От Сысой
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.05.2003 13:07:01
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

И разумные доводы ...

Здравствуйте!


>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
>1.Теория непрерывной зародышевой плазмы.
>2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.

Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:

>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ.
> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.

Также и Лысенко говорит об этом, цитируя "Лекции по эволюционной теории": "особое наследственное вещество", "искать наследственность в ядре", "искомый носитель наследственности заключается в веществе хромосом".
Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books) ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре.
Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах.
И мое возражение, которое вы конечно помните, касалось именно этих положений.

Пойдем далее.
В соответствии с теорией зародышевой плазмы Вейсмана:
1. Зародышевая плазма содержит наборы наследственных элементов, которые независимы друг от друга, и наследуются независимо.
2. В организме существуют две четко ограниченные клеточные линии: зародышевые и соматические;
3. В определенный период жизни зародышевых клеток происходит сепарация отцовского и материнского наследственого материала (по парам хромосом), результатом чего является половинный набор хромосом в половых клетках.
4. Распределение хромосом при мейозе (продукции половых клеток) связано с распределением наследственных признаков у потомства.
5. Зародышевые клетки имеют половину наследственного вещества зиготы, но имеют полный набор ид (необходимых для развития), происходящих от отца или матери.
6. Соматические клетки с течением времени (по мере дифференциации, т.к. сначала они недифференцированные), теряют наследственные факторы, что является причиной их специализации и препятствием к обратной дедифференцировке.

Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).

Из перечисленных положений не получило дальнейшего подтверждения только шестое положение (оно справедливо лишь для отдельных родов: нематоды и частично инфузории; см. http://www.issep.rssi.ru/pdf/9808_022.pdf).Второе положение ограничено царством животных. Несмотря на то, что Вейсман считал шестое положение важным, это нисколько не умаляет значения остальных положений, т.к. при замене механизма элиминации генов (как у Вейсмана) на механизм ингибирования активности (современное положение) смысл предыдущих положений не меняется.

>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]

Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:

"Гениальное предвидение Вейсмана, предполагает, с целью объяснения вариаций, процессы сходные с теми, что мы принимаем на сегодняшний день. Вариации, как он полагал, происходят из-за рекомбинации факторов, полученных от родителей. Они уменьшаются наполовину в процессе созревнаия яйцеклетки и сперматозоида. ...
Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала. Его вызов теории Ламарка сослужил хорошую службу возможности более ясного осмысления. Теория наследственности приобретенных признаков долгое время затемняла все проблемы, связанные с наследственностью. Труды Вейсмана были также без сомнения важны для выяснения тесной связи между наследственностью и цитологией. Невозможно переоценить насколько повлияли его блистательные теории на наши более поздние попытки интерпретировать наследственность в терминах хромосомного сторения и поведения."

>3.Относительно неодарвинизма (представление об отборе не только на уровне межвидовом, но и на уровне организма, клетки и т.д.), отвергаемого современной наукой - вопрос пока открытый.

Теорий много и говорить что что-то отвергается современной наукой при наличии полярных точек зрения - не совсем корректно. Так что вопрос можно оставить пока открытым, чтобы не лезть в эволюционные дебри.

>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";

>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.

По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс.

>Хотя бы потому, что невозможно, если привести аналогии из области программирования, отделить данные (влияние внешней среды) и программу (код ДНК) в широком смысле этого слова.

Аналогии в достаточно развитых областях знания чаще приносят вред, чем пользу.

>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
>1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)

Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли? Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон.
Поэтому вопрос о 10 системах в нашем споре пока фигурировать не может, потому как это будет беспредметный спор (статьи у обеих сторон пока нет). Если вы раздобудете статью раньше меня, то я предлагаю изложить любые три системы на ваш выбор (10 - это много, у меня нет столько времени, мне и работать надо) со ссылками на оригинальные работы.
Насколько верна интерпретация Ландмана я пока не знаю, но априори утверждать, что в 10 системах зафиксировано наследование приобретенных признаков нельзя.

