематично.
Основа человечности – нравственность. Она должна совершенствоваться. Полагаю, что путь – это формирование нравственных отношений будущего до мировоззренческой глубины, через создание материального производства с соответствующим типом распределения его продуктов. Нравственное и материальное должные взаимно друг друга поддерживать и побуждать друг друга к совершенствованию, таким образом создавая будущее. (Нет нравственного – нет человеческого.)

Кстати, нравственное может совершенствоваться, только в осознании своей необходимости. Рынок со своей конкуренцией для этого не годится, у него другая необходимость, материальная конкуренция задушит нравственность.
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (16.06.2003 23:29:33)
Дата 17.06.2003 02:07:37

Re: Наша нравственность - защита нашего цивилизационного суверенитета

Вы совершенно правы, говоря о том, что нравственность развивать надо, а на основании нравственного выбора куда-то двигаться. Так бы и следовало поступать, живи мы, русские, на отдельной планете.
Но мы живем в мире с глобальной экономикой и глобальной информационной системой. А вещи - гораздо более опасные носители идеологии, нежели книги и статьи.
В книге Л.Гумилева "Хунну" описана история возникновения, расцвета и упадка империи хунну. Так вот на поздней стадии существования империи хунну еще находились герои-вожди, готовые сразиться с китайской экспансией. Но верхушка хунну уже не могла обходиться без товаров, изготовленных в Китае.
У нас ситуация хуже. У нас уже очень значительная часть народа не может обходиться без импортных товаров, уже в целых направлениях нашей экономики имортные товары, импортированные технологии, импортные комплектующие или импортные существенные узлы систем полностью подчинили себе эти направления. Просто отечественные аналоги нигде не производятся. Либо производство этих аналогов настолько мизерное, что они погоды не делают. Россия завоевана табачными изделиями, патриоты на словах не могут обходиться без "Парламента". А откровенно отечественный сорт сигарет "Ява" делается на предприятии, находящемся в британской собственности, причем фильтры для сигарет поставляются из-за границы. отечественных нет.
И если страна поставлена в положение, при котором необходимые товары и продукты она не может иметь, не вступая в активные торговые контакты с иностранными партнерами, живущими по рыночным правилам и с идеологией потребления, то она попадает и в идеологическую зависимость. Вместе с необходимыми товарами и технологиями мы автоматически получаем и способ их покупки - через участие в глобальном экономическом процессе. Для того, чтобы что-то купить, надо что-то продать. Но для того, чтобы тебе разрешили что-то продать, будь другом, разреши и нам продавать на твоем рынке по нашим(мировым уже) правилам свободной торговли. С рекламой, навязыванием образа жизни и потребления. И какая мораль и нравственность устоит перед стереотипом: "Лореаль. Париж. Ведь я этого достойна!"
************************
Почему я и делаю упор на импортозамещающей драке. Нам необходимо вырваться из фатальной зависимости от импорта. Не приобретя независимости от импорта, мы не можем всерьез бороться за нравственную независимость. Более бедные исламские страны могут. А мы нет. Потому что мы очень жестко завязаны на длинную голодную и холодную зиму. А оборудование для энергоснабжения - уже в зависимости от импорта. Товары для утепления квартир, для их ремонта - в зависимости от импорта. Пищевая промышленность все более и более - на импортных установках, с использованием импортных ингредиентов, по купленным иностранным технологиям. Деловая, научная сфера - уже сидят на игле интернета с импортными станциями и импортными же линиями. И т.д.
И общее количество всех тех точек, где наша импортозависимость стала фатальной - слишком велико. Ни один мыслитель не сможет сейчас выделить несколько самых больных мест, сказав, что только эти места и нуждаются в импортозамещающей затычке.
И именно поэтому я ставлю во главу борьбы за национальный суверенитет, за право жить со своей нравственностью, а не по законам, диктуемым из-за океана, - русского предпринимателя. КАК КЛАСС. Если русский предприниматель по любым мотивам, хоть по национально-патриотическим, хоть по христианским, хоть послушавши увещевания гадалки, - найдет в себе силы и элементы здравого смысла для организации ради отвоевания отечественного рынка практически по всем товарным позициям, то только это и создаст материальную базу для сохранения цивилизационной идентичности, для сохранения нравственности. А предпринимательского класса есть самый сильный общий для всего класса стимул - прибыль. Я могу надеяться на существование сотен и тысяч энтузиастов-бизнесменов с национально-патриотической ориентацией, которые могли бы пойти на определенный риск, связанный с созданием планово-организованного бизнеса. Остальные должны пойти этим же путем - в погоне за прибылью, за собственным ростом. А нужны в этом деле они все - классом, хотя бы значительной его частью. Нельзя от массового предпринимателя требовать чуждого ему расходования сил и средств в нерентабельном направлении. Он увернется. Но если программа действий и пример уже начавших участие в программе будут сулить ему рост и повышение благополучия - тогда он в нее влезет с головой и хвостом. И якобы безнравственная его гонка за наживой в наших конкретных российских условиях начала 21 века - станет вершиной нравственности. Как Ленин в "Задачах союзов молодежи" говорил, что наша нравственность - коммунистическое строительство, так и сегодня наша нравственность - защита нашего цивилизационного суверенитета. И в первую очередь - через суверенитет промышленный и научный. А социальная справедливость - сама приложится. Хотя бы через создание рабочих мест, через развитие инфраструктуры. Россия сейчас страдает не от избытка развития капиталистического класса, а от слабости национальных капиталистов.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (17.06.2003 02:07:37)
Дата 21.06.2003 02:34:57

Ваша нравственность - капитализм.

>Вы совершенно правы, говоря о том, что нравственность развивать надо, а на основании нравственного выбора куда-то двигаться.

Не совсем так я говорил. Нравственность не как инструмент, не как компас указывающий направление, а как дорога, точнее пространство существования деятельного человеческого духа, которое создается созданием материального (материальных условий существования). Нравственность – это, можно сказать, растущий «скелет» человеческого духа, на котором развиваются «мышцы» культуры.

Не нужно создавать и развивать нравственность из головы интеллигенции, чтобы потом насаждать ее в народ, для ориентировки в движении. Нужно, как я думаю, создавая материальное и условия существования, вести это таким образом, чтобы возникающие при этом взаимотношения нравственно возвышали и побуждали к последующему созданию материального в таком направлении, в котором нравственность дальше может только совершенствоваться. Как? Это вопрос! В этом плане интересна идея АВН с конкретной целью.

Ваши идеи очень интересны и, как мне кажется, необходимы нам для побуждения деятельности и поддержания существования (живота и нравственности). Но их осуществление, на мой взгляд, порождая нравственное, одновременно будет его и разрушать. Здесь тупик.

Дальше. Вы говорите, что «вещи - гораздо более опасные носители идеологии, нежели книги и статьи». То есть, Вы признаете, что материальное изменяет нравственное и сильно изменяет. Но Вы признаете это только в одну сторону, в сторону разрушения нравственности, а не совершенствования. Не согласен. Уверен, что создание материального всегда порождает и совершенствует нравственное. Иначе оно давно бы исчезло в мире.

Дальше. Вы говорите, что мы зависим от импорта. И это так. Но мы зависим и от погоды и ничего – давно живем. Потом, что такое «зависим»? Существование западных производителей и продавцов импортирумых к нам товаров тоже зависит от этого. Они уже сильно в этом завязли. Без «катаклизмов» не оборвать. Разрыв не только нам дорого обойдется (у этой палки два конца). Вон американцы как суетятся с войнами. Придется попользоватся импортом.

Импортозамещающая драка предпринимателей без политических изменений не даст независимости (см. Паршева). В ней только одно положительно - поубавиться верящих в нее. Кто-то раззорится, кто-то передвинится из страны, а кто-то добавит компрадоров.

Вы правы, импортные товары разрушают нравственность. Потребление материального теми, кто не создавал его, развращает. Но в силу разделения труда (деятельности) приходится «мириться».

Вообще, для тех, кто непосредственно создает материальное, необходимо нравственное, чтобы продолжать такое созидание. А тем кто, не создает непосредственно материальное, необходимо наличие нравственного у первых. Т.е., первым - для себя, вторым - для других. Вторые, которым нравственное нужно для других, не считают нравственное необходимым для себя и у них порождается «безнравственное». Именно их мораль и нравственность не устоит перед стереотипом: "Лореаль. Париж. Ведь я этого достойна!". Элочка-людоедка этого достойна.

Вот написал Вам и засомневался – отправлять ли. Для любой деятельности необходима абсолютизация основ своих представлений до их безусловной применимости. Без такой абсолютизации деятельность не может быть успешна, а побуждения к ней не будут обладать большой силой. Но меня «зацепили» в Вашем очень сильном первом посте с «добавкой» абсолютизация рыночных отношений и соответствующая ей интерпретация исторических событий. Поэтому я «ввязался». Но зачем Вам это? Не хотел и не хочу «расшатывать» представления и побуждения, они, как мне представляется, имеют объективные основания. Но так склалось.

Не ответил на Ваш основной тезис: "Сегодня наша нравственность - защита нашего цивилизационного суверенитета" и на нечто о предпринимателе: "И якобы безнравственная его гонка за наживой в наших конкретных российских условиях начала 21 века - станет вершиной нравственности". Здесь видна такая глубокая (абсолютная) вера капиталиста в свою (наша) нравственность, что критические доводы бессмыслены. "Преклоняюсь!"
От Pokrovsky~stanislav
К Хлопов (21.06.2003 02:34:57)
Дата 21.06.2003 22:49:19

Re: Ваша нравственность...

>>Вы совершенно правы, говоря о том, что нравственность развивать надо, а на основании нравственного выбора куда-то двигаться.
>
>Не совсем так я говорил. Нравственность не как инструмент, не как компас указывающий направление, а как дорога, точнее пространство существования деятельного человеческого духа, которое создается созданием материального (материальных условий существования). Нравственность – это, можно сказать, растущий «скелет» человеческого духа, на котором развиваются «мышцы» культуры.

>Не нужно создавать и развивать нравственность из головы интеллигенции, чтобы потом насаждать ее в народ, для ориентировки в движении. Нужно, как я думаю, создавая материальное и условия существования, вести это таким образом, чтобы возникающие при этом взаимотношения нравственно возвышали и побуждали к последующему созданию материального в таком направлении, в котором нравственность дальше может только совершенствоваться. Как? Это вопрос! В этом плане интересна идея АВН с конкретной целью.

>Ваши идеи очень интересны и, как мне кажется, необходимы нам для побуждения деятельности и поддержания существования (живота и нравственности). Но их осуществление, на мой взгляд, порождая нравственное, одновременно будет его и разрушать. Здесь тупик.

>Дальше. Вы говорите, что «вещи - гораздо более опасные носители идеологии, нежели книги и статьи». То есть, Вы признаете, что материальное изменяет нравственное и сильно изменяет. Но Вы признаете это только в одну сторону, в сторону разрушения нравственности, а не совершенствования. Не согласен. Уверен, что создание материального всегда порождает и совершенствует нравственное. Иначе оно давно бы исчезло в мире.

>Дальше. Вы говорите, что мы зависим от импорта. И это так. Но мы зависим и от погоды и ничего – давно живем. Потом, что такое «зависим»? Существование западных производителей и продавцов импортирумых к нам товаров тоже зависит от этого. Они уже сильно в этом завязли. Без «катаклизмов» не оборвать. Разрыв не только нам дорого обойдется (у этой палки два конца). Вон американцы как суетятся с войнами. Придется попользоватся импортом.

>Импортозамещающая драка предпринимателей без политических изменений не даст независимости (см. Паршева). В ней только одно положительно - поубавиться верящих в нее. Кто-то раззорится, кто-то передвинится из страны, а кто-то добавит компрадоров.

>Вы правы, импортные товары разрушают нравственность. Потребление материального теми, кто не создавал его, развращает. Но в силу разделения труда (деятельности) приходится «мириться».

>Вообще, для тех, кто непосредственно создает материальное, необходимо нравственное, чтобы продолжать такое созидание. А тем кто, не создает непосредственно материальное, необходимо наличие нравственного у первых. Т.е., первым - для себя, вторым - для других. Вторые, которым нравственное нужно для других, не считают нравственное необходимым для себя и у них порождается «безнравственное». Именно их мораль и нравственность не устоит перед стереотипом: "Лореаль. Париж. Ведь я этого достойна!". Элочка-людоедка этого достойна.

