От Александр
К Марина
Дата 30.05.2003 11:38:26
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Борьба Александра...

>>>2) Вопрос был задан: "Откуда же следует, что он у нас не может прижиться как "родной"?"
>>
>>И тут же был дан ответ: "Не вижу в этих книгах ничего плохого"
>
>Еще раз -- читайте более внимательно. Вопрос был задан Сепульке. Следующее мое высказывание никакого отношения к обоснованию противоположной точки зрения не имеет, это замечено "к слову".

Дорогая Марина, я всегда очень внимателен. Вопрос был задан не Сепульке а на форуме. Высказывание Ваше имеет самое прямое отношение к обоснованию противоположной точки зрения. Именно поэтому он "к слову". Аргументированно обосновать Вы не можете и отделываетесь намеками.

>"Плохое"/"не плохое" не имеет отношения к "родному"/"не родному", так что воспринимать это как попытку обоснования -- надо весьма богатую фантазию иметь.

Почему же странно? Это один из самых распространенных приемов манипуляции. Подмена тезиса. Фантазии тут иметь не надо. Достаточно опыта разоблачения манипуляции. Заметьте что родное/не родное тоже не имеет отношения к обсуждаемому вопросу "может стать родным" / "не может стать родным". Опять будем винить мою богатую фантазию или все-таки будем говорить по существу?

>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>
>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом.

Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

>>И мое личное и других русских. И о пахабных выставках и о мерзких книжках.
>
>(к слову, может, вы вначале научитесь грамотно по-русски писать? Глаз режут многочисленные ошибки в Ваших письмах.)

Они Вам не глаз режут, а духу придают. А напрасно.

>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>
>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению этих выставок, или Вы опять же трепло.

Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию? Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности".

>>>Ну тогда я и у Вас спрошу -- приведите, пожалуйста, то определение данного жанра, которым Вы пользуетесь.
>>
>>Я пользуюсь индуктивным определением. Это фантэзи, это, это и это. Во всех расизм.
>
>Ну если у Вас такое определение, тогда огласите полный список, пожалуйста. Если Вы хотите не с самим собой вести беседу, а передавать собеседнику хоть какую-то информацию.

Писанина Толкиена, все Поттеры, масса других, чьи названия я не запомнил, многочисленные компьютерные игры.


>Если ни определения, ни списка у Вас нет, то информации в Ваших словах "Во всех расизм" -- ноль.

>>Вы не торопитесь и попробуйте сосредоточиться. Повторю Ваш вопрос процитированный несколькими
>>строчками выше: "Что именно Вы считаете "проявлением внутренне присущего западной культуре фашизма"?"
>>Я ответил именно на этот Ваш вопрос: "наличие белокурой бестии не связанной моральными обязательствами".
>
>Этот вопрос был задан Сепульке, не "сам по себе", а по поводу ее высказывания в предыдущем письме. Цитирую:

>>>Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?
>>
>>Да потому что это не художественное осмысление, а примитивная реклама. Реклама элитарности и фашизма.
>
>В десятый раз напомню, что речь идет не о конкретной книге.
>Так что "попробуйте сосредоточиться" относится к Вам.

Сепулька дала общий ответ. Вы попросили конкретизировать. Я конкретизировал. Теперь разумны два варианта дальнейших действий: либо Вы соглашаетесь со мной и с Сепулькой, либо не соглашаетесь со мной и аргументируете свою позицию. Иначе приходится предположить что вы не хотели получить ответа на свой вопрос. То есть настаиваете на праве западных идеологов попирать нашу культуру и рекламировать любую гадость только потому что она "реально существует".

>>Именно наличие такого вот персонажа, да в главной роли
>>мы считаем проявлением внутренне присущего Запаной культуре фашизма.
>
>А Сепулька Вам право дала за нее отвечать, что она считает?

Видите ли, Марина, мы все тут одновременно исследователи и объекты исследования. Участием в форуме мы все дали друг другу право друг друга исследовать. Так что во-первых да, я могу строить гипотезы о том что именно думает Сепулька. А во-вторых, и это главное, мы выращены в одной культуре и потому имеем общие взгляды и убеждения принятые в культуре нашего народа.

>>Вообще наличие у человека сверхвозможностей к превращению в белокурую бестию не приводит и с
>>Западом никак не связано.
>
>Ну и может теперь Вы объясните все же, раз уж это признали, какое отношение эта Ваша бестия мимеет к теме нашей беседы?

В отрезанной Вами части сообщения это было объяснено. ГП и фантези вообще продукт Запада, а для Запада сверхвозможности однозначно ведут к белокурой бестии из-за индивидуализма. Но и в моем утверждении что сверхвозможности не связаны с Западом большая натяжка.