>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)

Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных. Вот несколько весьма хороших статей как про импринтинг, так и про мобильные элементы:

Метилирование:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/9910_011.pdf
Стресс и мобильные элементы:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_014.pdf
Структура гена:
http://www.issep.rssi.ru/pdf/0007_017.pdf

>Ваше замечание о том, что здесь внешняя среда влияет лишь на степень _проявления_ этого признака, я признаю несостоятельным, так как, в конце концов, любые признаки можно трактовать как проявляющиеся с разной степенью - от полной латентности (отсутствия) - до яркой выраженности.

Отчего же? О том же самом говорил и Морган, и в выше приведенных статьях (скажем, про метилирование и импринтинг) указывается, что регулируется именно функция гена. И ни о каком новом появлении признака при импринтинге говорить нельзя, т.к. это лишь переключение гена в разные состояния, путем взаимодействия с другими генами. О появлении признака "с нуля" (заново), могут свидетельствовать как классический генетический анализ (отсутствие признака у предков), так и современные методы (локализация и характеризация ответственного гена).

>Недаром критики Лысенко ничего не могли возразить на довод - чем обьясняется наличие латентного признака высоких удоев у коров, который, по версии генетиков, всего лишь отбирался из исходного набора латентных фенотипических признаков, изначально присутствовавших в генотипе коровы.

В опытах Лысенко с коровами использовались скрещивания костромской коровы с фризской и с Джерси, а затем проводился отбор. У всех этих пород продуктивность и жирность молока разнится. Характеристики молока опредляются не одним геном, а многими, поэтому удачные комбинации по продуктивности и жирности дают впечатление о латентном признаке высоких удоев.

>3.Как бы то ни было (до этого мы договорились в дискуссии с Александром), существование неслучайных, направленных мутаций было бы достоверным подтверждением существования наследования приобретенных признаков. А вариации, которые описывает Голубовский - как раз и являются такими направленными неслучайными мутациями.

Направленные неслучайные мутации разбираются Голубовским в примере с данными Cairns, о чем я уже писал. Там направленности не было, а было пвышение частоты мутаций в результате действия стресса. Аналогичная ситуация и у более высокоразвитых организмов. У дрозофил тепловые колебания вызывают активацию мобильных элементов ( http://www.issep.rssi.ru/pdf/0006_014.pdf), что приводит к повреждению или модификации генов в клетках. Изменения, произошедшие в половых клетках (половые клетки содержат такие же мобильные элементы как и соматические), передаются по наследству.

>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.

Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение.

>>- что присутствие генов в ДНК митохондрий каким-то образом опровергает хромосомную теорию наследственности;
>Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.

Этот ваш аргумент несостоятелен по той простой причине, что ХТН не претендовала на абсолютную полноту и непротиворечивость, о чем говорит Т.Морган в книге 1926 года "Теория гена" (глава 2):
"Наша теория не претендует на то, чтобы считаться окончательной. Она без сомнения подвергнется многим исправлениям и будет дополнена по новым направлениям, но большинство фактов, касающихся наследственности и известных в настоящее время, могут быть объяснены нашей теорией в ее современном виде."

>Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.

ХТН на такое право не претендовала, что продемонстрировано выше. Поэтому критика Лысенко была беспредметной.

>То, что они принимали это свое частное знание за абсолютное и абсолютно всерьез - доказывает приводившаяся мной цитата из Завадовского, в которой он брался в острой постановке вопроса решать, что было раньше - курица или яйцо.

У вас здесь - необоснованная экстраполяция мнения Завадовского на всех советских генетиков. По отдельным деятелям нельзя судить обо все науке и других ученых, как, например, факт о том, известный статистик Р.Фишер был социал-дарвинистом, ничего не говорит о статистике как социал-дарвинистской науке, или о других статистиках как сплошь социал-дарвинистах.

>- Вейсман утверждал, что "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках.
Тут непонятно, что вы пытаетесь опровергнуть. Существование Вейсмановского представления о неполноте генотипа соматических клеток является общепризнанным.

