От Сепулька
К Александр
Дата 30.05.2003 19:45:23
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Re: В чем...

>Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"?

Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.

> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?

По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))
От VVV-Iva
К Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата 30.05.2003 20:44:04

Re: В чем...

Привет

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

Она научная по другому критерию - она о науке и ученых. Люди не знакомые с советской наукой не понимают смеха людей с этой наукой знакомых.

Владимир
От Александр
К Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата 30.05.2003 20:20:43

Re: В чем...

>>Не сочтите занудой, но каким определением научности Вы пользуетесь? И если вообще возможна "научная фантастика" то почему фантэзи вообще и ГП в частности "ненаучная"?
>
>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.

Знание - сила, как говаривал старина Бэкон, вернее власть. В ГП тоже обычный человек может научиться.

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?

>Т.е. не надо обладать какой-то внутренней "силой", чтобы воспроизвести самому эти чудеса. Надо только взять сделанный в НИИ "пятак" (или что-то еще в этом роде).

Ну так и волшебной палочкой махать силы не надо. К слову, "Кто творил шампанское? Не забудьте заплатить!" Зачем в ГП и в Понедельнике деньги?

Магическое мышление основано на символических связях. Травка с беленькими цветочками? Значит ночная, женственная, значит должна помогать от нерегулярности менструаций. Листочки в форме сердечка? Значит должна помогать при болезнях сердца. Слоны вытаптали огород? Кто-то наколдовал. Хоть это и в природе слонов, вытаптывать огороды, но это не в природе вытаптывать именно твой огород. Клюв дятла помогает от зубной боли сами знаете почему, а опята выковыренные из-под снега есть нельзя потому что это "срамота": "все грибы от мороза прячутся, а эти..." С символами в ГП полная неразбериха. Символы вырваны из структуры и даются вне контекста. Возникает мысль о концепциях: теориях, гипотезах, экспериментах, вобщем о науке, которая как и положено науке свободна от добра и зла. Этому способствует и технология написания. Тетка явно сидела и выдумывала что бы еще такого магического в книгу вмять. Какие там символические связи! Думаю у "научных" фантастов та же технология. У Стругацких в "Понедельнике", скажем.
От Сепулька
К Александр (30.05.2003 20:20:43)
Дата 02.06.2003 16:56:41

Re: В чем...

>>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.
>
>Знание - сила, как говаривал старина Бэкон, вернее власть. В ГП тоже обычный человек может научиться.

Насколько я помню :), нет. Там надо от рождения обладать "магической силой". Школа лишь помогает раскрыть способности.

>И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?

Это, скорее, "природные явления" :))).
От Александр
К Сепулька (02.06.2003 16:56:41)
Дата 02.06.2003 19:56:01

Re: В чем...

>>>Ну есть такое разделение жанров. Считается, что фантастика научная, если в ней нет "чудес" (т.е. все чудеса - дело науки и техники). "ГП" - ненаучная фантастика, потому что там чудеса - не просто дело науки и техники, а надо обладать некоей силой, которая существует не у всех и есть нечто нематериальное.
>>
>Насколько я помню :), нет. Там надо от рождения обладать "магической силой". Школа лишь помогает раскрыть способности.

>>И Змея Горыныча с Кощеем Бессмертным? И вурдалаков с гекатонхейрами?
>
>Это, скорее, "природные явления" :))).

Помнится одно из природных явлений находилось под следствием;)
Cила от рождения тоже природное явление. Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.
От Сепулька
К Александр (02.06.2003 19:56:01)
Дата 03.06.2003 19:37:00

Природное-то природное,

>Cила от рождения тоже природное явление.

однако им обладают далеко не все :))) А те, кто обладают, в "Г.П." ставят себя "конкретно" :))) выше тех, кто не обладает такой силой.

> Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.

Не поняла. Вы тоже расист (как человек, обладающий научным мышлением)? :))) Или Ваше мышление мифологично? Впрочем, ответ на оба вопроса я знаю. :)))

Я бы сказала иначе: расизм - плод культуры. Научность мышления тут сбоку припека.
От Александр
К Сепулька (03.06.2003 19:37:00)
Дата 03.06.2003 20:59:55

Re: Природное-то природное,

>> Расизм - плод научного, а не мифологического мышления.
>
>Не поняла. Вы тоже расист (как человек, обладающий научным мышлением)? :))) Или Ваше мышление мифологично? Впрочем, ответ на оба вопроса я знаю. :)))

Мышление у нас и такое и сякое. При чем людей с развитым научным мышлением на форуме можно по пальцам пересчитать (serge, Сысой, Кудинов, Антонов, СГ - это из старожилов). Разница в том что мифологическое мышление не различает возможное и необходимое, а научное различает и интересуется только необходимым, отбрасывая возможное. Типичный пример мифологического мышления "не рой другому яму - сам в нее попадешь". С точки зрения науки это вздор. С чего это вдруг ты должен в нее обязательно попасть? С точки зрения мифологического мышления это вполне осмысленное утверждение.

На Западе научное мышление равнодушное к возможному любят переносить на общество. Результатом является идеология:

" Во всех странах Запада, где произошли великие буржуазные революции, ученые, философы и гуманита-рии внесли свою лепту в программирование поведения масс посредством идеологии. В Англии - Ньютон и его последователи, которые из новой картины мира выводили идеи о "естественном" (природном) характере   конституции  , что   должна   ограничить власть монарха ("ведь   Солнце     подчиняется     закону   гравитации"). Ученый и философ Томас Гоббс развил главный и поныне для буржуазного общест ва миф о человеке как эгоистическом и одиноком атоме, ведущем "войну всех против всех" - bellum omnium сontra omnes . " http://situation-rus.narod.ru/books/ideolog/ideolog.htm#par6

Идеологи тщатся описать общество в рамках необходимого. Король должен подчиняться конституции потому что так устроен мир. Даже Солнце с необходимостью подчиняется закону. Очевидно что король может и не подчиняться, но это возможное, возможным научное мышление не интересуется, только необходимым. "Иного не дано" (c). Само собой, биологическая неполноценность "низших рас" чисто научная концепция.

>Я бы сказала иначе: расизм - плод культуры. Научность мышления тут сбоку припека.

Научное мышление тоже плод культуры. Не думете же Вы что это биология, типа Галилей мутировал и вслед за ним значительная часть человечества? Вчера открыл учебник древней истории за пятый класс чтобы освежить в памяти марксистские представления о человеке. Там очень мило о происхождении религии. Мол люди верили что все вокруг одушевленное, а значит с природой можно договориться - Во дураки то! "Научное" же мышление не только природу рассматривает как неодушевленный объект, но зачастую и человеческое общество. Идеологи верят в "объективные законы общественного развития". По их мнению возможность договориться с обществом столь же вздорна как возможность договориться с дождем.
От Сепулька
К Сепулька (30.05.2003 19:45:23)
Дата 30.05.2003 19:47:05

Re: В чем...

>> А "Понедельник" Стругацких научная или ненаучная фантастика?
>
>По вышеназванному критерию научная. :))) Потому что все эти чудеса реализовали ученые из НИИ. :)))

Т.е. не надо обладать какой-то внутренней "силой", чтобы воспроизвести самому эти чудеса. Надо только взять сделанный в НИИ "пятак" (или что-то еще в этом роде).