"Хайдеггер определяет это так: "Человеческая масса чеканит себя по типу, определенному ее мировоззрением. Простым и строгим чеканом, по которому строится и выверяется новый тип, становится ясная задача абсолютного господства над землей"" http://situation-rus.narod.ru/books/ecec/ecec2.html#par11

>>>1) Я правильно поняла, что Вы утверждаете, что в "Трудно быть богом" проявляется высказываемая
>>>Вами здесь теория?
>>
>>Совершенно правильно.
>
>Цитату из "Трудно быть богом", пожалуйста, где проявляется теория о "низших скотоголовых народах".

Из Энгельса устроит? Или из Маркса? Или из учебника по "научному" коммунизму? Вы же о родимых пятнах коммунизма говорили:

">>Некоторые люди более цивилизованные, чем другие. Последних надо "доводить до уровня",
>>не считаясь ни с какими страданиями этих последних.
>
>Ну вообще-то там совсем не так, ИМХО. Но у ранних Стругацких все достаточно прямолинейно. И это, кстати, родимые пятна не фашизма, а скорее коммунизма :-)"

Тут надо разделить два тезиса. Западное деление на "высших и низших" и проблему "доводить не доводить". Как фашизм так и коммунизм делят человечество на высших и низших. Как фашизм так и коммунизм отрицают возможность "довести до уровня" низших. Фашизм считает что "низших" невозможно довести до уровня из-за рассовой неполноценности, и "доводить до уровня" может только вниз, а коммунизм объясняет невозможность довести до уровня "незрелостью индивидуального человека", что и показывают Стругацкие. Но суть одна - Запад высшие, а все остальные низшие (тупиковая ветвь по Гитлеру, незрелая по Марксу). Или словами Сепульки "некоторые более цивилизованные чем другие." Само собой, перед традиционной русской культурой выбор "доводить/не доводить" не стоял потому что мы не делим народы на "высшие" и "низшие", за что нас и не любят как коммунисты, так и фашисты.

"Русский кpестьянин, двигаясь на Восток, адаптиpовался к новому миpу и новой культуpе, жадно воспpинимал все новое. Он был не колонизатоpом, а учеником и сохозяином. В Индии, в Афpике и Малайзии англичанин одет в неизменные бpиджи и пpобковый шлем. Казаки на всех гpаницах России пеpенимают элементы быта и одежды у тех наpодов, с котоpыми входят в контакт. Для них пpедметом гоpдости является достичь того мастеpства, котоpым обладают эти наpоды. Полезно сегодня пеpечитать "Казаков" Льва Толстого. Мой дед, казак из Семиpечья, котоpый за две военные зимы пpи свете коптилки успел pассказать мне, кажется, больше, чем я пpочел за всю остальную жизнь, гоpдился тем, что киpгизы уважали его как пасечника и как знатока лошадей - а они в его глазах были в этом непpевзойденные мастеpа. А сpавните способ охоты - сафаpи англо-сакса в Афpике, где выходившие с   копьем   на   льва   масаи нанимаются   носильщиками   и заpяжающими, и pусского кpестьянина-пеpеселенца в Сибиpи, где он учится у манси подбивать лыжи мехом и попадать   белке   в   глаз  . Два pазных миpоощущения, отpажающие pазное отношение к земле, на котоpой живешь."
http://situation-rus.narod.ru/books/euro/euro11.html#par10
От Марина
К Александр (30.05.2003 11:38:26)
Дата 30.05.2003 14:14:13

Обвинения надо доказывать.

Здравствуйте, Александр!

>>>Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране.
>>
>>Где же я на этом настаиваю? Или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или
>>признаете себя треплом.
>
>Считаете допустимой пропаганду расизма и фашизма, называя ее "художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности", несмотря на то что расизм и фашизм неприемлются нашей культурой.

Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
уже существует в действительности.

>>>Это одна тема. Ваше пренебрежение нашей культурой. Что с порновыствакой что с Гарри Поттером.
>>
>>Или Вы доказываете, что я имею отношение к написанию Гарри Поттера и проведению
>>этих выставок, или Вы опять же трепло.
>
>Да зачем же мне доказывать что Вы имеете отношение к написанию?
>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".

Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Всего доброго,
Марина
От Александр
К Марина (30.05.2003 14:14:13)
Дата 30.05.2003 19:37:38

Re: Обвинения надо...

>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>уже существует в действительности.

Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками, которым доступны эксперименты над низшими существами

Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm

>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>
>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.

См. выше.

>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем, я на все прочее написанное Вами не отвечаю.

Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего. Свободу пропаганды "того что уже существует в действительности" мы не признаем. Других разумных аргументов в пользу пропаганды расизма и фашизма у Вас нет.

>Ну и остается только повторить сказанное в предыдущем письме: "или Вы приводите соответствующую цитату из моих писем, или признаете себя треплом".