>Вот написал Вам и засомневался – отправлять ли. Для любой деятельности необходима абсолютизация основ своих представлений до их безусловной применимости. Без такой абсолютизации деятельность не может быть успешна, а побуждения к ней не будут обладать большой силой. Но меня «зацепили» в Вашем очень сильном первом посте с «добавкой» абсолютизация рыночных отношений и соответствующая ей интерпретация исторических событий. Поэтому я «ввязался». Но зачем Вам это? Не хотел и не хочу «расшатывать» представления и побуждения, они, как мне представляется, имеют объективные основания. Но так склалось.

>Не ответил на Ваш основной тезис: "Сегодня наша нравственность - защита нашего цивилизационного суверенитета" и на нечто о предпринимателе: "И якобы безнравственная его гонка за наживой в наших конкретных российских условиях начала 21 века - станет вершиной нравственности". Здесь видна такая глубокая (абсолютная) вера капиталиста в свою (наша) нравственность, что критические доводы бессмыслены. "Преклоняюсь!"

Относительно заглавия - это уж Вы несколько переборщили. Поскольку ни феодализм, ни капитализм, ни коммунизм сами по себе нравственностью быть не могут.
Слова Ленина о том, что наша нравственность есть коммунистическое строительство, - суть одна из реализаций формулы "Цель оправдывает средства". Коль скоро этические нормы русского народа препятствуют решению задач коммунистического строительства, то он, в сущности, призвал эти нормы отринуть. Этот вопрос вечно вставал перед революционерами. Когда происходит переворот норм жизни, целый ряд норм поведения и взаимоотношений между людьми меняется до неузнаваемости. Если бы эти нормы соблюдались, невозможными были бы никакие масштабные изменения. Так солдаты и офицеры, давшие присягу царю, ни под каким видом не могли бы выполнять приказы Временного правительства. Нарушение присяги - есть грубейшее нарушение веками выработанных нравственных норм. Но в условиях февральской революции практически вся армия совершенно сознательно эту норму нарушила. Но это произошло ввиду очевидной для огромных масс народа необходимости вывести страну из тупика, в который его загнало царское правительство. Такое бывает редко.
А вот далее, по мере развития революции, особенно после перехода ее в стадию социалистической, вопрос встал уже так: существует теория коммунистического общества, как общества всеобщего равенства, включающего, конечно же и равенство полов. Почему это должна существовать буржуазная семья? Я не буду вдаваться в дискуссию на эту тему, и Вам тоже не рекомендую. Она неоднократно обсуждалась с различным успехом на форуме. Для нашего с Вами обсуждения существенно, что подобный теоретический вывод требовал разрушения устойчивых традиционных представлений о том, как должны друг с другом вести молодые люди. Вплоть до отмены самого института брака. Было такое! Но коль центральные органы партии, осуществляющей руководство коммунистическим строительством, решили, что брак - есть нечто препятствующее коммунистическому строительству, то молодым людям осенью 1920 г. Ленин фактически рекомендует забыть о наиболее больной(для молодых-то людей) проблеме каких-то материальных обязательств мужчины в отношении женщины, материальных обязательств, закрепленных нравственными нормами русского народа. В "Задачах союзов молодежи" прямо так это не говорится, но мы-то знаем другие ленинские работы, относящиеся к проблеме семьи. Не так ли?
Я не говорю о других нравственных нормах типа, например, почитания мнения старших. Все это мешало строить коммунизм. Поскольку старшее поколение думало несколько иначе, чем ЦК РКП(б). И молодежь призвали в сущности слушать руководство партии, невзирая на впитанные с молоком матери привычки и принципы. Благая цель коммунистического строительства оправдывала все.
Я не смягчаю тонов. И имею на это право. Потому что в своем посте я фактически провозгласил то же самое. Только благой целью провозгласил защиту цивилизационного суверенитета. Сохранение нашей русской цивилизации. А поскольку в мире обострилась борьба экономик, наук, вооружений, то я сказал фактически следующее:
Мужики! Для сохранения и преумножения нашего русского(в широком смысле) народа мы ничего не можем сделать, не переломив крайне неблагоприятную тенденцию подавления иностранными экономиками самой возможности что-либо производить своими руками и головами.
С этим, конечно, готово согласиться значительное большинство. А вот далее - начинаются разночтения. Значительное число форумян искренне верит, что Господь Бог вразумит массы русского населения, эти массы голыми руками передушат массу тех, кто сегодня сидит на их шее. После этого Господь Бог дарует вполне советский способ организации производства. И тогда, пальцем о палец для этого не ударив, наши коллеги по Форуму сумеют найти применение своим знаниям и способностям. Поскольку для этого им опять же не придется ударять пальцем о палец. Государство само найдет применение талантливым физикам, программистам, рабочим и служащим.
Конечно же, про Господа Бога в постах не упоминается. Это было бы уж слишком прямо и откровенно. Но вот то, что все само собой наладится, в этом все(кроме откровенных оппозиционеров форума) почему-то уверены.
Мое отличие - в том, что я слишком много поработал руками. И очень хорошо знаю, каково запустить любую мало-мальски отличающуюся от "копать-не копать" новую производственную задачку. Как эти задачки упираются в миллион проблем: кадровых, снабженческих, в готовность площадей, в организацию взаимодействия в коллективах. Очень хорошо знаю, какова обстановка на множестве традиционных предприятий, добытых нынешними владельцами в результате приватизации: коллективы медленно, но неуклонно исчезают с лица земли. И практически только у капиталистов из малого и среднего бизнеса эти коллективы создаются. Производственная база растет. Вы хотите, чтобы я поверил, что Георгий, открыто называющий себя "совком", о котором должно заботиться государство, сумеет при благоприятных условиях создать заменяющее эти производительные силы социалистическое производство - ни в жизнь. В лучшем случае, он сумеет приставить ствол мне к виску и сказать:"Работай - и не хуже, чем при капитализме".
И именно понимая, что других сил для организации хозяйства, кроме тех, кто сегодня хозяйством же и занимается, нет и не скоро будет, я заявляю: хрен с ней, с идеологией коммунизма, нарастет как нибудь. А вот экономический скелет надо укреплять и наращивать. Иначе - не будет самого народа. А ради укрепления экономического механизма, его роста, предлагаю отринуть мешающие его росту нормы нравственности, сказав, что цель сохранения народа сейчас опрвдывает средства. Будет допускаться несправедливость(с точки зрения коммунистической идеологии) -это ничто по сравнению с тем, что народ просто разучится работать, а потому будет достоин либо вымирания, либо резерваций, в которые нас не преминут загнать. Поэтому я и говорю - наша нравственность - в сохранении существования народа через развитие экономики, способной его защитить. И развитие производства русскими капиталистами в этом смысле - нравственно. А ожидание у моря погоды в виде социалистической революции - верх безнравственности. Поскольку ведет к усугублению положения народа на мировой арене. Смертельно опасному усугублению. На ожидание времени уже больше нет. Ни по состоянию энергетики, ни по состоянию ЖКХ, ни по состоянию машиностроения.
Так что у меня нравственность не капитализм. У меня нравственность - в выживании народа. И иного сколько-нибудь реального пути, кроме всемерного роста того, что продемонстрировало способность расти и развиваться, - в упор не вижу. Так уж получается, что все, что способно расти и развиваться сегодня - капиталистическое.
Никто не запрещает создать вполне общественные формы - АО с долевым участием сотен и тысяч совладельцев. Только вот не живут они. Сдыхают. Никто не запрещает государственным предприятиям находить такие формы взаимодействия, которые копировали бы систему государственного планового хозяйства. Создавать за счет прибыли необходимые новые производства. Ах, нефтедоллары, понимаете ли в чьих-то руках! А как создавалась государственная экономика СССР в 30-е годы без нефтедолларов? Так государственные НИИ, заводы только продали и сдали в аренду собственности на много большие суммы, чем большевики могли располагать в период индустриализации. Проели. У коллективов государственных предприятий не оказалось воли и способностей к росту и развитию. И на них Вы собираетесь рассчитывать? Вот и я не рассчитываю. И отнюдь не пою дифирамбы капитализму. Но кроме капиталистических предприятий мне рассчитывать ПОКА ЧТО не на кого.
От Хлопов
К Pokrovsky~stanislav (21.06.2003 22:49:19)
Дата 24.06.2003 06:23:54

Re: Ваша нравственность...

>Относительно заглавия - это уж Вы несколько переборщили. Поскольку ни феодализм, ни капитализм, ни коммунизм сами по себе нравственностью быть не могут.

Возможно, в применений к Вам переборщил, - примите мои извинения. А довод не принимаю.

Капитализм не может существовать без определенных нравов. То есть, не только экономика и политика, но и нравственность, обеспечивающая их существование. Она задает в деятельности такие отношения личностей, которые называют буржуазными (капиталистическими). Иначе говоря, из нее «выводится» капитализм (она зародыш, яйцо рождающее курицу). Поэтому, на мой взгляд, допустимо выражение «Такая-то нравственность – капитализм». К тому же, мы используем выражения типа: «Вода это жизнь». У Вас ведь было что-то похожее: «Конкуренция – демократия экономики», хотя конкуренция уже «содержится» в демократии (бурж.).

По поводу коммунизма. Он также не может существовать без своей нравственности, в которой доминантой является общественное. Но к этой нравственности можно прийти только через осознание ее необходимости, изменив некоторые стереотипы «себя любимого». Это такой порог в личностном, который в массовом сознании трудно преодолеть. Очевидно, что произойти это может только, когда большинство одновременно «нахлебавшись» неудач, почувствует отвращение к «стереотипам себя любимого». То есть рождаться это будет в деятельности создания и распределения материального. В каких формах, с каким мировозрением и нравственностью? Думаю, им предстоит еще оформиться. Нужна практическая деятельность, создающая материальное. Нужна устремленность к ней. Это, как мне кажется, сильная часть идей Ваших постов. Вы правы, очень важна практическая активность (надо выбираться из оцепенения, вызванного «шоковыми терапевтами»). К этому хочу добавить большое значение Ваших мыслей (по крайней мере, для Форума) для формирования и уяснения своих, пусть Вам даже на них не отвечают.

Нравственность для становления коммунизма также важна, как и материальная деятельность. Правильнее, они - единый замкнутый (до некоторой степени) процесс. Они - одно и то же в разных сферах, отражают друг друга и обуславливают друг друга, каждый сообразно с собой. Если в этом плане с ним сравнивать капитализм, то видно, что капитализму есть необходимость разрушать возникающую у трудящихся общественную нравственность. Вообще-то, это проще – «ломать не строить». В ход идет все: от конкуренции «рабочих мест» до общечеловеческих ценностей, от прикармливания своих до выноса «зоны интересов» в другие страны, от создания компрадорских режимов до разрушения (экономически, идеологически, войной) государственных устройств, где наметилась общественная тенденция.

По поводу Ваших рассуждений и интерпретации деятельности Ленина и революционных преобразований, спорить не буду (у меня «несколько» иное видение). Вопросы эти мировоззренческие и воспринимаются односторонне даже в обширных рассмотрениях. Разве что, только для знакомства типа: «Мы с тобой одной крови». Но за этими рассуждениями видится следущее.

Во-первых, попытка низвести это нравственное до пошлости. Зачем Вам это понадобилось? Видимо для того, чтобы она (коммунистическая нравственность), будучи дискредитирована, с презреньем могла бы быть отброшена, как пошлость. А с ней и другие общественные нравственности, мешающие возвышаться предпринимательскому индивидуализму. Если это так, то это симптом на последующее развитие Ваших идей от отбрасывания к подавлению.

Во-вторых, желание опереться на авторит в отбрасывании нравственного для своей деятельности. «Оно, конечно, Александр Македонский герой, но …». Возможно, Вы тоже ощущаете «неудобство» в отбрасывании нравственного, и поэтому для убедительности прибегли к этому. Непонятно, - опираться на авторитет, который «дискредитируете».

Дальше. Вы говорите, про «совка», «о котором должно заботится государство». Сейчас этими словами обозначают людей с нравственностью допускающей трудится (только) при общественном (государственном) вовлечении в трудовую деятельность. Такая нравственность нетерпима для Вас.

В этих словах заключено представление, которое очень выгодно предпринимателю. Оно низводит людей с общественной нравственностью на уровень быдла (или рабочего скота). (Это тоже конкуренция и в сфере организующих субъктов, и среди людей). Оно возвышает самого предпринимателя как личность, обосновывая 1) праведность (даже необходимость) в неравном распределении материального и 2) правомочность (вплоть до необходимости) распоряжаться чужими судьбами на свое усмотрение. Это приводит предпринимателя к разграничению на людей активных и не активных, о которых надо «заботиться». И в этом нравственность предпринимателя с его справедливостью.