Как же непонятно? Вы написали в своем постинге "вещество наследственности" сосредоточено только в половых клетках". Возражение было против слова "только". Редукция наследственного вещества в соматических клетакх не означает его отсутствия там. Поэтому, если мы вернемся к оригинальному вашему постингу, то цитирую:
"Ошибка Вейсмана заключалась в том, что он полагал, что _только_ в половых клетках сосредоточено 'вещество наследственности'. Именно против этой глупости и возражал Лысенко с общетеоретических и филососфских позиций".
А согласно теории Вейсмана наследственное вещество содержится и в соматических клетках, только в урезанном варианте.

>Да, именно так и утверждал Вейсман, и это его утверждение я вам процитирую:

А зачем вы это цитируете? Я против такого положения не выступал, а как раз наоборот еще в постинге "Справка" (начало дискуссии) написал о том же самом:
"Вейсман предполагал, что в процессе развития и дифференциации клетки постепенно теряют наследственный материал, что не позволяет им превратится обратно в зародышевые клетки. А наиболее полный набор наследственного материала содержится в зародышевых и половых клетках, поэтому он и назвал зародышевую плазму зародышевых и половых клеток , причем именно в кавычках, а не в прямом смысле. Это предположение Вейсмана не подтвердилось, т.к. уже в начале 20-го века стало известно, что все клетки в организме содержат то же самое количество наследственного материала, только половые клетки имеют его в половинном объеме (что было верно предсказано Вейсманом)."

Таким образом, из теории Вейсмана о зародышевой плазме отвергнуто одно положение полностью, а одно ограничено пределами животного царства (что тоже не мало, к тому же Вейсман все-таки зоологом был).

> что как раз наоборот, советские генетики отнюдь не были
кабинетными учеными, они активно участвовали в политической жизни страны в форме приверженности откровенно идеологизированным изыскам в области псевдонауки евгеники (сейчас сами же генетики сравнивают евгеническое движение с движением зеленых = а политическая ангажированность последних не является тайной ни для кого).

Так я не об этом говорил. Я говорил, что из ХТН не следуют расистские теории. Расизм появился задолго до ХТН. Евгеническое движение поддерживалось советским правительством до конца 20-х. Затем от этого отказались. О политической ангажированности по аналогиям не судят. Часть евгенических идей используется и сейчас в виде медико-генетического консультирования, так что огульно мазать черной краской не надо.

>"Т. Д. Лысенко не был сознательным фальсификатором. Он принадлежал к типу параноидальных личностей, слепо верящих в свои идеи. Подобные личности нередко обладают способностью воздействия на окружающих, способностью убеждать их в своей правоте."
И.Захаров, Краткие очерки истории генетики,Институт общей генетики, М.,1999

А мне не очень интересно был ли он бессознательным фальсификатором и параноиком (по вашей цитате), мне интересна научная обоснованность его теорий. Хочу заметить, что про личные качества Лысенко я ничего не говорил, также не утверждал о сознательности фальсификаций Лысенко. Поэтому вопрос о личных качествах оппонентов - целиком ваша затея. По-моему, к теме дискуссии это относится очень мало.

>>Носителем наследственности является ДНК.
>УКазывают также, что и РНК является носителем наследственности.

РНК выступает носителем наследственности только у нескольких групп вирусов, а речь в том постинге шла про бактерии. Но возражение принимаю. Модифицированная версия положения звучит так "Носителем наследственности является ДНК, а у некоторых групп вирусов - РНК".
Надо ли ваше дополнение понимать так, что вы с этим положением согласны?

>А вот каким образом мобильные элементы проникают непосредственно в половые клетки?
>НЕужели они (МГЭ) при этом минуют клетки сомы?

Мобильные генетические элементы уже содержаться в половых клетках, им никуда проникать не надо. Если возникает новый МГЭ, то за счет внедрения вируса, а затем нарушения функционирования генов, кодирующих белки сборки.

> И как в этом случае разграничить - причастны клетки сомы к проникновению МГЭ в половые клетки, или нет?

Клетки сомы могут быть причастны к проникновению вирусов, из которых происходят МГЭ. Т.е. они играют роль путей инфекции,

>И, далее, почему необходимо сосредоточится только на половых клетках? Ведь клонировать организмы можно из любых клеток, в том числе клеток сомы.

Потому, что клонирование - искусственный метод размножения, а мы говорили пока о естественных.

