От И.Бетеров
К alex~1
Дата 01.06.2003 16:45:25
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Показатели;

Re: Спор с...

>Не знаю, насколько думающими людьми являются физики :))), но с математиками, коих я почему-то уважаю гораздо больше, на серьезном уровне IMHO имеет смысл вести другой разговор.

Математики мыслят абстрактнее и в большей степени склонны к уходу от реальности. Я как-то читал общественно-политические статьи академика Новикова - это страшное дело.
Впрочем, похоже, что количество дураков от профессии не зависит. Разница заключается в стиле мышления этих самых дураков.

>Честно говоря, среднее снижение уровня потребления я не >считаю серьезным аргументом для доказательства того, >что "режим плох". Во-первых, "режим" может заявить, что >это вообще не его дело - "увеличивать потребление". >Почему бы этим не заняться самим потребителям?

Мне уже задавали похожий вопрос на форуме. Я не вижу разницы между "система обеспечивает людей" и "люди в системе обеспечивают себя".

>Во-вторых, ныненшний "физик" может и не считать, что >все заслуживают права на существование (вариант - >на "сытое" существование).

Я сразу подчеркнул, что сравнение обществ буду вести именно по этому признаку - по положению большинства, а не самых богатых. Готов согласиться с тем, что самые богатые люди живут намного лучше, чем в СССР. Ну пусть они и защищают тогда это свое общество от остальных. Я как представитель бедного большинства в свою очередь стремлюсь им в этом помешать, в том числе агитацией и голосованиями:).

>В третьих, ему может быть вообще наплевать на всех, >кроме себя и своих [будущих] детей.

Согласен. В этом случае исчезает предмет разговора. Допустим, мне стало хуже, ему стало лучше. О чем тогда спорить? О будущем спорить бессмысленно, так как убедительный прогноз для конкретного человека сделать практически невозможно.

>В-четвертых, всегда можно объявить, что это снижение >временное - до тех пор, например, пока "не вымрут >поколения, рожденные в рабстве".

Да, но это утверждение голословное и поэтому не заслуживает рассмотрения, некорректный прием. Под любую идею можно подогнать десятки таких "обоснований". Для жизни одного человека 12 лет - это очень много.

>Более убедительная (и на самом деле более важная) тема ->формирование "режимом" (никто другой эти проблемы >решить не может) ответа не на текущие, а на возникающие >в ближайшей перспективе требования, >предъявляемые "жизнью" к обществу в целом. Умение >предвидеть и делать предупреждающие действия, видеть >перспективу, создавать "инфраструктуру" жизнеспособного >общества. Я буду за такой режим, даже если средний >уровень потребления несколько упадет. И даже мой >реальный уровень потребления несколько упадет. Я >даже .согласен на СИЛЬНЫЙ ВРЕМЕННЫЙ (в течение >нескольких лет)упадок уровня моего потребления - в >случае, если я понимаю, что неотложные задачи >осознаются и реально решаются.

Это все хорошо, но это слишком неформальный вопрос. Власть в СССР с этими всеми задачами в конечном итоге не справилась, не ответила на вызовы, стоявшие перед обществом.
Нынешнюю ситуацию с этой точки зрения анализировать трудно, но в условиях пока еще продолжающегося роста экономики с этой точки зрения власть критиковать трудно. Пусть плохо, но пока жизнеспособность общества она поддерживает. Население сокращается - ну кому нужно много людей в стране? Идем к потере государственной независимости - а нужна ли она нам? И так можно по всем вопросам. Кроме жизни самих людей.