В силу такого разграничения, предпринимателю для деятельности не доступны люди с потенциалом знаний, умений, но с другой нравственностью. Более того, они, распространяя «заразу» своей нравственности, усложняют деятельность. Это заставляет предпринимателя атаковать нравственность этих людей вплоть до призывов отбросить ее. Спектр нравственности общества слишком широк для предпринимателя и он будет стремиться сузить его, отбрасывая развитие нравственности.

Принятие предпринимателями в расчет только «сильных» (чья воля влиет на получение прибыли), т.е. таких же, приводит к клановости с потребностью не выпасть из клана, и потому к возвышению (абсолютизации) получения прибыли над всеми другими целями. И в этом видится недостаток Ваших идей. А именно того, что «нравственность - в сохранении существования народа» выродится в безнравственное предательство народа.

Этому будут способствовать наши климатические условия. А главное, на мой взгляд, этому будет способствовать следующее. «Капитал не может существовать как закрытая система, он может существовать и существует до сих пор только исключительно в среде, где наличествуют другие некапиталистические системы производства в достаточном для существования капитала объеме. Это очень убедительно доказала в своем «Накоплении капитала» Р.Люксембург…» (Е.Б.Сахонько, К вопросу о стоимости рабочей силы при капитализме - М.: БФРГТЗ «Слово», 2000). Сомнительно, что Ваши предприниматели где-то найдут такие некапиталистические системы производства.
От self
К Pokrovsky~stanislav (21.06.2003 22:49:19)
Дата 22.06.2003 19:19:07

вульгарно-маркистское бельмо на глазу...

...приводит к душевной и нравственной слепоте. Человек становиться андроидом-экономикусом.
Покровский слишком много пишет (у меня постоянно возникает один и тот же вопрос, где же он находит
на это время, если я, будучи простым работником не нахожу времени даже просто прочитать многие
посты, не говоря уже о написании длиннющих трактатов, а Станислав, являясь владельцем предприятия
постит неимоверно объёмные сообщения). это сообщение просмотрел по диагонали, прочитав пару
абзацев, которые и оставил в качестве цитаты.

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:97013@kmf...
>
> >Не ответил на Ваш основной тезис: "Сегодня наша нравственность - защита нашего цивилизационного
суверенитета" и на нечто о предпринимателе: "И якобы безнравственная его гонка за наживой в наших
конкретных российских условиях начала 21 века - станет вершиной нравственности". Здесь видна такая
глубокая (абсолютная) вера капиталиста в свою (наша) нравственность, что критические доводы
бессмыслены. "Преклоняюсь!"

Здесь Хлопов абсолютно прав - доводы бессмысленны.

> И именно понимая, что других сил для организации хозяйства, кроме тех, кто сегодня хозяйством же
и занимается, нет и не скоро будет, я заявляю: хрен с ней, с идеологией коммунизма, нарастет как
нибудь. А вот экономический скелет надо укреплять и наращивать. Иначе - не будет самого народа. А
ради укрепления экономического механизма, его роста, предлагаю отринуть мешающие его росту нормы
нравственности, сказав, что цель сохранения народа сейчас опрвдывает средства. Будет допускаться
несправедливость(с точки зрения коммунистической идеологии) -это ничто по сравнению с тем, что
народ просто разучится работать, а потому будет достоин либо вымирания, либо резерваций, в которые
нас не преминут загнать. Поэтому я и говорю - наша нравственность - в сохранении существования
народа через развитие экономики, способной его защитить. И развитие производства русскими
капиталистами в этом смысле - нравственно. А ожидание у моря погоды в виде социалистической
революции - верх безнравственности. Поскольку ведет к усугублению положения народа на мировой
арене. Смертельно опасному усугублению. На ожидание времени уже больше нет. Ни по состоянию
энергетики, ни по состоянию ЖКХ, ни по состоянию машиностроения.

Послушайте, доктор Франкенштейн новоявленный, Вам скот нужен, быдло?

Я ещё раз обращаю внимание Александра на этот экземпляр, жертву "марксизма" - чистейшей воды
прозрачный пример наложения штампов примитивного толкования "священного писания" на суперактивную
особь. Товарищу насрать на мораль, этику, культуру, главное мышцы. Укреплять экономический
механизм собрался товарищ. И чем? "Капитализмом". Виш ли, больше нечем! Абсолютно прямая аналогия
с лечением спида в африканских племенах, который Вы приводили - перетрахать как можно больше баб.
Вы там каких-то червяков где-то выкапываете, а тут слоном, да ещё активным, пренебрегаете. Зря,
батенька, зря. Вот какие экземпляры-то в музей надо, детям показывать "как не надо делать".

> Так что у меня нравственность не капитализм. У меня нравственность - в выживании народа. И
отнюдь не пою дифирамбы капитализму. Но кроме капиталистических предприятий мне рассчитывать ПОКА
ЧТО не на кого.

поёте, и ещё как поёте. Чрезвычайно трудно, знаете ли, поверить что Вы этого не видите (даже в
пределах одного абзаца) и не понимаете.
От Miguel
К self (22.06.2003 19:19:07)
Дата 23.06.2003 08:41:28

Только не надо подзывать к спору о нравственности

Александра. А то не все выдерживают возникающую при его участии степень высокого нравственного накала.

На самом деле, на народную мораль можно посмотреть и по-другому - как на набор идей о справедливости и т.п., способствующих либо препятствующих выживанию того или иного народа. Идеи нестяжательства и некоторой степени уравнительности способствовали во многих случаях выживанию русского народа, но доведённые до абсурда отсутствия материального поощрения, эти же идеи способствовали гибели Советского Союза, а теперь мешают выработки программы выхода России из тупика. Вот Вы ругаете Покровского в марксизме, а ведь именно Вы с Александром здесь самые первые вульгарные марксисты в своём отвержении частного предпринимательства и права предпринимателя на прибыль, даже когда она заработана его трудом и талантом, а не монопольным доступом на источник ренты.

Ну а "нравственность", состоящая в забрасывании субстанцией любого идеологически неправильного предложения, препятствует выживанию русского народа. Когда раз за разом, несмотря на многочисленные недоумённые вопросы и обоснованные сомнения, повторяются бессодержательные заклинания о каком-то идеальном хозяйстве, в котором не должно быть стремления к прибыли и частного предпринимательства, без какого-либо желания раскрыть детали предложений, то это и есть аморально, потому что дурит голову народу.

Конечно, я считаю проект Станислава об организации патриотической партии предпринимателей и последующем плановом экономическом росте без смены режима несколько утопичным; кроме того, он сильно ошибается, что именно московские предприниматели могут быть заинтересованы в экономическом возрождении России (дело в том, что именно им перепадает сейчас значительная часть нефтяной ренты). Но, на мой взгляд, утопичность этого проекта именно в части практической реализации серьёзного экономического роста при нынешней ликвидационной комиссии, а не в якобы безнравственности предложения. Кстати, предложение может оказаться полезным, потому что, быть может, удастся заранее собрать в одну партию патриотически настроенных предпринимателей, которые потом будут сотрудничать с ответственным правительством.

Мигель
От Александр
К Miguel (23.06.2003 08:41:28)
Дата 24.06.2003 01:18:09

Какой доход приносит нравственность?

>На самом деле, на народную мораль можно посмотреть и по-другому - как на набор идей о справедливости и т.п., способствующих либо препятствующих выживанию того или иного народа.

Можно. Буржуй на все смотрит с точки зрения выгодно - не выгодно. Даже на нравственность.

> Идеи нестяжательства и некоторой степени уравнительности способствовали во многих случаях выживанию русского народа, но доведённые до абсурда отсутствия материального поощрения, эти же идеи способствовали гибели Советского Союза, а теперь мешают выработки программы выхода России из тупика.

Не все тут с Вами согласятся. СССР разваливали именно с помошью пропаганды стяжательства и перегрызания глоток ближнему.

Вот Вам пример разрушения СССР пропагандой потребительства:
"Вспомним один из фундаментальных лозунгов перестройки, который противоречит и здравому смыслу, и элементарной логике, но был с восторгом воспринят интеллигенцией. А.Н.Яковлев выкинул его в августе 1988 г.: "Нужен поистине тектонический сдвиг в сторону производства предметов потребления. Решение этой проблемы может быть только парадоксальным: провести масштабную переориентацию экономики в пользу потребителя... Мы можем это сделать, наша экономика, культура, образование, все общество давно уже вышли на необходимый исходный уровень". Да, парадоксально (хотя не любой "парадоксов друг" - гений). " http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel05.html#par21

А вот пропагандой перегрызания глотки ближнему:
"Н.Амосова в его статье "Мое мировоззрение", и не в желтом МК, а в "Вопросах философии": "Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых"" http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel07.html#par51

> Вот Вы ругаете Покровского в марксизме, а ведь именно Вы с Александром здесь самые первые вульгарные марксисты в своём отвержении частного предпринимательства и права предпринимателя на прибыль, даже когда она заработана его трудом и талантом, а не монопольным доступом на источник ренты.

Ошибаетесь. Мы просто не видим почему мы должны делать прибыль главной и единственной целью производства. Нам то это зачем? Не нам ведь эту прибыль получать. Мы же не частные предприниматели. Идите на форум СПС или Яблока. Там Вас поймут.

>Ну а "нравственность", состоящая в забрасывании субстанцией любого идеологически неправильного предложения, препятствует выживанию русского народа. Когда раз за разом, несмотря на многочисленные недоумённые вопросы и обоснованные сомнения, повторяются бессодержательные заклинания о каком-то идеальном хозяйстве, в котором не должно быть стремления к прибыли и частного предпринимательства, без какого-либо желания раскрыть детали предложений, то это и есть аморально, потому что дурит голову народу.

Почему это принципы на которых был основан реальный СССР, выполненый в реальном бетоне и стали которые обеспечили не только выживание но и небывалое процветание русского народа вдруг "препятствуют" этому выживанию, а идеология которую никогда не удавалось воплотить в жизнь в Российских условиях, которая на наших глазав превратила сверхдержаву в руины, выживанию "способствует"? На мой взгляд у нас есть все основания заподозрить что проповедники идеологически неправильной доктрины хотят нас надуть.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (24.06.2003 01:18:09)
Дата 24.06.2003 03:23:05

Re: Какой доход...


>Ошибаетесь. Мы просто не видим почему мы должны делать прибыль главной и единственной целью производства. Нам то это зачем? Не нам ведь эту прибыль получать. Мы же не частные предприниматели.