>>Рассматривать же бактерии можно только со стороны направленности изменений (что до сих пор не продемонстрировано) или передачи информации в поколениях без участия ДНК (что до сих пор не показано).
>Почему отказывается в возможности передачи наследственной информации посредством РНК?

Потому что у РНК не механизмов саморепликации. Для репликации РНК необходим сначала синтез ДНК с помощью обратных транскриптаз (механизм ретровирусных инфекций).

>БСЭ не отрицает такую возможность
>"Р. к. играют важнейшую биологическую роль во всех живых организмах, участвуя в реализации генетической информации и биосинтезе белков. "

Как вы можете заметить, роль РНК состоит (по БСЭ) в "реализации генетической информации", т.е. в переносе генетической информации от ДНК к аминокислотной последовательности белков, что осуществляется двумя процессами транскрипцией (ДНК->мРНК) и трансляцией (РНК->белок).

> А есть ли обьяснения со стороны авторов этих работ?

Есть по поводу Карапетяна (со стороны Лысенко), но оно не оперирует никакими фактами. А случай расследован А. Рухкяном, где выявилось, что дерево имеет явные следы прививки, причем был идентифицирован человек, сделавший эту прививку - Р. Есанян.
Есть по поводу органо-минеральных смесей, но полного объяснения выявленных фактов (посева в за год до этого в хорошо удобренную землю, и плохой рост растений на участках с "тройчаткой") представлено не было.

>А то все эти сведения о фальсификациях страдают одним недостатком - они приводятся противниками Лысенко, что вызывает сомнения в их достоверности.

Ну почему же? Комиссия по Горкам Ленинским не содержала ни одного человека, который бы был противником Лысенко или когда-нибудь выступал с критикой Лысенко. Не думаете же вы также, что весь ВАК состоял из противников Лысенко?
Потом в научном споре наиболее ценными являются замечания оппонентов, а не сотрудников, т.к. позволяют выявить самые неожиданные ошибки.

>Ведь и сторонники Лысенко приводили данные о том, что Вавилов де растрачивал госсредства в командировках за рубеж, скупая импортированные из СССР сорта, развел семейственность в институте генетики и т.д.

Разве мы сейчас разбираем моральный облик противных сторон? Пока наша дискуссия была о научных обоснованиях.

>Вы недоверяете этим сведениям, но полностью доверяете сведениям, так сказать, с вашей стороны.

А отчего вы взяли, что я не доверяю этим сведениям? Я всем доверяю, но проверяю.

> Предлагаю основывать критику на высказываниях сторонников направления.

Я предлагаю основывать критику на всем доступном материале по научным проблемам и не переходить на посторонние темы типа растрат и морального облика.

>Скажем, если уж зашла речь о моральном облике последователей

Речь об этом не заходила. Речь шла о достоверности научных результатов и обоснованности теорий. Фальсификации к этой проблеме прямо относятся. Но я в своих постингах никого из обсуждаемых не обвинял в недостойном поведении, т.к. мне сейчас не очень интересны причины этих фальсификаций.

>Но хотелось бы избежать разговоров о фальсификациях, поскольку на грязь с одной стороны будет противопоставлена грязь с другой стороны - и обе стороны окажутся в грязи.

Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно.

>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.

Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом? Они добросовестно заблуждались, что если немного подправить эксперимент в нужную сторону без необходимых контролей, то это лишь усилит теорию.

> определения наследственности (генотипа), которое дается сегодняшними генетиками (у которых при упоминании Лысенко возникает несварение желудка)
>"В широком смысле понятие "генотип" включает всю наследственную систему клетки и соответствует свойству клеток (и организмов) обеспечивать структурную и функциональную преемственность между поколениями(выделение мое - Д.К.) и специфический характер индивидуального развития в определенных условиях среды.

>что говорил Лысенко:

>'Наследственность есть свойство живого тела(выделение мое -Д.К.) требовать определенных условий для своей жизни, своего развития и определенно реагировать на те или иные условия"
(Т.Д.Лысенко. В книге 'О положении в биологической науке". Стенографический отчет сессии ВАСХНиЛ,

Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев:
"Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие."

