От Александр
К Лысенко-от-физики
Дата 30.05.2003 12:01:22
Рубрики Прочее; История; Манипуляция; Идеология;

Re: Возражений не...

>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.

Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб? А между Word и Excel тоже тонкая грань? Заметьте что текст документа и содержимое таблицы не определяется кодом программы однозначно. И тем не менее покупают почему-то и Word и Excelю

>Это же относится к дочернему организму. При одном и том же наборе хромосом стартовый (полученный от родителей) набор белков и межклеточной среды МОЖЕТ давать разный фенотип, устойчиво воспроизводящийся.

>Так или нет? сколько можно уходить в сторону?

Если в ДНК закодирован триггер то будет триггер. Состояние существующего триггера может переключаться. Но если триггер в ДНК не закодирован то не будет триггера и состояние переключаться не будет. Бактериофаг лямбда может лизировать бактерию сразу или встроиться в ее хромосому и замолчать до времени. При облучении ультрафиолетом фаг активируется и лизирует клетку. Эта его способность закодирована в гене репрессоре. Замутируй ген репрессор и фаг сможет только лизировать клетки, а встраиваться в хромосому не сможет.

>Я уж вообще не рассматриваю другое явление, более радикальное. которое сейчас все больше осуждается - о нарушении основной догмы молекулярной биологии, т.е. жесткой схемы ДНК - РНК - БЕЛОК с запретом на обратное направление, и

Запрета на синтез ДНК по РНК нет.

>МОДИФИКАЦИИ ХРОМОСОМНОЙ ДНК под давлением нового белка, то есть В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ наследовании приобретенных признаков

Какого "нового белка"?
От Лысенко-от-физики
К Александр (30.05.2003 12:01:22)
Дата 31.05.2003 20:53:15

Читайте Брайана Артура, Ствена Уолфрэма, Крстофера Ленгтона

>>Набор генов (ввиду своего взаимодействия, взаимного подавления и активирования) не определяет набор белков ОДНОЗНАЧНО. Этот процесс находится на тонкой грани между детерминированным и вероятностным, он НЕЛИНЕЙНО зависит от начальных условий - затравки из белков и нехромосомной ДНК.
>
>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?

Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.
Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Расскажу об одной капле в море.
В 1983 г. американский экономист Брайан Артур, он уже Нобелевский лауреат, опубликовал в советском журнале "Кибернетика" статью (вместе с нашими авторами Каниовским и Ермольевым) о механизме случайного выбора в экономических системах.

Об этом написано, кажется во 2м номере за 1990 г журнале "В мире науки" (переводной "Сайентифик Америкен").

Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.

оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

1 - класс - все умирает
2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
3 - класс - хаотическая динамика.
4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.
От BLS
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата 03.06.2003 22:16:58

Re: Читайте Брайана...

>Другая капля в море - так называемые клеточные автоматы 4-го класса. Американский физик Стивен Уолфрэм (сейчас он более известен как создатель программы "Математика"). Уолфрэм изучал крайне прстые клеточные автоматы - линейки из ячеек, каждая из которых может принимать ограниченный набор значений.
Ну так они ж дискретные.
А значит последовательность состояний выходит неизбежно выходит на периодическую последовательность.
Другое дело, что период может быть большим.

>оказалось, что все такие автоматы по типу своего поведения делятся на 4 класса.

>1 - класс - все умирает
>2 класс эволюция сводится к выходу либо на стационарные пространственные структуры либо на колебательные
>3 - класс - хаотическая динамика.
>4 - представьте себе, ПРОМЕЖУТОЧНАЯ между детерминированной и хаотической!!!

И откуда ж они берутся, эти 3 и 4?
От Александр
К Лысенко-от-физики (31.05.2003 20:53:15)
Дата 31.05.2003 22:44:04

Боюсь не найду времени.

>>Вы говорите странные вещи. "Тонкая грань" между коровой и дубом? Или все-таки однозначно детерминировано что из коровы корова, и из дуба дуб?
>
>Простите меня, пожалуйста, но я, в похоже, самом деле, немного заРВался (не НЕ зВРался). Вы, да и многие, в самом деле, очень сильно отстали от современной науки, теории сложности.

Спасибо на добром слове.

>Поскольку я читаю лекции студентам - математикам, я считаю эти вещи давным давно известными.

Вы им лекции по генетике читаете?

>Выбор случайный, да не случайный, детерминирванный, да не детерменированный. Ну не могу я подробно все пересказывать. Грубо, суть в том, что небольшие флуктуации на начальном этапе могут вырулить систему либо на одну, либо на другую УСТОЙЧИВУЮ ветку. Грань между двумя этапми - верятностным и детерминирванным, не надо гыгыкать - крайне размыта.

Вам был приведен пример подобной системы в биологии - прекрасно изученый выбор между литическим и лизогенным циклом фага лямбда. Заражаешь диким фагом газон бактерий и видишь мутные бляшки. Часть клеток фаг убил, у других встроился в хромосому и защитил от инфекции другими фагами. Инфецируешь фагом мутантным по гену репрессору и бляшки получаются прозрачные. Фаг может только убивать, а встраиваться не может. Отсюда мораль: недетерминизм в наследовании существует ровно в той степени в которой допускается геномом.

>Другой американский математик Кристофер Ленгтон пришел к выводу, что именно такие системы - 4-го класса, должны лежать в основе живых систем.

>Надеюсь, со временем я выложу свои лекции на сайте Института прикладной математики им. Келдыша РАН, и вы все сможете прочесть подробно.

Рад за математиков. Но биология естественная наука. Ее нельзя высосать из пальца. В ней гипотезы проверяются экспериментами. Как я уже писал однажды, у меня возникает ощущение что экспериментаторов среди советских ученых практически не было. Вы укрепляете это мое заблуждение.