Позвольте. Вы не видите, почему ВЫ должны делать прибыль главной и единственой целью производства. Но Вы утверждаете, что кто-то(не вообще, а здесь - на форуме) видит!
Так вот я, Покровский Станислав, ни разу, ни под каким видом не сказал, что вижу прибыль главной и единственой целью производства. Иначе я, действительно, присутствовал бы не на этом форуме, а на каком-либо другом, а еще вернее - только тем бы и занимался, что добывал бы эту самую прибыль.
Главенство прибыли - это то, что ВЫ предполагаете в качестве моего мнения. И - не более того.
*************************
ПРИБЫЛЬ - это всего лишь ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ. Нечто вроде штангенциркуля, секундомера или весов. Величина этой прибыли - то же, что и показание на шкале экспериментального прибора.
А цели у всех разные. В Древнем Риме самый богатый землевладелец имел возможность обрести через богатство(достигаемое торговлей с получением прибыли) вожделенную власть. У кого-то цель - автомобиль, у кого-то вилла на Сейшеллах, у кого-то - возможность затянуть в постель суперзвезду эстрады или кино. У кого-то - возможность вырастить детей, дать им образование, а у кого-то - возможность сделать дорогостоящую операцию любимой, но смертельно больной жене. А описанный в рассказе "Мексиканец" паренек, вступивший на путь получения прибыли от боксерского ремесла - тому были нужны винтовки для революции.
Промышленник решает свою задачу через получение прибыли от производственной деятельности. Коррумпированный чиновник - через взятку. Бандит - через ограбление. Артист - через гонорары от концертов. Футболист - через контракт с "Реалом". Наемный работник - через сбережения, сделанные из зарплаты, которая нередко является ЗРЯплатой. ГАИшник - через "окучивание" проезжающих мимо его поста.
Если прибыли нет, то промышленник не может решить ни одну из поставленных перед собой задач. Его производство со временем деградирует. Сам он переходит в разряд наемных работников, либо люмпенов, а то и кончает жизнь самоубийством. Наличие прибыли - всего навсего показатель того, что все пока что в порядке. Предприятие не загибается. А далее - идет вопрос о том, как и куда расходовать прибыль. Он стоит перед предпринимателем ничуть не менее остро, чем перед наемным работником, решающим, как ему потратить зарплату. Только в отличие от наемного работника он не может ее просто пропить. Надо еще чего-то вкладывать в развитие.
Масштабы прибыли. У абсолютного большинства предпринимателей используемая на потребление прибыль имеет размер характерной зарплаты среднего класса в данной местности. Это связано с тем, что те немногие КРУПНЫЕ капиталисты, которые в данной местности действуют, вполне автоматически перехватывают любой вид бизнеса, если его прибыльность превышает зарплату сотрудника, способного делать то же самое. Владелец киоска способен уцелеть как независимый бизнесмен только в том случае, если за доход от такой же палатки местный пахан не сумеет нанять продавца.
Поэтому для большинства предпринимателей их бизнес(производственный, торговый и т.д.) - не более, чем рабочее место. Созданное им самим. Или его предками. В странах давнего капитализма бакалейная лавочка, окрытая в 17.. году и являющаяся потомственным местом работы полутора десятков поколений, - не редкость.
Я уже один раз здесь на форуме приводил сравнение.
Весь официальный ВВП, производимый малым бизнесом - 10% ВВП страны. Т.е. около 40 млрд. долларов. Пусть с учетом теневых денег - 100 млрд. долларов. Из которых идет развитие производств с характерным средним по малому бизнесу темпом 10% в год. Из которых оплачивается зарплата работникам малого бизнеса(около 15% общего числа работающих). Из которых оплачивается арендная плата, ненавязчиво предлагаемые услуги СЭС, налоги, добровольно-принудительные курсы бухгалтеров при налоговых инспекциях.... И еще остается прибыль. Какая-то... Найдите форум ОПОРЫ(на сайте www.opora.ru) -организации малых предпринимателей России. И почитайте, каково их положение. Одна из самых обсуждаемых тем - а не объединиться ли нам на коммунистических идеях?
********************************
А объем взяток, получаемых чиновничеством России Г. Сатаров оценил в 40 млрд. долларов.
Именно чиновничество сегодня - главная политическая опора антинародной правительственной политики. Политики продажи России за 30 серебренников. Политики разрушения науки и производства. За решения о покупке "Боингов" вместо российских самолетов взятки от американцев не предприниматели получают - чиновники. И за продажу предприятий иностранным фирмам - тоже чиновники.
Вот только прибыль они не получают. Бедные, несчастные... - Это я не обо всех чиновниках. Многие все-таки живут на маленькую зарплату. Только вот распространенность "Мерседесов" в чиновничестве странно большая. Предприниматели-то основной своей массой как-то кантуются на "Жигулях", "Оке" и "Газелях" и на метро...
Ну и против кого направлен Ваш праведный гнев? - По-моему, - просто не по адресу.
Концы-то не сходятся. Вы всем предпринимателям тычете в морду прибыль. А ведь не то до 50 , не то до 75% ВВП страны - олигархические. Совершенно небольшая группа людей, которых ВСЕХ можно нетесно разместить в вагоне электрички, - контролируют львиную часть экономики. Но разве это предпринимательство? - Это обыкновенный грабеж.
Повнимательнее к цифрам. Как там говаривали:
СУЩНОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ, ЯВЛЕНИЕ - СУЩЕСТВЕННО(В.И.Ленин, "Философские тетради")
От self
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2003 03:23:05)
Дата 24.06.2003 13:37:47

Re: Какой доход...

>Промышленник решает свою задачу через получение прибыли от производственной деятельности. Коррумпированный чиновник - через взятку. Бандит - через ограбление. Артист - через гонорары от концертов. Футболист - через контракт с "Реалом". Наемный работник - через сбережения, сделанные из зарплаты, которая нередко является ЗРЯплатой. ГАИшник - через "окучивание" проезжающих мимо его поста.

это Вы о каком обчестве пишите? На каком таинственном острове такие чудные персонажи живут? Наверно в голове пациента палаты нумер 6.
сердце перекачивает кровь, желудок переваривает писчу, мышца скелет передвигает, мозги управлением занимаются....
Общество - не механизм, который надо смазать и настроить.
Даже врачи не могут вылечить ни одной болезни. Они могут только помочь организму справиться с бедой.
Ваша беда - механистичный взгляд на мир. Сальери мог разложить музыку математикой, но это не дало ему возможности сочинять божественную музыку.


>Если прибыли нет, то промышленник не может решить ни одну из поставленных перед собой задач. Его производство со временем деградирует. Сам он переходит в разряд наемных работников, либо люмпенов, а то и кончает жизнь самоубийством.

так вот я и не хочу, чтобы мои дети кончали таким образом из-за какой-то непонятной мне прибыли. Да пошла она куда подальше эта ваша прибыль. Пусть они мучаются от несчастной любви или пусть у них лучше болит сердце за Родину, соседей, знакомых и незнакомых.

Извините, я увидел, что тут опять трактат не очень короткий у Вас получился и не стал читать дальше. Тяжко мне читать объёмные посты, простите уж.
От Pokrovsky~stanislav
К self (24.06.2003 13:37:47)
Дата 25.06.2003 18:52:08

Re: Так я ж советую - не можете прочесть - не читайте, и не лезьте с критикой



>Извините, я увидел, что тут опять трактат не очень короткий у Вас получился и не стал читать дальше. Тяжко мне читать объёмные посты, простите уж.

А то Александр уже на Вас понадеялся...
Кто ж знал, что Вы только буквы знакомые выискиваете. Между прочим, заметно. Ни одного возражения от Вас не поступило по сути обсуждаемого вопроса. Только - в обсуждение общей логики: кто за рынок, кто против. Это не просматривается с первого раза, а с десятого - просматривается, да еще как.
Я считаю это НАГЛЫМ ФЛЕЙМОМ.
От self
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2003 18:52:08)
Дата 25.06.2003 19:34:48

это я советовать могу - я советский человек,...

... а Вы рыночник, стало быть можете только рыкать :-)

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:97294@kmf...

> Ни одного возражения от Вас не поступило по сути обсуждаемого вопроса. Только - в обсуждение
общей логики: кто за рынок, кто против.

Вы много пишите, времени на чтение мало, вероятно, остаётся, а как на счёт анализа? Уже в который
раз. Вы действительно не видите противоречия в двух последовательно стоящих друг за другом
предложениях, написанных Вами же?

Тем более тогда я оставляю надежду, что Вы когда-либо обратитесь к сути рассматриваемых явлений, к
их истокам и причинам их порождающих, как и последствиям, к которым они ведут.

Но на всякий пожарный замечу, что сначла надо разобраться куда едет машина (суть), а потом как
работает мотор (частности).

> Это не просматривается с первого раза, а с десятого - просматривается, да еще как.

Ждёте, когда кол-во (и объём) написанных Вами постов перейдёт в качество? Или просто кол-вом
решили взять? Так дуракам сколько не пиши - толку не будет, а умным хватит и коротких сообщений.
Так что советую (я ведь советский человек) ориентироваться на умных и действовать по заповеди
Суворова - "не числом, а умением" или Ильича - "лучше меньше, да лучше" :-)

> Я считаю это НАГЛЫМ ФЛЕЙМОМ.

Это Ваше право. Нажмите красную кнопку что ли тогда.

Наше Вам с кисточкой.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (25.06.2003 18:52:08)
Дата 25.06.2003 18:58:41

Re: Добавка.


Лично мне очень тяжело читать полемику, в которой участвует Дмитрий Ниткин. В чем-то у нас есть точки соприкосновения, в основном же - сплошные расхождения. Но я с ним не спорю. Чтобы не вылезать с глупостями из-за неполного восприятия текста. То же - в отношении Згурского. Ну не в то горло лезет. Но не могу прочесть - и не спорю. Пусть спорят те, кто в состоянии найти тропку в извивах его словесности.
От Александр
К Pokrovsky~stanislav (24.06.2003 03:23:05)
Дата 24.06.2003 05:17:06

Вами self занимается, а я Мигеля изучаю

>Главенство прибыли - это то, что ВЫ предполагаете в качестве моего мнения. И - не более того.

Стремление к наживе я вижу как единственный резон добиваться частного предпринимательства, то есть свободы этой самой наживы.

>ПРИБЫЛЬ - это всего лишь ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ИНСТРУМЕНТ. Нечто вроде штангенциркуля, секундомера или весов. Величина этой прибыли - то же, что и показание на шкале экспериментального прибора.

Ну так хозяйство не одномерно чтобы его одной цифрой измерять.

>А цели у всех разные. В Древнем Риме самый богатый землевладелец имел возможность обрести через богатство(достигаемое торговлей с получением прибыли) вожделенную власть. У кого-то цель - автомобиль, у кого-то вилла на Сейшеллах, у кого-то - возможность затянуть в постель суперзвезду эстрады или кино. У кого-то - возможность вырастить детей, дать им образование, а у кого-то - возможность сделать дорогостоящую операцию любимой, но смертельно больной жене. А описанный в рассказе "Мексиканец" паренек, вступивший на путь получения прибыли от боксерского ремесла - тому были нужны винтовки для революции.

Люди умеют разговаривать, а не только выкрикивать число - свою прибыль. Если их цель вырастить детей или сделать операцию больной жене они должны именно этим и озаботиться. Договориться что доктор не будет брать взятки, но за то и гаишник не будет его "окучивать", и чиновник не будет фармацевтическую фабрику отдавать жуликам и предприниматель будет выпускать не 1 банку антибиотика за 100$, а 100 банок по доллару и вместо борделя в бывшем детсаду устроят детсад в бывшем борделе и т.д.

> Наличие прибыли - всего навсего показатель того, что все пока что в порядке. Предприятие не загибается.

Показатель что все в порядке - это когда жена не загибается без операции и дети рождаются.

>Масштабы прибыли. У абсолютного большинства предпринимателей используемая на потребление прибыль имеет размер характерной зарплаты среднего класса в данной местности. Это связано с тем, что те немногие КРУПНЫЕ капиталисты, которые в данной местности действуют, вполне автоматически перехватывают любой вид бизнеса, если его прибыльность превышает зарплату сотрудника, способного делать то же самое. Владелец киоска способен уцелеть как независимый бизнесмен только в том случае, если за доход от такой же палатки местный пахан не сумеет нанять продавца.

Тем более не вижу причины делать прибыль главной и единственной целью производства. Выгодно это только "местному пахану". Единственный способ переломить ситуацию - договориться и сделать главной целью производства что-нибудь более общественно полезное. Тогда "пахан" отправится обратно в зону.

>Поэтому для большинства предпринимателей их бизнес(производственный, торговый и т.д.) - не более, чем рабочее место. Созданное им самим. Или его предками. В странах давнего капитализма бакалейная лавочка, окрытая в 17.. году и являющаяся потомственным местом работы полутора десятков поколений, - не редкость.

Прибыль не является главной целью такого предприятия. Главной целью является благополучие работников. То есть лавочник не уволит свою щену или сына чтобы сэкономить на их зарплате, даже если ему это "выгодно". Они будут получать, как Вы выражаетесь "зряплату".

> Найдите форум ОПОРЫ(на сайте www.opora.ru) -организации малых предпринимателей России. И почитайте, каково их положение. Одна из самых обсуждаемых тем - а не объединиться ли нам на коммунистических идеях?

На коммунистических не получится, не пролетарии чай. А вот на националистических очень даже возможно. Чтобы русские детей растить могли и больным женам операции делать, а не для прибыли.

>А объем взяток, получаемых чиновничеством России Г. Сатаров оценил в 40 млрд. долларов.
>Именно чиновничество сегодня - главная политическая опора антинародной правительственной политики.

Только до тех пор пока главная цель у нас прибыль. Что чиновник хуже всех что ли? Только никакая он не опора, за исключением самого высокого уровня. Ему от всеобщей погони за прибылью тоже только геморрой, разорение да сплошные огорчения.

>Ну и против кого направлен Ваш праведный гнев? - По-моему, - просто не по адресу.