Но "рациональное зерно" заключается вот в чем. Пусть мы потеряли 20 лет развития. Пусть мы теряем государственную независимость (хотя можно ожидать, что если все время держаться в хвосте американской политики, то они нас не будут бомбить, и не для всех это унизительно). Пусть мы потеряли собственное высокотехнологичное производство почти во всех отраслях (хотя небольшие островки имеются, производится какая-то конкурентоспособная продукция,и либералы этом довольны - незачем делать все у себя, если у кого-то получается лучше). Но проблема в том, что в ближайшее время появится необходимость замены уже изношенной инфраструктуры, будут нужны комбайны, станки, электровозы, пожарная сигнализация и многое другое в огромных количествах. И это главный вызов, который стоит перед системой. И все это скажется непосредственно на уровне жизни населения, то есть вопрос от уровня жизни на сегодняшний день можно перевести к вопросу об экономическом прогнозировании на ближайшее время. Но для этого нужно знать, какова ситуация сейчас.
От serge
К И.Бетеров (01.06.2003 16:45:25)
Дата 01.06.2003 20:02:55

Re: Спор с...

>Математики мыслят абстрактнее и в большей степени склонны к уходу от реальности. Я как-то читал общественно-политические статьи академика Новикова - это страшное дело.

Не читайте Новикова. У Новикова репутация среди математиков соответствующая. Но ему это прощается за то, что математик он действительно хороший.

>Впрочем, похоже, что количество дураков от профессии не зависит. Разница заключается в стиле мышления этих самых дураков.

Вот это верно.

>Мне уже задавали похожий вопрос на форуме. Я не вижу разницы между "система обеспечивает людей" и "люди в системе обеспечивают себя".

Ну да, правильней, пожалуй, говорить: система не позволяет людям обеспечивать себя.
От Rainwheel
К serge (01.06.2003 20:02:55)
Дата 04.06.2003 23:11:35

Re: Спор с...

>Ну да, правильней, пожалуй, говорить: система не позволяет людям обеспечивать себя.
Мне кажется, это как раз некорректно, т.к. такой системы не может существовать в принципе. Систему создают люди в ней живущие, создают не один год, при этом то, что они создали на текущий момент все-равно как-то их обеспечивает, поэтому трудно себе представить, как можно создать в итоге систему, которая "не позволит" людям себя обеспечивать. Поэтому, на мой взгляд, полезно говорить о том _каким_ людям и _какое_ обеспечение, т.е., попутно ссылаясь на другой вопрос топика, можно заранее договориться - если нас волнует обеспечение большинства и/или всех людей, то будем обсуждать именно их обеспечение, если не волнует - вопрос снят.
От alex~1
К И.Бетеров (01.06.2003 16:45:25)
Дата 01.06.2003 18:36:50

Re: Спор с...

>
>Математики мыслят абстрактнее и в большей степени склонны к уходу от реальности. Я как-то читал общественно-политические статьи академика Новикова - это страшное дело.
>Впрочем, похоже, что количество дураков от профессии не зависит. Разница заключается в стиле мышления этих самых дураков.

Я, конечно, пошутил. Это для "затравки" разговора. :)

>Мне уже задавали похожий вопрос на форуме. Я не вижу разницы между "система обеспечивает людей" и "люди в системе обеспечивают себя".

Она есть. Она заключается в объекте "претензий" и возникает в процессе поиска "крайнего". Правильно это или неправильно - другой вопрос. Так устроены люди.

>>Во-вторых, ныненшний "физик" может и не считать, что >все заслуживают права на существование (вариант - >на "сытое" существование).
>
>Я сразу подчеркнул, что сравнение обществ буду вести именно по этому признаку - по положению большинства, а не самых богатых.

Ваш оппонент может считать, что и большинство, если оно такое, не заслуживает сытой жизни.


>>В третьих, ему может быть вообще наплевать на всех, >кроме себя и своих [будущих] детей.
>
>Согласен. В этом случае исчезает предмет разговора. Допустим, мне стало хуже, ему стало лучше. О чем тогда спорить? О будущем спорить бессмысленно, так как убедительный прогноз для конкретного человека сделать практически невозможно.

Почему же? Можно говорить о ЕГО будущем и будущем его детей.

>>В-четвертых, всегда можно объявить, что это снижение >временное - до тех пор, например, пока "не вымрут >поколения, рожденные в рабстве".
>
>Да, но это утверждение голословное и поэтому не заслуживает рассмотрения, некорректный прием. Под любую идею можно подогнать десятки таких "обоснований". Для жизни одного человека 12 лет - это очень много.