"Свойство требовать условий" совершенно отлично по смыслу от "свойства обеспечивать преемственность". Определение Лысенко совершенно не удовлетворительное.



С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (30.05.2003 13:07:01)
Дата 02.06.2003 11:48:10

Об импринтинге и не только

Привет!
>>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)

>Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных.
Еще раз заострю ваше внимание на слабости представленного вами аргумента.
Вы утверждаете, что наследование приобретенного признака, продемонстрированное Светловым в рамках геномного импринтинга не может рассматриваться как 'истинное' наследование приобретенного признака, так как воздействие (мутагенный фактор) действовал сразу на зародышевые клетки, минуя соматические.

Каким образом могли бы клетки сомы воздействовать на зародышевые клетки? Разумеется, через обмен веществ, скажем, можно представить себе, что вырабатываемые железами ферменты поступают тем или иным образом в зародышевые клетки.
Это вполне возможно и ничего невероятного в этом нет.
Теперь представим себе, что 'спусковым крючком' для импринтинга по Светлову стала не температура, а выработка сверхнормативного количестве какого-то фермента клетками сомы. Далее этот фермент тем или иным образом влияет на состояние зародышевых клеток и приводит к известному эффекту.
Описанная мной цепочка, насколько я себе представляю, не содержит ничего невозможного с точки зрения современной молекулярной биологии.
Т.е., в опыте Светлова повышенная температура влияла, как мутагенный фактор, сразу на все клетки тела, и соматические и зародышевые. Но не представляет труда представить себе и иной механизм 'запуска' импринтинга.
В этом случае ваше возражение теряет свою силу.
>>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
>
>Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования.
Т.е., вы полагаете, Лысенко придерживался некоего 'истинного' определения наследования приобретенных признаков, и современный термин, которым пользуются биологи (скажем, Голубовский) - означает совсем не то, что имел ввиду Лысенко?
Полагаю, это достаточно слабый аргумент, основания - изложены выше.

>>Опровержению подлежит _претензия_ хромосомной теории на абсолютную полноту и непротиворечивость, а не сам по себе механизм расщепления 1:3 к примеру.
>
>Этот ваш аргумент несостоятелен по той простой причине, что ХТН не претендовала на абсолютную полноту и непротиворечивость, о чем говорит Т.Морган в книге 1926 года "Теория гена" (глава 2):
>"Наша теория не претендует на то, чтобы считаться окончательной. Она без сомнения подвергнется многим исправлениям и будет дополнена по новым направлениям, но большинство фактов, касающихся наследственности и известных в настоящее время, могут быть объяснены нашей теорией в ее современном виде."
Я корректирую свой аргумент: советские генетики 50х и Морган в частности, несмотря на такое свое правильное отношение к полноте своей теории 'ин витро', так сказать, в реальности не желали даже слушать предположений о возможном (и обязательном) существовании иных механизмов наследования, в частности, наследования приобретенных признаков.
То, что они именно _не желали_ слушать - доказывается, как я уже говорил - наличием фактов, которые долгое время просто не принимались генетиками во внимание, так как противоречили ХСТ (цитоплазматическая наследственность Макклинток, опыты Светлова, опыты начала 20-го века с неменделевским расщеплением, упоминавшиеся в работе Голубовского)


>>Вообще, Лысенко так и строил свою критику ХТН (хромосомной теории наследственности) - лишь отказывая ей в праве на _абсолютное_ и исчерпывающее описание механизма наследственности.
>
>ХТН на такое право не претендовала, что продемонстрировано выше. Поэтому критика Лысенко была беспредметной.
Она была предметной в том смысле - что указывала генетикам на _необходимость_ существования неменделевского наследования. Это наследование существовало и в то время, однако обьяснялось курьезами и пр. ненаучными аргументами.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Александр
К Дмитрий Кобзев (02.06.2003 11:48:10)
Дата 04.06.2003 10:01:54

Re: Об импринтинге...