Как могут вдохновить человека грамматические ошибки! А сами то признать себя треплом не хотите? Впрочем я не настаиваю. Для Вас это было бы слишком легким выходом.
От Марина
К Александр (30.05.2003 19:37:38)
Дата 31.05.2003 05:44:29

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

>>Цитату из моего письма, где я пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что
>>уже существует в действительности.
>
>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>которым доступны эксперименты над низшими существами

>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm

Да, логика у Вас -- зашибись...
По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны, книга о ВОВ -- пропагандой фашизма, "Преступление и наказание" -- пропагандой убийств и теории о "право имеющих", "Воскресение" -- пропагандой проституции...

Напоминаю ход разговора.
1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Итак, жду от Вас цитату из моего письма, где я "пропаганду расизма и фашизма называю художественным осмыслением того что уже существует в действительности". Либо признания того, что Вы ошиблись и приписали мне свои фантазии, поскольку в приведенной Вами цитате о пропаганде и речи нет.

>>>Вы считаете что мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями
>>>такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это
>>>"художественное осмысление того что уже существует в действительности".
>>
>>Цитату из моего письма, где я такое утверждаю.
>
>См. выше.

Что см. выше? Выше нет ни слова ни о Гарри Поттере, ни о порновыставках.

Итак, продолжаю ждать цитату из моего письма, где я утверждаю, что "мы не должны бороться с враждебными нашей культуре явлениями такими как Гарри Поттер или порновыставки на том основании что это "художественное осмысление того что уже существует в действительности"". Либо признание того, что Вы ошиблись и вновь приписали мне свои фантазии.

>>До тех пор, пока Вы не докажете эти свои утверждения цитатами из моих писем,
>>я на все прочее написанное Вами не отвечаю.
>
>Боюсь что и после Вам ответить по существу нечего.

Да нет, ответить есть чего. Нет желания дискутировать с человеком, приписывающим свои фантазии собеседнику и обвиняющим собеседника на этом основании во всем, что придет в голову.

Признаете, что эти Ваши обвинения были Вашей ошибкой, -- тогда можно будет и остальные вопросы обсуждать.

Всего доброго,
Марина
От Александр
К Марина (31.05.2003 05:44:29)
Дата 31.05.2003 20:38:00

Re: Обвинения надо...

>>Сепулька: Именно так: нынешняя американская "элита" считает себя сверхчеловеками,
>>которым доступны эксперименты над низшими существами
>
>>Марина: Почему тогда Вы протестуете против художественного осмысления того, что уже имеется в реальности?"
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/95418.htm
>
>Да, логика у Вас -- зашибись...

"Так говорили многие" (с) удав Каа.

>По этой логике любая книга о войне является пропагандой войны,

Нет, дорогая Марина. По этой логике любая реклама есть "художественное осмысление того что уже существует на самом деле". В том числе и реклама фашизма.

>Напоминаю ход разговора.
>1) Сепулька утверждает, что книги, в которых главный герой обладает возможностями, отсутствующими у большинства людей, вредны.
>2) Затем утверждает, что в реальной жизни такое явление присутствует.
>3) Я спрашиваю, почему, если она признает существование этого явления, она против написания книг, где бы это явление исследовалось.

Дорогая Марина, запрещают даже когда речь идет не о фашизме а о невинной Кока-коле. В Новой Зеландии запретили рекламу в которой человек надравшись колы сигает в водопад, потому что полтора десятка человек таким образом попрыгали и разбились. В Индии запретили рекламу стирального порошка в которой стирали плюшевого мишку, потому что мальчик постирал своего младшего брата. Там же прекратили производство местного клона сериала про "супермена" после того как несколько девок по всей стране облились керосином и подожглись чтобы супермена приманить.

>Попробуйте представить себе такой воображаемый разговор:
>С: В книгах нельзя описывать войну, потому что война -- это плохо.
>М: Но ведь война есть в реальности, и я считаю, что необходимы книги, где бы это явление описывалось и исследовалось.
>А: Ага, Вы за пропаганду войны и фашизма! А что как нам придет охота устроить выставку голых евреев?

Расизм и фашизм это плохо, о чем Вам и написала Сепулька. А в ГП утверждается что - это нормальо, само собой разумеется "и так существует в реальной жизни" и потому осуждению не подлежит.

Если описывать как американцы изнасиловав пару вьетнамок малолеток воткнули им во влагалища сигнальные факелы и зажгли их там, как тела раздулись и лопнули то делать это с точки зрения вьетнмца, а не с точки зрения "белокурой бестии" со сверхвозможностями, которая еще в школе училась совать бенгальские огни в саламандру.
От Марина
К Александр (31.05.2003 20:38:00)
Дата 31.05.2003 21:22:40

Re: Обвинения надо...

Здравствуйте, Александр!

Не вижу смысла продолжать обсуждение с человеком, не понимающим элементарных логических конструкций на уровне первого класса.

Можете продолжать и дальше приписывать свои фантазии другим людям.
Продолжайте заявлять русским: "Вы настаеваете на вашем праве пренебрегать нашей культурой у нас в стране", живя в Америке и презирая американскую культуру.

Мне с Вами говорить не о чем.

Всего доброго,
Марина