Где же Вы гнев то разглядели? Я просто констатирую факт - для нормального человека победы в крысиной гонке за прибылью быть не может. Выигрывать в этой гонке всегда будет криминал и предатели. Следовательно нужно менять цели.
От Miguel
К Александр (24.06.2003 05:17:06)
Дата 25.06.2003 05:17:58

Бывает, когда тормозная система тоже нужна

СГКМ:

>"Конечно, у нас будет много форм частного предпринимательства, очень развитого и нисколько не противоречащего нашей культуре. Выйдя из "мобилизационного проекта" в конце 60-х, мы могли к этому идти, и я ненавижу наших "реформаторов" во многом за то, что они этот процесс сорвали.

Александр:

>"Стремление к наживе я вижу как единственный резон добиваться частного предпринимательства, то есть свободы этой самой наживы."

Александр, так разъясните, всё-таки, своё видение мотивов Сергея Георгиевича с его допущением частного предпринимательства!
От Александр
К Miguel (25.06.2003 05:17:58)
Дата 25.06.2003 08:26:27

Давно бы так.

>СГКМ:

>>"Конечно, у нас будет много форм частного предпринимательства, очень развитого и нисколько не противоречащего нашей культуре. Выйдя из "мобилизационного проекта" в конце 60-х, мы могли к этому идти, и я ненавижу наших "реформаторов" во многом за то, что они этот процесс сорвали.
>
>Александр:

>>"Стремление к наживе я вижу как единственный резон добиваться частного предпринимательства, то есть свободы этой самой наживы."
>
>Александр, так разъясните, всё-таки, своё видение мотивов Сергея Георгиевича с его допущением частного предпринимательства!

Разъяснять - это я люблю. Это всегда пожалуйста.
"Комсомольская Правда" - это газета. При том, как следует из названия, рассчитанная не на самую продвинутую аудиторию. Поэтому вдаваться в детали там никак не получится. "Частное предпринимательство не противоречащее нашей культуре" это продолжение эволюции трудового крестьянского хозяйства. Такого из которого работника не увольняют потому что он сын хозяина, а батрака сажают за общий стол и при переписях записывают членом семьи потому что все кто ест из одного котла - члены семьи. В разной степени изуродованности эту схему можно повсеместно наблюдать в сегодняшнем малом бизнесе, а тогда, в 60-х это можно было сделать красиво.

Такое трудовое хозяйство обладает замечательной способностью приспосабливаться к любым правилам игры, в том числе и прикидываться частным предпринимательством: "Из своего анализа взаимодействия трудового хозяйства с внешней экономической средой А.В. Чаянов делает важный для нашей темы вывод: хозяйства такого типа сохраняют свою внутреннюю природу в самых разных народнохозяйственных системах, но в то же время они в своих внешних проявлениях приспосабливаются к среде по типу "мимикрии", так что возникает соблазн и их внутреннюю природу трактовать в категориях макросистемы, хотя эти категории неадекватны внутреннему укладу предприятия и затрудняют ее понимание." "А.В. Чаянов замечает: "К.Риттер, отмечая в своей рецензии на мою книгу те же моменты, как и проф. А.Скальвайт, указывает на неправильность моей терминологии и говорит, что даже чистые семейные хозяйства , поскольку они становятся товаропроизводителями, сбывают свои продукты на капиталистический рынок и подчиняются влиянию его цен, должны именоваться хозяйствами капиталистическими, так как они составляют собой часть капиталистической народнохозяйственной системы".
" http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a8.htm#par169

Рутинные примеры мимикрии - кружок какой-нибудь кройки и шитья и курсы того же самого. Или скажем когда мой отец подрабатывал по субботам модернизацией кое-чего на московском шинном заводе его оформили "преподавателем электроники". Формально он вел кружок, на самом деле вместе с заводскими инженерами делал кастомные электронные контрольные системы на американское оборудование 1936 года выпуска.

Зачем нам "частное предпринимательство" не противоречащее нашей культуре? Да разумеется не для экономической эффективности. Хотя введение таких хозяйств надолго выбило бы почву из-под ног идеологов наживы вроде Яковлева или Мухина. Гораздо важнее что советская хозяйственная логика значительно демократизировалась бы, спустилась из обкомовско-директорских кабинетов в мелкие лавочки и мастерские, в которых больничный или отпуск по беременности и родам, или детский сад на кооперативных началах уже не удалось бы проштамповать как "завоевания трудящихся". Все это шло бы как логика русской культуры. Например работники не судились бы с засранцем хозяином, (чего можно было бы ожидать будь больничный "завоеванием"), а просто сваливали бы от него, тем самым утверждая его в списках засранцев и вычеркивая из списка хозяев. Так что выживали бы только хозяева незасранцы, сумевшие добиться персональной лояльности коллектива, что возможно только при не противоречии нашей культуре. А эти хозяева незасранцы, в свою очередь, стали бы силой стабилизирующей строй позволяющей существовать хозяевам незасранцам, а следовательно и рабочим. Кроме того, как среди хозяев, так и среди рабочих непременно возникла бы рефлексия, которая дала начало теории более адекватно описывающей наш строй чем импортный марксизм.

Реформаторы, а также Вы с Мухиным хотите вырастить хозяев засранцев. Потому Вам и безработицу подай и трудовой кодекс измени. Но хозяев-больших засранцев сотрудники прореживают и теперь. Например в налоговую стучат. Но при отсутствии безработицы и либеральной удавки на горле у экономики заставляющей предпринимателей скрывать доходы, проверка на вшивость и прополка негодяев шла бы гораздо мягче.
От Эконом
К Александр (25.06.2003 08:26:27)
Дата 25.06.2003 10:46:00

а те немногочисленные случаи, когда батраки жгли поместья

, щилом выкалывали глаза кулацким лошадям, резали самих кулаков на лесопилках - это надо полагать либо следы марксисткой пропаганды либо "в семье не без урода"?
Когда вы расуждаете теоритически, вас приятно читать.Но когда преходите к парктическим указаниям,то честное слово, у вас какой то "гобелен пастушка" получется, а не реальная жизнь.Человек, мало-мальски знающий истоию своей страны в ваши пасторальные картинки не поверит.
Конешно, элементы этих картинок вы взяли из реальной жизни, никто не спорит.Но при этом отбросив другие элементы.Так можно, конечно, произвести известный эффект, но пользы от такой неполной мозаики я что то не вижу.
От Александр
К Эконом (25.06.2003 10:46:00)
Дата 25.06.2003 19:26:07

Re: а те...

Поместья - атрибут паразитического (после "вольности дворянства") сословия. Дворянин сам не работал, из одного котла с батраком не ел. Налогов не платил, от гос. службы косил и лишь проматывал по парижам деньги, которые его управляющие выбивали из полуголодных крестьян, которые кстати в налоги платили от 97 до 200% доходов со своего хозяйства (за счет отхожих промыслов). Сам собой напрашивается вопрос какого черта?

И вопрос этот возникал не только у батраков: "При всех толках о земле, переделе, о равнении   кулаки  -богачи более всех говорят о том, что вот-де у господ земля пустует, а мужикам затеснение, что будь земля в мужицких руках, она не пустовала бы и хлеб не был бы так дорог. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar89.htm#par2637
Это типично сословные разборки, никак не классовые.

>, щилом выкалывали глаза кулацким лошадям, резали самих кулаков на лесопилках - это надо полагать либо следы марксисткой пропаганды либо "в семье не без урода"?

"Капитализм - враг крестьянства в целом. И в ходе революции (как в 1905-1907-м, так и летом 1917-го) не бедные крестьяне ("пр олетарии") громили "крестьянскую буржуазию", а крестьянская община приговаривала к сожжению избы, а то и целые деревни соседей, изменивших общему решению схода. "
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html#par139

"Каждый мужик при случае   кулак  , эксплуататор, но пока он земельный мужик, пока он трудится, работает, занимается сам землей, это еще не настоящий   кулак  , он не думает все захватить себе, не думает, как бы хорошо было, чтобы все были бедны, нуждались, не действует в этом направлении. Конечно, он воспользуется нуждой другого, заставит его поработать на себя, но не зиждет свое благосостояние на нужде других, а зиждет его на своем труде. От такого земельного мужика вы услышите: "Я люблю землю, люблю работу, если я ложусь спать и не чувствую боли в руках и ногах от работы, то мне совестно, кажется, будто я чего-то не сделал, даром прожил день". У такого земельного мужика есть и любимый непродажный конь. Такой мужик радуется на свои постройки, на свой скот, свой конопляник, свой хлеб. И вовсе не потому только, что это доставит ему столько-то рублей. Он расширяет свое хозяйство не с целью наживы только, работает до устали, недосыпает, недоедает. У такого земельного мужика никогда не бывает большого брюха, как у настоящего   кулака  .
* Из всего "Счастливого Уголка" только в деревне Б. есть настоящий   кулак  . Этот ни земли, ни хозяйства, ни труда не любит, этот любит только деньги. Этот не скажет, что ему совестно, когда он, ложась спать, не чувствует боли в руках и ногах, этот, напротив, говорит: "работа дураков любит", "работает дурак, а умный, заложив руки в карманы, похаживает да мозгами ворочает". Этот кичится своим толстым брюхом, кичится тем, что сам мало работает: "у меня должники все скосят, сожнут и в амбар положат". Этот   кулак   землей занимается так себе, между прочим, не расширяет хозяйства, не увеличивает количества скота, лошадей, не распахивает земель. У этого все заждется не на земле, не на хозяйстве, не на труде, а на капитале, на который он торгует, который раздает в долг под проценты. Его кумир - деньги, о приумножении которых он только и думает. Капитал ему достался по наследству, добыт неизвестно какими, но какими-то нечистыми средствами, давно, еще при крепостном праве, лежал под спудом и выказался только после "Положения". Он пускает этот капитал в рост, и это называется "ворочать мозгами". Ясно, что для развития его деятельности важно, чтобы крестьяне были бедны, нуждались, должны были обращаться к нему за ссудами. Ему выгодно, чтобы крестьяне не занимались землей, чтобы он пановал со своими деньгами. Этому   кулаку   очень не на руку, что быт крестьян "Счастливого Уголка" улучшился, потому что теперь ему тут взять нечего и приходится перенести свою деятельность в дальние деревни.   Кулак   этот, как и все   кулаки  , имеет значение. Он поддерживает всякие мечты, иллюзии, от него идут всякие слухи; он, сознательно или бессознательно, не знаю, старается отвлечь крестьян от земли, от хозяйства, проповедуя, что "работа дураков любит", указывая на трудность земельного труда, на легкость отхожих промыслов, на выгодность заработков в Москве." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar86.htm#par2566

От Эконом
К Александр (25.06.2003 19:26:07)
Дата 26.06.2003 00:08:47

Тоесть помещики и дворяне в семью не входили?

Но, кулаки то были, и их жгли и убивали и ссылали..
Ладно, пустое это.Есть Энгельгарт и есть , например, Платонов.Почитайте как нибудь, на досуге.Тоже, знаете ли, неплохо писал.
От Александр
К Эконом (26.06.2003 00:08:47)
Дата 26.06.2003 01:30:25

Большинство дворян войти в семью не захотело

"Даже в условиях уже разгоревшейся гражданской войны крестьяне - там, где была их власть и где еще не побывали белые, отзывались на самый робкий примирительный жест свергнутых прежних хозяев жизни. В январе М.М.Пришвин был в деревне свидетелем случая, которое изложил в двух записях в дневнике (29 и 31 января 1919 г.):
«Изгнанная из родного угла дворянка, смысл жизни своей видевшая в охранении могилы матери, - возненавидела мужиков (ее дума: тело этих зверо-людей ели вши телесные, а душу ели вши власти). Она живет в голодной погибающей семье и ради маленьких чужих детей идет в свою деревню, измученная, обмерзшая, в истрепанной одежде - нищей приходит в деревню, просит помощи, и мужики заваливают ее ветчиной и пирогами... Помещица Красовская, вся истерзанная, голодная, с озлобленным лицом явилась в деревню, откуда ее выгнали, и мужики ее не то что накормили, а завалили пищей, и теперь уже, несмотря на все прежние распоряжения о выселении помещицы, - поселили ее в своей деревне».
Значительная часть, если не большинство, помещиков, испытавших во время революции погром их имений, возненавидели крестьян («зверо-людей») ненавистью столь непримиримой, что она распространялась даже на «своих», которых можно было заподозрить в соучастии с крестьянами. М.М.Пришвин записал в дневнике 27 апреля 1918 г., как он приехал из Москвы в Елец и, еще не имея сведений о своем хуторе, встретил соседку-помещицу, у которой разгромили имение. Она набросилась на него: мол, это «плоды его рук».
«- Как моих?
- Ваших, ваших! - крикнула она.
- Боже мой, - говорю я, - меня же кругом считают контрреволюционером.
- А почему же, - кричит она, - у всех помещиков дома разграблены и снесены, а ваш дом стоит?
- Неужели он еще стоит?
Она не простившись вышла из лавки.
Я подумал: «Дом мой стоит, а если вернется старая власть, дому моему не устоять: эта старуха меня разорит и, пожалуй, повесит на одном дереве с большевиками, злоба ее безгранична, и она еще религиозна: большевики душат земной «правдой», она задушит «божественной»…»."

