От miron
К SanSoft
Дата 21.05.2003 11:16:04
Рубрики Прочее;

Рынок и максимальное благополучие

/Самое "стабильное и предсказуемое" существование в концлагере или в тюрьме, так что это неудачное желание. А максимальное благополучение действительно полезно уточнить - достижение максимального благополучия возможного при данном уровне развития производства.../

Оставляю на Вашей совести. Не думайте, что собеседник идиот.

/Смысл вот какой. В стране может быть потреблено материальных столько, сколько было произведено. Следовательно если на 50 миллионов семей выпускается 25 миллионов телевизоров и 25 миллионов стиральных машин, то на всех и того и другого не хватит. Делать на основании этого вывод - пускай у кого то будет всё, а у неудачников ничего, я не согласен. Вывод должен быть другой. На уровне регулирования цен/зарплат создаётся ситуация - копи и покупай что то одно, то что для тебя важнее. Или очень-очень копи и купи оба предмета вожделения. Я считаю что это действительно решается на уровне сбалансированности цен/зарплат и первый шаг на этом пути отсутствие прибыли./

Вы подошли к принципиальнейшему вопросу. Как регулировать потребление редких благ. Ведь суть российского социализма, чтобы все у всех было. Если нет возможности, то не надо и никому. Но дело в том, что эта правильная мысль немедленно вступает в противоречие с техническим прогрессом. Дело в том, что стиральные машины разные. Одни удобные, другие нет. Значит удобство надо отразить в цене. Но как это сделать. Это вопрос главный. Директивно. Возникают новые деньги в виде обмена услугами, блат то бишь. Я тебе придержу удобную машиму, а ты мне сделаешь ремонт зуба с обезболиванием. На этом СССР и почил.

/А и обратного никто не доказал!?/

А если нет доказательств, то зачем этот вопрос педалировать.

/На самом деле это ни при чём. Речь идёт именнно о здоровом населении с нормальными побуждениями. А дальше любой биолог скажет - популяция будет расти до достижения предела ограничиваемого возможностью прокормиться. После того как мы видели какое качество жизни может быть достигнуто для населения данной территории, времена СССР, нынешний обвал уровня жизни и сокращение населения выглядит как результат менее эффективного использовния ресурсов территории./

Тут есть ньюанс. Рождаемость имеет очень сильную обратную корреляцию с уровнем образования и циркуляции информации в обшестве. Самая высокая в информационных обшествах. Самая низкая там, где уровень благосостояния очень низок.

>Если Вы хотите повысить рождаемость самый простой способ, лишить людей телика и образования. Книг, газет всяких... Тогда рожать не остановишь.
ага, и ещё продавать дырявые презервативы... я всё таки о серьёзном/

Так я на полном серьезе. См. выше.

>>Государство имеет функцию обеспечения достижения цели без нарушения ограничений в условиях внутреннего и внешнего противодействия./

>Опять нетак. Государство нужно для зашиты национальных интересов. Все остальное производное.

и где же не так? сказано же "достижение максимального благополучия ... в условиях внутреннего и внешнего противодействия" а это как раз и есть защита национальных интересов/

Если Вы ставите такую цель, то что такое достижение максимального благополучия. Кстати доказано, что наибольший рост благополучия как раз в рыночным экономиках. Если не упирать на централизованное супернакопление, которое ородвигает создание хоирошей жизни потомкам.

/если в стране потребляется то что производится, то страна живёт по средствам и их надо равномерно распределить. Если на всех не хватает коттеджей, то это не значит что 20% населения должны быть бомжами. Прмер СССР показал что можно всем обеспечит жильё по социальной норме. А по мере повышения эффективности производства социальная норма будет расти./

Дело в том, что я жил в СССР и не надо легенд. Вопрос в том же / как распределять редкие блага.