>Теперь представим себе, что 'спусковым крючком' для импринтинга по Светлову стала не температура, а выработка сверхнормативного количестве какого-то фермента клетками сомы. Далее этот фермент тем или иным образом влияет на состояние зародышевых клеток и приводит к известному эффекту.
>Описанная мной цепочка, насколько я себе представляю, не содержит ничего невозможного с точки зрения современной молекулярной биологии.
>Т.е., в опыте Светлова повышенная температура влияла, как мутагенный фактор, сразу на все клетки тела, и соматические и зародышевые. Но не представляет труда представить себе и иной механизм 'запуска' импринтинга.
>В этом случае ваше возражение теряет свою силу.

Да почему же наше? Вы предложили спекуляцию, экспериментального подтверждения ей нет. Почему же из-за Ваших фантазий "теряет силу" теория подтвержденная массой экспериментов, которой опыты Светлова никак не противоречат?
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (30.05.2003 13:07:01)
Дата 30.05.2003 14:26:05

Доводы и их критика

Привет!

>>Повторю еще раз, какие положения Вейсмана я считаю опровергнутым:
>>1.Теория непрерывной зародышевой плазмы.
>>2.Теория детерминант (ид) зародышевой плазмы, в которой главную роль играет механизм их распределения.
>
>Однако, Дмитрий, в своих постингах вы утверждали и другое. Цитирую:

>>> ... а о вполне конкретной вещи -- "отвержении наследственности приобретаемых качеств", "особом наследственном веществе", о том, что Тследует искать наследственное вещество в ЯдреУ и Тчто искомый носитель наследственности заключаетсЯ в веществе хромосомУ.
>> Вот эти-то предположения давно и опровергнуты.
Ну так какие возражения?
-Наследование приобретенных свойств подтвердилось.
-особое (отдельное от в-ва сомы) наследственное вещество не существует
-если понимать под наследственным веществом ДНК (что неверно) - так оно есть не только в ядре
-искомый носитель наследственности (если опять же понимать под этим ДНК - а что это неверно - и вы признали) - находится не только в ядре.
Так что эти положения Вейсмана опровергнуты.

>Согласно современным учебникам B. Lewin, J. Watson, B. Alberts и другим (подробнее можно посмотреть в их он-лайн версиях бесплатно по адресу: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books) ДНК является особым наследственным веществом, причем большая часть ДНК организма заключается в веществе хромосом, которые расположены в ядре.
Ну, тут скорее вопрос терминологической путаницы.
Просто эти уважаемые ученые сейчас понимают под наследственным веществом отнюдь не то, что понимал Вейсман - как некую отдельную от вещества сомы субстанцию.


>Поэтому все эти положения Вейсмана до сих пор признаются современной генетикой, конечно с определенными дополнениями, типа присутствия небольшой части ДНК в митохондриях и пластидах.
Разумеется, примерно как теория Ньютона вошла в СТО и ОТО как частный случай. А представьте, был
бы во времена Ньютона провидец, который бы говорил, что законы Ньютона не всеобьемлющи и не описывают 'подлинную причину движения'.
Его бы подвергли остракизму, как Лысенко.
Но сейчас бы не шельмовали, а превозносили как гения.

>Данный краткий компендиум составлен на основе работы Вейсмана "Зародышевая плазма" (1893), а также книг Т. Моргана "Theory of the gene"(1926), и "The mechanism of Mendelian heredety"(1915).

>>Как выразился сам Т.Морган "Отношение вейсмановского учения к современному учению о зародышевой плазме вряд ли можно принимать больше, как за аналогию..." И, далее, Морган пишет в сноске "Номинальное признание им (Вейсманом -Д.К.) ... [скип]

>Я нашел нечто похожее и в книге "Структура гена" (1926). Однако оценка достижений Вейсмана у Моргана весьма высока:

>Мы обязаны Вейсману идеей изоляции и непрерывности наследственного материала.
А, так и Морган придерживался идеи непрерывности наследственного материала? Ведь непрерывность, по Вейсману - незначительный расход 'капитала расы' на воспроизводство особей и передачу его без изменения дальше и дальше.
Современная генетика отвергает какую-либо непрерывность зародышевого вещества, которая имеет смысл только если допускать разделение этой зародышевой плазмы на часть, которая идет в сому и часть, которая идет в зародышевые клетки.