>Но, кулаки то были, и их жгли и убивали и ссылали..

Так после революции это уже марксистская пропаганда научила как "правильно", когда развелись хулиганистые комсомольцы и наркомзем с киббуцами. Переболели уже к 1935 году. Кулаков конечно повыселяли некоторых даже за пределы областей, а руководство наркомзема перестреляли за организацию голода. Но потом уж больше не ссорились, и уж тем более после войны-то, в 60-х когда по мнению СГ и следовало разводить "непротиворечащих нашей культуре частных предпринимателей". И когда им вместо этого стали предлагать выбирать "партбилет или корова".
От Эконом
К Александр (26.06.2003 01:30:25)
Дата 26.06.2003 12:45:15

Ну послушайте, ну даже не вникая в суть написанного

Ну нельзя всю громаду Русской Революции рассматривать через призму трех людей:Пришвина, Энгельгарда и Кара-Мурзы?
Община общиной, но община к 17 году разложилась и без марксисткой пропаганды, сама по себе, под удрамами насутпающего промышленного производства, если хотите.
Кулак появился именно после устранения единственного для него препятствия - сословной помещечьей аристокартии, владевшей огромными земельными угодьями.Кулак, крупный капиталистический сельхозпроизводитель - объективный процесс, а не плод "враждебной пропаганды".Какая еще такая уж пропаганда, Платонова почитайте, что только Пришивна то.
От Pokrovsky~stanislav
К Александр (24.06.2003 05:17:06)
Дата 24.06.2003 20:27:20

Re: Как у вас тут все запущено...

Селф то и дело призывает на помощь Александра. Александр кивает на Селфа...
А Селф по минимуму два раза призывает договориться, чтоб гаишники не кормились с проезжающих, чтоб волки сеном кормились...
Хоть между собой договоритесь. Кто все-таки мной вплотную занимается.
А пока - я тоже предпочту изучать Мигеля.
Честь имею.
От self
К Miguel (23.06.2003 08:41:28)
Дата 23.06.2003 19:37:17

Ну, что Вы, Мигель! Обижаете! :-(

что бы Вас заподозрить в желании вплести в концепцию выживания пару тройку нравственных элементов
жизнеустройства?

Видите ли, есть такая вещь как смысл жизни. Не у всех она стоит на первом месте и глупо требовать
от другого человека, чтобы он разделял хотя бы часть твоих взглядов. СГ же не раз указывал, что
бессмысленно спорить об идеалах. Потому и не спорю со Станиславом (зря ждёт он от меня второй и
последующих букв алфавита). Так же как и с Вами. Я не механизм, который можно починить и он дальше
будет исправно работать, жрать, спать, трахаться. Мне не нужны стальные мышцы в ущерб голове и
совести. Такая простая мысль может хоть на некоторое время задержаться в голове с механистичным
представлением об устройстве общества?

Miguel пишет в сообщении:97051@kmf...

> Конечно, я считаю проект Станислава об организации патриотической партии предпринимателей и
последующем плановом экономическом росте без смены режима несколько утопичным;

он не утопичный, а вредный. Потому как я не хочу, чтобы мои дети (а моими детьми я считаю всех
детей в моей стране) стали проститутками и официантами (читай - холопами) (не внешне, а внутренне,
по устройству души), чтобы выжить.
От Miguel
К self (23.06.2003 19:37:17)
Дата 24.06.2003 04:13:28

Селф, я не намерен более спорить со вторым и последующими изданиями Александра

>что бы Вас заподозрить в желании вплести в концепцию выживания пару тройку нравственных элементов жизнеустройства?

У вас была возможность критиковать мою концепцию в мае и начале июня, но вы тогда отмолчались. Думается, сказать было нечего. Так что не надо теперь задним числом приписывать моим предложениям свои нелепые измышления и интерпретации, связанные с моей якобы аморальностью. Если есть что сказать - критикуйте по существу и с обоснованием.

>он не утопичный, а вредный. Потому как я не хочу, чтобы мои дети (а моими детьми я считаю всех детей в моей стране) стали проститутками и официантами (читай - холопами) (не внешне, а внутренне, по устройству души), чтобы выжить.

Селф, вы добиваетесь того, чтобы я и перед вами, как перед Александром, поставил альтернативу - либо найти в текстах Покровского призывы к легализации проституции и воспитанию холопов, либо признать себя треплом? Вопреки вашим представлениям, из дозволения частного предпринимательства и признания прибыли никак не следует холопизации и простутуирования, также как не следует моего стремления к забиванию старушек топорами, организации блокады Ленинграда и голода в Индии, а также моей охочести на проституток. Если хотите, чтобы вас вообще воспринимали всерьёз, то придерживайтесь достойных полемических приёмов и прекращайте дерьмолитие. Я же в ожидании вашего исправления общение с вами прекращаю.

Мигель
От self
К Miguel (24.06.2003 04:13:28)
Дата 24.06.2003 13:14:49

ваша проблема в том, что Вы пренебрегаете...

...второй составляющей инструмента исследователя - "мышечным" чувством. Где-то так было у СГ точно и верно подмечено. Потому Вам не понять ни меня, ни Александра, ни Георгия, ни многих других солидаристов-традиционалистов. Слепому не объяснить, что есть цвета радуги.

>У вас была возможность критиковать мою концепцию в мае и начале июня, но вы тогда отмолчались.

у меня нет просто физической возможности читать объёмные посты о частностях.

>Селф, вы добиваетесь того, чтобы я и перед вами, как перед Александром, поставил альтернативу - либо найти в текстах Покровского призывы к легализации проституции и воспитанию холопов, либо признать себя треплом?

Господи, как Вы живёте?! :-))
Вы по профессии не бухгалтер? Типа райкинского: "минус подоходный, итого ... мне 53..." где-то так, по памяти :-)

> Вопреки вашим представлениям, из дозволения частного предпринимательства и признания прибыли никак не следует холопизации и простутуирования

следует. Это паказывает жизнь. А СГ просто чётко и доходчиво это изложил. Потому-то многие и восклицают: "Ба! Да я это всё уже знал, столько сказать, выговорить не мог" (я лично свидетель двух таких случаев после прочтения книг СГ моими знакомыми)
А то, что Вы это не видите и не хотите увидеть и понять... что ж, это Ваше право.

> Если хотите, чтобы вас вообще воспринимали всерьёз, то придерживайтесь достойных полемических приёмов и прекращайте дерьмолитие.

не, нехОчу :-)

> Я же в ожидании вашего исправления общение с вами прекращаю.

с Вашего позволения

>Мигель

разрешите откланяться
От Pokrovsky~stanislav
К self (22.06.2003 19:19:07)
Дата 23.06.2003 00:44:01

Re: вульгарно-маркистское бельмо

>Покровский слишком много пишет (у меня постоянно возникает один и тот же вопрос, где же он находит
>на это время, если я, будучи простым работником не нахожу времени даже просто прочитать многие
>посты, не говоря уже о написании длиннющих трактатов, а Станислав, являясь владельцем предприятия
>постит неимоверно объёмные сообщения). это сообщение просмотрел по диагонали

1. Не читайте все посты. Но те, что читаете, читайте не по диагонали. Разобравшись в позиции оппонента, Вы экономите и свое и его время. Исчезает необходимость в БЕССМЫСЛЕННОЙ пребранке.
2. Произнося "А", произносите и "Б". Иначе вопрос повисает в воздухе.
В принципе Вы сказали, что Покровский пишет слишком много, недопустимо много для предпринимателя. Следовательно?... Он - не предприниматель. А кто? Профессиональный писака, засланный на форум? КЕМ?
Если Вы укажете организацию(партию, клуб), политическая позиция которой была бы достаточно близка к моей, я с удовольствием войду в эту команду - рядовым. Моя беда в том, что такой организации нет. Она еще не родилась. Хотя рождение назревает. И площадка форума Кара-Мурзы - не самое безнадежное место для ее формирования.


От self
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2003 00:44:01)
Дата 23.06.2003 19:37:14

стандартная отписка = явный проигрыш

уже второй раз Станислав Покровский не отвечает по существу, предпочитая придраться к
примечанию/риторическому вопросу в скобках. Т.е. по существу как обычно возразить нечего. Здесь и
талант быстро-много-писи не помогает.

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:97045@kmf...
> >Покровский слишком много пишет (у меня постоянно возникает один и тот же вопрос, где же он
находит
> >на это время, если я, будучи простым работником не нахожу времени даже просто прочитать многие
> >посты, не говоря уже о написании длиннющих трактатов, а Станислав, являясь владельцем
предприятия
> >постит неимоверно объёмные сообщения). это сообщение просмотрел по диагонали
>
> 1. Не читайте все посты. Но те, что читаете, читайте не по диагонали. Разобравшись в позиции
оппонента, Вы экономите и свое и его время. Исчезает необходимость в БЕССМЫСЛЕННОЙ пребранке.

я не вижу в чём бы я не разобрался относительно Вашей позиции. Вы для меня не тайна за семью
печатями. Трудно таковой оставтаься при такой поразительной производительности в написании постов,
где мурыжится один тот же тезис на все лады.

> 2. Произнося "А", произносите и "Б". Иначе вопрос повисает в воздухе.

я произнёс всё, что хотел произнести. Весь алфавит и даже несколько больше.

> В принципе Вы сказали

это вопрос-недоумение вслух, не расчитанный на ожидание ответа. Тем более он в скобках.

, что Покровский пишет слишком много, недопустимо много для предпринимателя. Следовательно?...
Он - не предприниматель. А кто? Профессиональный писака, засланный на форум? КЕМ?
> Если Вы укажете организацию(партию, клуб), политическая позиция которой была бы достаточно
близка к моей, я с удовольствием войду в эту команду - рядовым.


К чему такая скромность? Вас и повыше возьмут. РУСО - отличное место. Вы там один в один будете
смотреться.
От Pokrovsky~stanislav
К self (23.06.2003 19:37:14)
Дата 23.06.2003 20:04:00

Re: Это где? (Простите неэрудированность) (-)
От self
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2003 20:04:00)
Дата 23.06.2003 20:09:54

что "где"? отписка? постом выше. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К self (23.06.2003 20:09:54)
Дата 23.06.2003 20:39:24

Re: что "где"?...


Я не в игрушки играюсь, я реально не слышал ни о каком РУСО. Где это, что это, как найти?
Подскажите, а не выпендривайтесь.
Глядишь, и оставлю Вас в покое. Мне-то тоже на форуме Кара-Мурзы несколько неуютно. Хотя идеологически более близкой площадки я не нахожу. Несмотря на определенные разногласия.
Найдется удовлетворительная по идеологии и темпераменту площадка, - с удовольствием перейду на нее. Так что уж поспособствуйте. Я понимаю, что Вам вполне надоел. Готов избавить Вас от своего присутствия.
От self
К Pokrovsky~stanislav (23.06.2003 20:39:24)
Дата 23.06.2003 21:57:39

Re: что "где"?...

Послушайте, Станислав, если Вы хотите получать нормальные ответы, то задавайте нормальные вопросы.
Заголовок - это одно, тело письма - это другое. Если Вы задаёте вопрос в заголовке (да при том в
минимально возможно короткой форме, то, мне так кажется, что любой логично мыслящий человек будет
искать непонятность в том же месте, т.е. в заголовке), то и ответ там же.
Я так понял, что Вы, задавая вопрос "где", спрашиваете "где это у меня стандартная отписка". Я Вам
и ответил. Пародоксально - писать посты размером чуть ли не на газетный разворот и экономить на
паре слов в вопросе! Вы уникальная личность, Станислав. А мыслей я ещё не научился читать.

Pokrovsky~stanislav пишет в сообщении:97107@kmf...
>
> Я не в игрушки играюсь, я реально не слышал ни о каком РУСО. Где это, что это, как найти?
> Подскажите, а не выпендривайтесь.