>Допустим имеем 100 тонн нефти. Нужна тонна зерна. Наше сельское хозяйство дает 100 тонн зерна при расходе 100 тонн нефти. Кооператоры из Венгрии согласны поставить хлеб за 50 тонн. Что так будем нефть в землю заливать или все же купим за 50, остаток использеум на создание резерва и покупку новой технологии, которой и придется заниматься крестьянину вместо производствя зерна.

/Разница между нефтью и зерном в их воспроизводимости. За 10 лет мы сдадим в Венгрию на зерно всю нефть. Что есть дальше? Так что вопрос решается именно как кризисный - затянуть пояса дабы обеспечить самотоятельное эффективное производсво зерна. Но это именно временная мера!/

Да, да, так вот СССР и надорвался. Не захотел народ избыточной безопасности. Самостоятельное эффективное в СССР гораздо более энергоемко, чем в Венгрии. Не проше ли пользоваться международным разделением труда и иметь выгоду от этого. С учетом национальной безопасности. Даже самые большие враги в мире всегда торговали друг с другом. Уже сотни раз доказано, что международная торговля выгодна.

>Ну что, так и будем все сами.... или все же будем думать в каждом конкретном случае.
Нужно думать в конкретном случае, но цель иметь одну - полная самодостаточность. Иначе надо признать себя составной частью более суверенного государства./

См. выше

>Мысль интересная. Даже очень, но она была. Был даже партмаксимум для партийцев, но его быстро убрали. Элита на Сталина надавила. Он послушался. А еше говорят, что был всесильным.

/Пока у партии большевиков небыло шансов на власть, грубо говоря период до 1917г, туда шли фанатики революционеры. Они могли перегнуть палку, но и готовы были положить всё на алтарь мировой революции. После взятия власти большевики стали партией обеспечивающей доступ к государственной кормушке. Постепенно партия стала способом хорошо жить. Это естественный процесс, но с ним можно бороться, была бы воля./

Да, были попытки. Павел 1. Убили. Берия. Убили. Бороться можно. Победить нельзя.

Космополитичен. Предки из деревень под Самарой, родился в г.Бобруйске (см. Золотой телёнок), живу в Нижнем Новгороде(см. 12 стульев), а какое всё это имеет значение?

Значение имеет огромное. Если Вы живете в Москве и говорите о солидаризме, то я буду очень настороже. Не вижу личного интереса. Значит Вы егосолидарист. Если иж Нижнего Новгорода, то личный интерес виден. Перераспределить потоки благ в сторону Нижнего. Я вот четко свой интерес обозначил, перераспределить потоки в сторону Иваново, но так чтобы корабль не пошел ко дну.
От SanSoft
К miron (21.05.2003 11:16:04)
Дата 03.06.2003 20:19:55

Re: Рынок и...

>Дело в том, что стиральные машины разные. Одни удобные, другие нет. Значит удобство надо отразить в цене. Но как это сделать. Это вопрос главный. Директивно.

Я не собираюсь бороться с таким удобным эквивалентом как деньги. Можно посидеть и высчитать пропорции цен такие чтобы получалась ситуация - денег в семье хватает на "Запорожец" и стиральную машину либо на "Волгу".

>Тут есть ньюанс. Рождаемость имеет очень сильную обратную корреляцию с уровнем образования и циркуляции информации в обшестве. Самая высокая в информационных обшествах. Самая низкая там, где уровень благосостояния очень низок.

подозреваю что наоборот, но это ничего не доказывает хотябы потому, что я неоднократно встречал высказывания "западников", а сейчас и у нас, в России, о том, что заводить детей не хотят потому что
1 это слишком большая ответственность
2 не хватает денег
3 зачем порождать новых рабов системы (это не в СССР а в Америке!!!)
мне в этих причинах видится дефект всего образа жизни, воспитания. Это же надо - взрослый человек боится ответственности за продолжения рода - а за старость свою он не боится? А причина нехватки денег!!! В странах третьего мира хватает, а в Америке нет... И я не думаю что в Китае или Индии так хорошо размножаются, потому что не знают как плохо живут. А в Америке и Европе знают как им плохо и поэтому не размножаются.