>>>- что нет никакого "наследственного вещества" и "носителя наследственности";
>
>>Я продолжаю настаивать на этом тезисе, вместе с Т.Д.Лысенко. Нет и не может быть, во всеобщей взаимосвязи природы и организма одного отдельно выделенного 'наследственного вещества'.
>
>По мнению авторов таких учебников как "Genes", "The Cell. A Molecular Approach", "Developmental Biology", "Introduction to Genetic Analysis", "Molecular Cell Biology", "Molecular Biology of the Cell", такое вещество есть и оно называется ДНК. И мне кажется, что аргументация приведенная ими гораздо более убедительнее вашей (книги бесплатно можно посмотреть здесь: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=Books). Учебники являются в истинном смысле классическими и выдержавшими не одно переиздание, авторы учебников - всемирно известные ученые, такие как Джеймс Уотсон, Бенджамин Льюин, Брюс Альбертс.
Как я уже говорил, здесь просто терминологическая путаница. Во времена Вейсмана под наследственным веществом понимали именно непрерывную зародышевую плазму, которая передается в ряду поколений и полностью описывает процесс наследственности.
Многие термины сейчас звучат по другому, скажем,
понятие эфира претерпело серьезнейшую трансформацию и было бы неоправданным утверждать существование эфира и правоту эфирников ввиду употребления этого термина в программе телепередач.

>>Ваши возражения я не признаю за обоснованные, поскольку
>>1.Вы не привели сведения об опровержении данных, приведенных в обзоре Ландмана (о 10 подтвержденных системах, в которых зафиксировано наследование таких признаков)

>Вы ведь не знаете какие там примеры, не так ли?
>Наиболее разумным было бы, если бы у нас обоих были копии этой статьи, чтобы присутствовал предмет разговора. Но, к сожалению, ни в свободном, ни в платном доступе он-лайн ее нет. >Себе я эту статью заказал. Как быть с вами - не знаю. Ведь всегда существует вероятность непревильной интерпретации, верно? Поэтому лучше иметь статью у обеих сторон.


Быть очень просто - кроме своих обьяснений приведите опровержения существования таких систем, написанные другими учеными.
Вот вы высказались, что в вопросе с неслучайными мутациями в опыте с бактериями Голубовский оказался неправ и сослались на исследование, в котором эти ошибки признаются.

>>2.Отвергание вами геномного импринтинга (опыты Светлова, которые описывает Голубовский) - необоснованно, поскольку в них как раз и демонстрировался механизм наследования приобретенного (под влиянием высокой температуры) признака (чувствительности к микрофтальмии)
>
>Вы ошибаетесь, что я отвергаю импринтинг. Как раз я об импринтинге и говорю. Нагревание мышат вполне могло влиять на импритинговую блокировку гена. Ооциты у женских особей обособляются от остальных клеток достаточно рано: "Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков!" Т.е изменялись как раз зародышевые клетки и ни о каком переносе свойств с соматических клеток на зародышевые не говориться. А в этом и состоит идея наследования приобретенных признаков у животных.
Почему вы так сужаете этот термин? Вы неправы. Ведь температура влияла как на сому, так и на зародышевые клетки - т.е., выступила как мутагенный фактор. Мутации же по классической теории, к которым приводит _любое_ воздействие на генотип - принципиально непредсказуемы (если бы они были предсказуемы - это означало бы, что можно подобрать нужные воздействия для изменения генотипа в нужную сторону - т.е. доказать наследование приобретенных признаков).
А поскольку действие этого фактора удалось предсказать (снижение микрофтальмии) = результат этот тождественен тому, что удалось добиться наследования приобретенных признаков.
Если вы уж так настаиваете, чтобы непременно клетки сомы повлияли на импринтинг - можно представить себе опыт, где зародышевые клетки подвергаются нагреву не непосредственно, а через контакт плазмы и стенок клеток сомы с зародышевыми клетками (абстрагируясь от технических трудностей, разумеется).
Этим ваше возражение снимается.
Таким образом, при импринтинге, продемонстрированном Светловым
мы видим достоверный случай наследования приобретенных признаков.
Так что можете начать с опровержения его сущствования, не дожидаясь работ Ландмана :)