Если Вы решили вести дискуссии с целью кого-то убедить, то не должны отбрасывать такие доводы как "голословные". Иначе просто [почти] никого не убедите. То, что важно для Вас, может быть совершенно неважным для Вашего противника.

>>Более убедительная (и на самом деле более важная) тема ->формирование "режимом" (никто другой эти проблемы >решить не может) ответа не на текущие, а на возникающие >в ближайшей перспективе требования, >предъявляемые "жизнью" к обществу в целом. Умение >предвидеть и делать предупреждающие действия, видеть >перспективу, создавать "инфраструктуру" жизнеспособного >общества. Я буду за такой режим, даже если средний >уровень потребления несколько упадет. И даже мой >реальный уровень потребления несколько упадет. Я >даже .согласен на СИЛЬНЫЙ ВРЕМЕННЫЙ (в течение >нескольких лет)упадок уровня моего потребления - в >случае, если я понимаю, что неотложные задачи >осознаются и реально решаются.
>
>Это все хорошо, но это слишком неформальный вопрос.

Зависит от постановки. Если не сформулировать четко тенденции, требования и вызовы, встающие перед обществом и конкретными людьми, тогда конечно.

>Власть в СССР с этими всеми задачами в конечном итоге не справилась, не ответила на вызовы, стоявшие перед обществом.

Да. Ну и что? Надо об этом говорить.

>Нынешнюю ситуацию с этой точки зрения анализировать трудно, но в условиях пока еще продолжающегося роста экономики с этой точки зрения власть критиковать трудно.

Почему? Достаточно посмотреть, какие аспекты жизни общества (и экономики) являются наиболее важными С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ вашего физика-оппонента и рассмотреть состояние именно этих областей. (Их рост или падение). Если там рост и все хорошо, то убедить в необходимости перемен Вам данного оппонента не удастся.

>Пусть плохо, но пока жизнеспособность общества она поддерживает.

Это стратегия - как-то поддерживать жизнеспособность?


>Население сокращается - ну кому нужно много людей в стране?

Нужно говорить о степени готовности населения решать возникающие перед ними задачи. Хотят они решать их или нет.


>Идем к потере государственной независимости - а нужна ли она нам?

Важная тема. С "физиками" вполне можно об этом говорить. Будет ли физика в России без государственной независимости?

>И так можно по всем вопросам.

Конечно.

>Кроме жизни самих людей.

Почему этот вопрос Вы выделяете? Он IMHO принципиально не отличается от других.

>Но "рациональное зерно" заключается вот в чем. Пусть мы потеряли 20 лет развития. Пусть мы теряем государственную независимость (хотя можно ожидать, что если все время держаться в хвосте американской политики, то они нас не будут бомбить, и не для всех это унизительно). Пусть мы потеряли собственное высокотехнологичное производство почти во всех отраслях (хотя небольшие островки имеются, производится какая-то конкурентоспособная продукция,и либералы этом довольны - незачем делать все у себя, если у кого-то получается лучше). Но проблема в том, что в ближайшее время появится необходимость замены уже изношенной инфраструктуры, будут нужны комбайны, станки, электровозы, пожарная сигнализация и многое другое в огромных количествах. И это главный вызов, который стоит перед системой. И все это скажется непосредственно на уровне жизни населения, то есть вопрос от уровня жизни на сегодняшний день можно перевести к вопросу об экономическом прогнозировании на ближайшее время. Но для этого нужно знать, какова ситуация сейчас.

Да. Но этого мало. В смысле - показателя уровня потребления белков на душу населения мало. И показателя тракторов на душу населения - тоже недостаточно. Сколько нужно тракторов - зависит от поставленнорй задачи.
Разговор с "физиком" не получится, если у Вас с ним нет общих целей. Если они есть - нужны исходить из них.

С уважением