>>Если Вы хотите повысить рождаемость самый простой способ, лишить людей телика и образования. Книг, газет всяких... Тогда рожать не остановишь.

конечно если людей довести до скотского состояния, то размножение будет определяться чисто условиями содержания. Но этот способ явное отклонения от общего вектора развития человечества - повышения культурного уровня. Поэтому я и не могу рассматривать такие предложения иначе как печальную шутку.

>Если Вы ставите такую цель, то что такое достижение максимального благополучия. Кстати доказано, что наибольший рост благополучия как раз в рыночным экономиках. Если не упирать на централизованное супернакопление, которое ородвигает создание хоирошей жизни потомкам.

"достижение максимального благополучия" это использование ресурсов страны для обеспечения населения возможности комфортной жизни, при некоторых ограничениях
1 использование ресурсов страны должно быть не одномоментным - продать всё и свалить на Канары. Невостановимые ресурсы должны использоваться рачительно. Вообще все ресурсы должны использоваться рассчёте только один из двух вариантов. Либо этот ресурс "вечен" - например на 1000000 лет. Либо его хватит до внедрения альтернативной технологии - не до разработки!!! а именно до внедрения.
2 научная организация производства с целью повысить отдачу и сократить потребление любых ресурсов

>/Прмер СССР показал что можно всем обеспечит жильё по социальной норме. А по мере повышения эффективности производства социальная норма будет расти./
>Дело в том, что я жил в СССР и не надо легенд.

Где здесь легенда? Я тоже жил в СССР. Хрущёбы были лучше чем бараки. А 9-ти этажки 1980 года были лучше хрущёб. Тенденция однозначная. А если сейчас особняк в Барвихе ещё лучше, то он не для 20% населения...

>Да, да, так вот СССР и надорвался. Не захотел народ избыточной безопасности. Самостоятельное эффективное в СССР гораздо более энергоемко, чем в Венгрии. Не проше ли пользоваться международным разделением труда и иметь выгоду от этого. С учетом национальной безопасности. Даже самые большие враги в мире всегда торговали друг с другом. Уже сотни раз доказано, что международная торговля выгодна.

Я не видел таких доказательст нигде кроме как в голой теории, когда в стране №1 дешёвая картошка, а в стране №2 дешёвая пшеница и они выгодно меняются... А на практике в России и пшеница и картошка дороже чем в Польше . Что же из Росси экспортировать чтобы хватило навсегда? Только если некоторое количество леса попробовать? Но придётся тайгу покрывать сетью транспортных путей. Во сколько обойдётся такая древесина из таёжного угла. А у меня под окнами, возле дороги, на экспорт древесины мало...

>Да, были попытки. Павел 1. Убили. Берия. Убили. Бороться можно. Победить нельзя.

Ну тогда либо тихо далше вымираем, либо душим и давим так как чистил Сталин.

>Перераспределить потоки благ в сторону Нижнего. Я вот четко свой интерес обозначил, перераспределить потоки в сторону Иваново, но так чтобы корабль не пошел ко дну.

значит договоримся
От Георгий
К miron (21.05.2003 11:16:04)
Дата 21.05.2003 21:53:15

%-))))

> Значение имеет огромное. Если Вы живете в Москве и говорите о солидаризме,
то я буду очень настороже. Не вижу личного интереса. Значит Вы
егосолидарист. Если иж Нижнего Новгорода, то личный интерес виден.
Перераспределить потоки благ в сторону Нижнего. Я вот четко свой интерес
обозначил, перераспределить потоки в сторону Иваново, но так чтобы корабль
не пошел ко дну.