Кстати, предлагаю мысленный эксперимент:
как бы выглядела позиция генетиков на сессии 48-го года, если бы Светлов сделал свои опыты не в 60-х, а в конце 40х годов и доложил бы о _достоверном_ факте наследования приобретенных свойств (направленного изменения генотипа) на сессии?
Полагаете, наши ученые-генетики признали бы свою неправоту? Я полагаю, они обьявили бы Светлова таким же обскурантом и фальсификатором, как и ЛЫсенко, показав, что человеческого в них все же больше, чем "ученского" - беспристрастного.

>>4.В данном случае мы имеем противопоставленные мнения двух специалистов-биологов - Голубовского и вас. Дилетантам в данном случае остается взвешивать логику и внутреннюю непротиворечивость доводов обеих сторон. С моей точки зрения - доводы Голубовского выигрывают перед вашими.
>
>Это уж как вы пожелаете. Цель моего разбора заключалась в желании покзать возможность интерпретации данных с точки зрения классической молекулярной генетики без измышления каких-то загадочных механизмов приобретенного наследования. Я и мыслью себя не тешу, что вы можете признать поражение.
Ну, к чему эти неспортивные приемы :(
Зачем же в таком случае вы тратите время на общение со мной?
Достаточно было бы короткой реплики в стиле Рапопорта - "Обскуранты" или чего-то в этом роде.

>Фальсификации прямо относятся к научным теориям и экспериментам, и исключать их было бы неразумно.
Почему бы их в таком случае не называть ошибками?
Ведь представление о том, что это фальсификации (намеренные искажения) - всего лишь основано на вашей убежденности.
Вы предлагаете в качестве примера историю с лещиной и грабом - дескать, Лысенко сначала описывал его как прививку, а потом как порождение одного вида другим и обьявляете это фальсификацией, исключая массу других обьяснений (забывчивость например) и оставляя только нравящееся вам. Ведь Лысенко, безусловно, предпочел бы другое обьяснение.

>>Давайте рассуждать в предположении, что наши герои - добросовестно заблуждавшиеся ученые, а не подлецы.

>Я так и рассуждаю, что они все в белых фраках. Я разве назвал кого-то из обсуждаемых подлецом?
Обвиняя в фальсификациях - именно это и делаете.
>Вот что писал по поводу этого определения проф. Любищев:
>"Издавна под наследственностью подразумевалось проявление в потомках свойств, полученными ими от предков. Факты наследственности известны очень давно, они и привели к созданию понятия наследственности; задачей науки является построение теории, объясняющей эти факты, с тем чтобы на базе этой теории добиваться изменения наследования в нужном направлении. Вместо этого старым термином "наследственность" предлагается называть свойства организма, непосредственного отношения к наследственности не имеющие."
Полагаю, проф.Любищев, как энтомолог - не великий авторитет в вопросах наследования (тем более, он до 1925 года выступал против дарвинизма), но, тем не менее, в противовес вашей цитате приведу его мнение по поводу наследования приобретенных свойств, изложенное Голубовским:

"Познакомившись в 60-е годы со статьями А.А.Любищева (самого близкого друга Светлова), я пытался понять, почему он, будучи одним из самых активных самиздатных критиков лысенкоизма с 1953 по 1965 г. - его статьи и письма были собраны в книге “В защиту науки” (Л., 1990), - тем не менее не считал вопрос о наследовании приобретенных признаков окончательно решенным. Этот всеми признанный знаток эволюционной биологии указывал на незавершенность теории наследственности, на сходство наследственной и модификационной изменчивостей. Теперь мы знаем, как трудно бывает во многих случаях провести между ними границу. Любищев приводил факты массовых, быстрых и упорядоченных преобразований фенотипа в эволюции, явно необъяснимых с позиций моргановских мутаций и дарвиновского отбора. Возвысив свой голос против монополии Лысенко, Любищев выступал в защиту науки как таковой, против утвердившегося в ней аракчеевского режима. В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений. "
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

>С уважением
Дмитрий Кобзев