я не выпендриваюсь, как спросили, так и ответил. Не по злобе, а по недопониманию. Я думал, что Вы
не только пишите, но и читаете Форум, а потому Вам понятна абревиатура РУСО. Не помню точно
(потому как мне это абсолютно не важно) как она расшифровывается, но там заседают окаменелые
правоверные марксисты практически тротскистско-бухаринского толка (насколько я правильно понял).
Расшифровку сокращения спросите у форумян, они подскажут, а адрес их может дать СГ или Иван
Алексеевич Тугаринов (наверное).

> Глядишь, и оставлю Вас в покое. Мне-то тоже на форуме Кара-Мурзы несколько неуютно. Хотя
идеологически более близкой площадки я не нахожу. Несмотря на определенные разногласия.

Вы меня не тревожите, не беспокойтесь.

> Найдется удовлетворительная по идеологии и темпераменту площадка, - с удовольствием перейду на
нее. Так что уж поспособствуйте. Я понимаю, что Вам вполне надоел. Готов избавить Вас от своего
присутствия.

отнюдь. Вы прекрасный образчик определённого искривления в мышлении. (с моей точки зрения,
конечно). Так что никаких претензий. Пока. Пока не началась активная фаза. А там держите ухо
востро. При Вашей энергии Вы можете натворить много чего.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (21.06.2003 22:49:19)
Дата 22.06.2003 01:40:39

Re: Ваша нравственность...

> Но кроме капиталистических предприятий мне рассчитывать ПОКА ЧТО не на кого.
 Хотелось усилить и уточнить Ваши аргументы.
Классики (по-моему, это больше у Ленина) утверждали, что мораль и нравственность носят классовый характер. Слово классовость для спора не очень подходит, но важно, что речь идёт о разной нравственности, одну из которых несёт в себе оппозиция. Очень условно назовём Эту нравственность национал-коммунистической, т.е., коммунистической, коллективистской, общинной, ограниченной рамками и интересами государства (России).
Теперь главные утверждения. Носителями нравственности являются просто люди, но реальными хозяевами жизни являются собственники, в "руках" которых мораль и нравственность проявляет себя как созидательная или разрушительная сила(имею ввиду мирное время). Причём, весь спектр нравственных противоположностей мог бы уложится между между владельцами частной и коллективистской (общинной) собственности (всё здесь зааведомо упрощено). Однако вследствие отождествления государственной и общественной собственности в СССР (теоретический идиотизм, которому нет оправдания) в настоящее время, имеющий хоть какой-то общественный вес, общинной (коллективистской) собственности в России нет (предрасположенность есть). Поэтому главным носителем и защитником оппозиционной нравственности является национально ориентированная буржуазия. КПРФ, как неимеющая своих производительных сил, играет второстепенную роль.
От Дмитрий Ниткин
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 11.06.2003 23:12:58

Спасибо, Станислав!

У Вас, действительно, удачно получилось. Кратко, доходчиво, и даже правильно. И "план", и
"рынок" - это всего лишь инструменты. У каждого из них своя сфера применения.

А нам остается малое - не спутать, когда надо применять "план", а когда - "рынок". И в
каких дозах.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 11.06.2003 13:54:26

Да, кстати

Присоединяюсь к К. - Почему бы тебе, Станислав, не оформить это в виде статьи и не послать в Альманах "Восток" или на contr-tv.ru,
От Игорь С.
К Игорь (11.06.2003 13:54:26)
Дата 13.06.2003 11:23:17

А может кто-то из редакции

>Присоединяюсь к К. - Почему бы тебе, Станислав, не оформить это в виде статьи и не послать в Альманах "Восток" или на contr-tv.ru,

скажем, Сепулька, вырежет просто кусок из дискуссии, слегка подредактирует и вставит? По-моему он вполне читаем без дальнейшей обработки. Именно как дискуссия на форуме. Убьем двух зайцев - 1) материал попадет в альманах. 2) привлечем внимание к хорошим дискуссиям на форуме...

Покровскому - Обнинск - лучший город Земли, да? :о))
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.06.2003 11:23:17)
Дата 13.06.2003 15:20:17

Re: А может...



>Покровскому - Обнинск - лучший город Земли, да? :о))

Несомненно!
Но это утверждение никоим образом не следует из моего текста. Мы знакомы по Обнинску?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.06.2003 15:20:17)
Дата 16.06.2003 12:50:34

Re: А может...

>>Покровскому - Обнинск - лучший город Земли, да? :о))
>Несомненно!
>Но это утверждение никоим образом не следует из моего текста. Мы знакомы по Обнинску?

Кто его знает. Город маленький, конечно. Лично вряд ли, но общие знакомые должны быть 100%. Вы где работали и когда, сколько Вам стукнуло? Можно v-mail'ом...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.06.2003 13:54:26)
Дата 11.06.2003 15:09:21

Re: Так то ж - отдельная значительная работа. У меня сил не хватает.


Прочих обязательств выше крыши
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 15:09:21)
Дата 16.06.2003 12:29:33

Re: Так то...

>Прочих обязательств выше крыши

У меня тоже сил не хватает, но на самом деле нужно просто дисциплинироваться. Например положить такие-то часы в неделю на обработку своих прежних текстов. Может быть за счет активности на форуме. Или за счет чего еще. У Вас же много текстов сырых. Я так сделал, хотя тоже полагал, что времени не хватит, особенно по весне, когда у меня как правило, дистония, и делаешь все через силу.
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 11.06.2003 12:12:37

Re: Добавка.

>Кто создаст подобную планово-управляющую надстройку - неважно. Это может быть консорциум купцов Мининых, это может быть государство. Если бы удалось сделать так, чтобы государство взяло на себя подобный труд, - это было бы счастьем. Если же эту функцию возьмут на себя Минины, то через некоторое время созданные ими органы управления ЗАМЕНЯТ бездарные государственные<
 О деталях можно спорить, но в целом Вы правы: частник нахален и неуправляем, когда сам обладает абсолютной властью. Но как сделать, чтобы алигарх сам добровольно искал "хомут", не пытаясь ударить "в спину", кроме как подчинить силой, пока не известно. Проблема эта достойна самостоятельного рассмотрения.
От K
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 11.06.2003 08:23:59

О бизнесе, спасающем Россию
От K
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 11.06.2003 06:50:54

Классный анализ

Понимают то это многие, но первый раз вижу четко сформулированным. Ты бы
оформил это, Станислав, отдельной статьей, может и на ура пойти, тема
важная. Только последний абзац убери, заканчивай эту туфту про бизнес
спасающий Россию, да и народ не дразни, сейчас эта идея для народа что
красная тряпка для быка, известно кто наши олигархи, ты этой концовкой весь
предыдущий текст смазываешь.



Евгений.
От Pokrovsky~stanislav
К K (11.06.2003 06:50:54)
Дата 11.06.2003 15:05:51

Re: Тезис подтверждаю. Он существенный.

>Понимают то это многие, но первый раз вижу четко сформулированным. Ты бы
>оформил это, Станислав, отдельной статьей, может и на ура пойти, тема
>важная. Только последний абзац убери, заканчивай эту туфту про бизнес
>спасающий Россию, да и народ не дразни, сейчас эта идея для народа что
>красная тряпка для быка, известно кто наши олигархи, ты этой концовкой весь
>предыдущий текст смазываешь.

>Евгений.

Я понимаю, что дразню гусей.
Но давайте рассуждать.
Государство за период либеральных реформ ПОЛНОСТЬЮ самоустранилось от экономической управленческой деятельности. И возвращаться к ней не собирается по двум причинам:
1) Не существует кадров, способных выполнять задачи государственного управления экономикой, они нигде не готовятся. Нет даже сколько-нибудь разработанных принципов обучения управлению столь масштабным хозяйством, как экономика России и СССР. В советский период обучение шло ОДНОВРЕМЕННО с РАЗВИТИЕМ ЭКОНОМИКИ от простого к сложному. Первоначальное планирование периода ГОЭЛРО и первых пятилеток охватывало очень ограниченное количество товарных позиций(порядка тысячи) и очень ограниченное число объектов управления. СССР позднего периода и современная Россия в хозяйственных связях оперируют числом позиций в несколько миллионов, только субъектов хозяйствования, которые требуется охватить связями, - порядка миллиона. Даже если планирующий и координирующий орган будет создан, ему в любом случае придется начинать с ограниченных подмножеств хозяйствующих субъектов. И с ограниченных задач. Крупные не потянуть, будь чиновники хоть семи пядей во лбу. На самом же деле чиновники сегодня гораздо более отличаются не шириной лба, а шириной кармана. Весь масштаб возможного государственного финансового участия порядка 4 млрд долларов - на порядок меньше масштаба чиновничьего взяточничества(40 млрд).
2) Существующая зависимость высшего государственного руководства от нашептываний с Запада, которая делает невозможным реализацию планирования и управления экономикой со стороны государства.
Только указанные две причины приводят к ситуации, при которой реализация АБСОЛЮТНО НЕОБХОДИМОГО государственного управления экономикой становится возможной только после кардинальной смены всего механизма государственной власти. При насильственном решении этого вопроса мы сталкиваемся ни более, ни менее, чем с гражданской войной и ИНОСТРАННОЙ ИНТЕРВЕНЦИЕЙ. Это перебор даже для привыкшей к невзгодам России.
******************
Но существует другой, достаточно реально выглядящий способ ИЗМЕНЕНИЯ ГОСУДАРСТВА. Этот способ заключается в том, что при параличе государственной власти с точки зрения управления экономикой, сами ХОЗЯЙСТВУЮЩИЕ СУБЪЕКТЫ явочным порядком создают необходимые им управленческие структуры, которым делегируют часть своего хозяйственного суверенитета. Удачный итог развития таких планово-управленческих структур приводит к их ВРАСТАНИЮ в государство. Как в свое время САМОДЕЯТЕЛЬНАЯ организация казачьего войска стала структурным элементом государственного устройства Российской империи, имевшей на окраинах самоуправляемые, самоснабжаемые, поддерживающие внутри себя практически идеальный общественный порядок области Войска Донского, Терского казачьего войска, Кубанского казачьего войска, Уральского, Забайкальского... Как хозяйственные единицы колхозы стали фактически элементом структуры Советского государства, через которые осуществлялась государственная политика на селе.
Я произнес название ХОЗЯЙСТВУЮЩИЕ СУБЪЕКТЫ. Это могут быть государственные, кооперативные организации, колхозы(ставшие АОЗТ) и пр. Важно, чтобы эти организации обладали достаточной степенью самостоятельности для принятия решений. Менее всего к этому сейчас приспособлены именно государственные предприятия, подчиняющиеся исходящей из высших эшелонов власти либерально-реформаторской линии. Практика показывает, что очень плохо приспособлены к союзам хозяйственные субъекты с коллегиальными органами управления. Куда ни шло - при коллегии из 2-3 руководителей. Совершенно ни в какие ворота - при принятии решений демократическим собранием. Жертва суверенитетом - это риск потерь, которые демократия не приемлет. Синица в руке для большинства - надежнее.
Фактически из всего мноообразия форм хозяйственных субъектов реально способны к объединению в союзы только те хозяйственные субъекты, которые управляются единоличным руководителем: частные предприятия и ГУП(которые давно являются фактическими частными предприятиями своих управляющих-директоров).
********************
Я многократно указываю, хотя на это мало кто обращает внимание, речь идет НЕ О ВСЕХ предпринимателях. Никто на это не надеется. Это было бы безнадежной глупостью. Но никто не будет отрицать, что в стране СУЩЕСТВУЕТ достаточно большое количество предпринимателей, которые исповедуют национально-патриотические воззрения. Они-то и могут быть базой для создания союзов, нацеленных на научно-техническое развитие за счет ресурса планово-управленческой оптимизации этого самого развития. И совершенно неважно, что первоначально такого рода структуры будут состоять из сравнительно небольших предприятий. Это даже лучше. Эффект "чистого листа". И развитие плановых органов "от простого к сложному" - вместе с ростом силы и масштабов объекта управления.
И небольшая общественная цена "отбраковки" - распада союзов, выбравших неудачные цели развития. Хуже, когда государство выбирает в качестве локомотива развития экономики какую-нибудь программу типа развития автомобильной промышленности, развивает НИОКР в области двигателестроения, строит заводы по производству суперсовременных моторов, а тем временем возникает дешевая модель топливного элемента, закрывающая отрасль производства двигателей внутреннего сгорания.
*************************
А про олигархов вообще не стоит говорить. Их структуры контролируют до 50% производства. И бог с ними - пусть контролируют. Это тот медведь, которого они поймали. И прибыльность невелика - и не отпускает. Новая экономика должна расти рядом. А олигархическая - играть роль базиса. Развиваться ей слабо, но поддерживать существование приходится - иначе себе дороже.


От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 04:13:17)
Дата 11.06.2003 04:34:40

Re: Добавка.

Привет

>КОНКУРЕНЦИЯ НУЖНА СИЛЬНОМУ.
>Развитие не обеспечивается конкуренцией. Развитие обеспечивается целенаправленным выбором цели(возможно, из вариантов, выявленных конкуренцией, причем конкуренцией в широком смысле слова, включающем и военную, и духовную конкуренцию) и преследованием этой цели. Конкуренция - способ гуманно задавить слабого.


Это подтверждается всей историей Европы 18-20 столетий. В 1787 году Англия устанавливает запретительные пошлины на российское и шведское железо, повышает их еще раз в 1815. И только с 1846 года поворачивается к "Свободной торговле".
До 1787 две трети русского железа шло в Англию ( английское на каменном угле было гораздо хуже по качеству, чем российское или шведское на древесном угле).

В США из-за тарифа начинается Гражданская война ( негры - это вторично) и после нее в США принимается запретительный тариф. Свободной торговлей США начинают увлекаться после ПМВ.

Япония выборочно и грамотно блокирует импорт продукции отдельных отраслей промышленности. Доходит до анекдотов - в конце 70-х почти все страны европы стонут от японского автоэкспорта, все кроме Италии. В 195? году Япония установила ограничение на ввоз автомобилей из Италии - не более 2000 штук. Италия тогда была серьезным конкурентом, в ответ на это Италия тогда же ввела такое же ограничение, в 195? году это кроме смеха ничего не вызывало, зато стало серьезно играть в 70-х.

>Нынешние потуги "реформаторов" доказать, что свободное проникновение на российский рынок иностранного капитала - благотворно влияет на российскую промышленность, вынуждая ее конкурировать, а следовательно, защищая от загнивания, - откровенная ложь.

Это не совсем так. Опыт ЮВА показывает, что полная защита своих тоже плохо, приводит к консервации и отставанию промышленности, вздуванию цен. Необходима защита с известным понижением таможенных барьеров, программа на годы вперед.

>Внутренняя же конкуренция естественным образом выявляет более сильных. Этим она полезна. Но не более того. Выявление более сильных при общей несопоставимости возможностей российского бизнеса в сравнении с иностранным, бессмысленно в длительной перспективе.

Не совсем. свободной, неограниченной конкуренции быть не должно, а управляемая, дозируемая необходима. На то и щука в море, чтоб карась не дремал.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (11.06.2003 04:34:40)
Дата 11.06.2003 09:49:12

Re: Добавка к добавке.

Почему-то слово "конкуренция" становится синонимом "борьбы за выживание". А это неправильно. Истерию параноидальную - лучче пригасить.
Можно конкурировать за "право решать" - но это не значит, что идет одновременная конкуренция за 1 кусок хлеба...

Стоило бы разобраться в вопросе конкуренции потщательнее, на мой
От I~Roudnev
К А.Б. (11.06.2003 09:49:12)
Дата 11.06.2003 10:39:19

Re: Добавка к...

Конкуренция - это борьба за преобладание, т.е.фактически за власть. За обладание сверхценным товаром, ресурсом, проектом и т.п. За кусок хлеба никто конкурировать не будет, кусок хлеба в общественно-нормальных условиях не является сверхценным. Но даже и в условиях блокадного Ленинграда он не является сверхценным, потому что всегда есть возможность выбрать более "легкий" вариант - смерть. Сверхценным он становится только тогда, когда обладание им приносит реальную власть - право выбора решения. Так что говоря о "праве решать", вы говорите о самой сути конкуренции - оптимальном способе выбрать достойнейшего решателя, т.е. конкуренция - это сверхрешатель, "невидимая рука" в стае кандидатов на "право решать":))
От VVV-Iva
К I~Roudnev (11.06.2003 10:39:19)
Дата 11.06.2003 16:59:31

Re: Добавка к...

Привет
>Конкуренция - это борьба за преобладание, т.е.фактически за власть.

Это у вас какой то частный случай. Конкуренция это всего лишь борьба за место "под солнцем", можно сказать - соревнование. И результатом, как правило, является не преоблаание, а некое равновесие.

>За обладание сверхценным товаром, ресурсом, проектом и т.п.

абсолютно необязательно, что этот товар сверхценный. Вы опять сваливаетсь на частный случай. Он может быть просто имеющим некую, не нулевую цену.

>За кусок хлеба никто конкурировать не будет, кусок хлеба в общественно-нормальных условиях не является сверхценным. Но даже и в условиях блокадного Ленинграда он не является сверхценным, потому что всегда есть возможность выбрать более "легкий" вариант - смерть. Сверхценным он становится только тогда, когда обладание им приносит реальную власть - право выбора решения. Так что говоря о "праве решать", вы говорите о самой сути конкуренции - оптимальном способе выбрать достойнейшего решателя, т.е. конкуренция - это сверхрешатель, "невидимая рука" в стае кандидатов на "право решать":))

Максимализм какой то. Я конкурирую ( ухаживаю) за девушкой, за право стать ее мужем. Какое "право решать" тут у меня? участвовать или не участвовать в конкуренции? Право выбора решения не у меня, а у нее :-).

Владимир
От I~Roudnev
К VVV-Iva (11.06.2003 16:59:31)
Дата 16.06.2003 15:45:56

Re: Добавка к...

>Конкуренция это всего лишь борьба за место "под солнцем", можно сказать - соревнование. И результатом, как правило, является не преоблаание, а некое равновесие.

место под солнцем - это ценный ресурс. Так что это у вас частный случай. Равновесие - это отсутствие движения, развития. А конкуренция способствует развитию, движению, борьбе, но никак не равновесию.

>Я конкурирую ( ухаживаю) за девушкой, за право стать ее мужем. Какое "право решать" тут у меня? участвовать или не участвовать в конкуренции? Право выбора решения не у меня, а у нее :-).

право решать - у вас обоих:) Конкуренция в этом "примере" - сбоку припека:)

>Владимир
Игорь
От VVV-Iva
К I~Roudnev (16.06.2003 15:45:56)
Дата 16.06.2003 18:15:22

Re: Добавка к...

Привет

>место под солнцем - это ценный ресурс. Так что это у вас частный случай. Равновесие - это отсутствие движения, развития. А конкуренция способствует развитию, движению, борьбе, но никак не равновесию.

Развитие, борьба, движение - и в итооге некое равновесие. Вон в автомобильной промышленности США - большая тройка уже сколько лет?

>>Я конкурирую ( ухаживаю) за девушкой, за право стать ее мужем. Какое "право решать" тут у меня? участвовать или не участвовать в конкуренции? Право выбора решения не у меня, а у нее :-).
>право решать - у вас обоих:) Конкуренция в этом "примере" - сбоку припека:)

Не понял? У меня конкуренция с другими молодыми людьми за эту девушку.
Или вы рассматриваете случай когда она никому не нужна? Тогда, скорее всего, и я уклонюсь :-).

Право решать у нас обоих - но больно разное - у меня выбор участвовать или не участвовать в конкуренции - и все.

Владимир
От I~Roudnev
К VVV-Iva (16.06.2003 18:15:22)
Дата 17.06.2003 11:19:59

Re: Добавка к...

>Развитие, борьба, движение - и в итооге некое равновесие. Вон в автомобильной промышленности США - большая тройка уже сколько лет?

монополистическая конкуренция - случай особый:) Поэтому в Штатах ввели антимонопольные законы. Чтоб равновесия не образовывалось.

>>>Я конкурирую ( ухаживаю) за девушкой, за право стать ее мужем. Какое "право решать" тут у меня? участвовать или не участвовать в конкуренции? Право выбора решения не у меня, а у нее :-).
>>право решать - у вас обоих:) Конкуренция в этом "примере" - сбоку припека:)
>
>Не понял? У меня конкуренция с другими молодыми людьми за эту девушку.
>Или вы рассматриваете случай когда она никому не нужна? Тогда, скорее всего, и я уклонюсь :-).

если вы и несколько ваших конкурентов на острове с одной девушкой, тогда да, может какая то конкуренция и случится. Но ... слишком много факторов этой конкуренции мешающих. Одна девушка - это монополия, "большая тройка":) Неравное физическое развитие парней тоже мешает конкуренции. Наконец, чувства ломают конкурентные отношения, т.е. девушка изначально может тяготеть к кому то одному (или каким то нескольким).
В действительности, вы не столько конкурируете за девушку, сколько за некое дополнительное "право":)
От VVV-Iva
К I~Roudnev (17.06.2003 11:19:59)
Дата 17.06.2003 15:48:31

Re: Добавка к...

Привет
>>Развитие, борьба, движение - и в итооге некое равновесие. Вон в автомобильной промышленности США - большая тройка уже сколько лет?>
>монополистическая конкуренция - случай особый:) Поэтому в Штатах ввели антимонопольные законы. Чтоб равновесия не образовывалось.

При чем тут монополистическая?

>>Не понял? У меня конкуренция с другими молодыми людьми за эту девушку.
>>Или вы рассматриваете случай когда она никому не нужна? Тогда, скорее всего, и я уклонюсь :-).
>
>если вы и несколько ваших конкурентов на острове с одной девушкой,

Хороших вещей на всех не хватит (с) Томас Мор "Утопия"

> тогда да, может какая то конкуренция и случится. Но ... слишком много факторов этой конкуренции мешающих. Одна девушка - это монополия, "большая тройка":) Неравное физическое развитие парней тоже мешает конкуренции. Наконец, чувства ломают конкурентные отношения, т.е. девушка изначально может тяготеть к кому то одному (или каким то нескольким).

Это все не отменяет моей конкуренции с остальными. Это всего лишь факторы, определяющие победу-проигрыш.

Владимир
От VVV-Iva
К Pokrovsky~stanislav (11.06.2003 02:52:54)
Дата 11.06.2003 03:06:07

Re: Денис! Вам...

Привет
>Извиняюсь, что несколько затянул повествование. Но подходим к самому главному.
>А вот теперь в аналогичной ситуации необходимости роста производительных сил оказываются Германия, а вслед за ней Россия. Мир уже поделен. Что делает Германия(Пруссия)? Она предоставляет своим жалким буржуйчикам возможность на рынке соревноваться с акулами Англии и Франции? - Как бы не так. Бисмарк прекрасно осознает, что ничего из этого не получится никогда и ни под каким видом. Государство обязано позаботиться о том, чтобы немецкие буржуйчики стали на рынке более зубастыми, чем английские и французские. Как? Фактор образования. Более грамотный немецкий рабочий и солдат и в труде и в бою эффективнее менее грамотного французского рабочего и солдата. Фактор объединения немецких земель. Чем шире плацдарм, тем больше средств удается сконцентрировать за счет рыночного перераспределения. А далее - атака на соседа. Отнять важнейший сырьевой район. Озолотить страну контрибуцией, ослабить конкурента выкачкой его крови - денег из экономики. Все. Государство позаботилось. Оно теперь обеспечило рыночным механизмам возможность ЧЕСТНО выбрать из английского, французского и немецкого буржуев самого сильного - немецкого. И НИКАКОГО ДРУГОГО! Но этот сильный немецкий буржуй не смог бы состояться без опоры на государственные действия, обеспечившие ему лучшие позиции.

Ерунда. Контрибуция была бездарно спущена в Англию, построили железные дороги из английских "комплектующих" и получили кризис 1873 года, как только контрибуцию потратили. Работали, установили протекционисткий тариф 1879 ( но самый низкий в Европе, исключая Англию) и победили в экономической войне к 1913 году. Но Англия с Францией страшно отомстили, переведя холодную войну в горячую.

Важнейший сырьевой район не был таким до 1878 года - изобретения процесса обесфосфоривания, до этого все его железные руды не стоили и гроша. Район был очень развитым экономически - ткацкая промышленность и его присоединение тоже ускорило кризис 1873 - Саксония лишилась таможенной защиты от лотарингской легкой промышленности.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К VVV-Iva (11.06.2003 03:06:07)
Дата 11.06.2003 03:27:32

Re: Против уточнения возражений нет. Но логика сохраняется.

Просто требуется обязательно добавить несколько иных действий немецкого государства. Включая протекционистский тариф. Включая те самые железные дороги, которые построены на контрибуцию, сделавшие Германию самой мобильной державой Европы.