Интересно, чем Питер лучше Нижнего? (в отрыве от "300 -летия")? %-)
И потом: "поток благ" не следует подменять "людским потоком". Вот почему-то
в Америке не очень-то стремятся жить во что бы то ни стало в Нью-Йорке или
Лос-Анджелесе. Да и во Франции есть где жить, кроме Парижа...
От miron
К Георгий (21.05.2003 21:53:15)
Дата 22.05.2003 12:10:22

Не понял идеи

>Интересно, чем Питер лучше Нижнего? (в отрыве от "300 -летия")? %-)
>И потом: "поток благ" не следует подменять "людским потоком". Вот почему-то
>в Америке не очень-то стремятся жить во что бы то ни стало в Нью-Йорке или
>Лос-Анджелесе. Да и во Франции есть где жить, кроме Парижа.../

А Вы спрашивали свою канадскую родственницу, есть ли разница в жизни в Оттаве и Ванкувере? В США, в Западной Европе, в Бразилии, Южной Африке, Израиле, Турции, даже в Египте я не увидел сушественной разницы в уровне жизни между жителями столицы и провинции. Кое какие отличия имеются, но чаше в виде компенсации за транспорт (например, в Риме). Когда же я приезжаю в Россию и вижу как егосолидаристы Москвы живут в 4 раза лучше чем в Иванове, то я начинаю задавать себе вопрос, а что они голубых кровей что ли. А так действительно, есть где жить во Франции, но вот работу найти в провинции там труднее. А в России сейчас все едут работать и жить на целую неделю в Москву. Видимо, совсем охренел русский народ. .?)
От Георгий
К miron (22.05.2003 12:10:22)
Дата 23.05.2003 00:26:41

Так Вы хотите, чтобы всегда так было, и только "счастливчики"...

> А Вы спрашивали свою канадскую родственницу, есть ли разница в жизни в
Оттаве и Ванкувере? В США, в Западной Европе, в Бразилии, Южной Африке,
Израиле, Турции, даже в Египте я не увидел сушественной разницы в уровне
жизни между жителями столицы и провинции. Кое какие отличия имеются, но чаше
в виде компенсации за транспорт (например, в Риме). Когда же я приезжаю в
Россию и вижу как егосолидаристы Москвы живут в 4 раза лучше чем в Иванове,
то я начинаю задавать себе вопрос, а что они голубых кровей что ли. А так
действительно, есть где жить во Франции, но вот работу найти в провинции там
труднее. А в России сейчас все едут работать и жить на целую неделю в
Москву. Видимо, совсем охренел русский народ. .?)
>
... менялись, или чтобы "стало как везде"? %-))
От miron
К Георгий (23.05.2003 00:26:41)
Дата 23.05.2003 11:19:09

Не передергивайте

или чтобы "стало как везде"?/

Нет, я не за очередь к счастью.


От Георгий
К miron (23.05.2003 11:19:09)
Дата 23.05.2003 14:52:58

Вот поэтому мне и интересно, как выиграет провинция, если

..."талантливые провинциалы" будут "непрерывно" переселяться в Москву, а "столичные неудачники" будут столь же непрерывно задвигаться на периферию.

А вот перераспределение средств, вложения в провинцию ("за счет жирка столиц", естественно, хотя и непонятно, почему такие средства "прежде всего" принадлежат столицам), создание инфраструктуры "для людей", в т. ч. культурной, - это я понимаю.

("Периферия", кстати, - это вообще не очень "географическое" понятие. %-)))

P.S. Небось думаете - "вот гад Георгий, у него "ёж по пузу бегает" (Пришвин), так он пробует туману напустить, чтоб свою задницу спасти". НЕ ОТРИЦАЮ. %-)))) Но все-таки, по-моему, не совсем уж чтобы глупости говорю... У Вас же слишком сильно сквозит ненависть к "столичным", и появляются проекты... всю Россию растлить столицами %-)))))))
От miron
К Георгий (23.05.2003 14:52:58)
Дата 23.05.2003 15:57:43

Пре+де всего в виде благ

>..."талантливые провинциалы" будут "непрерывно" переселяться в Москву, а "столичные неудачники" будут столь же непрерывно задвигаться на периферию.

>А вот перераспределение средств, вложения в провинцию ("за счет жирка столиц", естественно, хотя и непонятно, почему такие средства "прежде всего" принадлежат столицам), создание инфраструктуры "для людей", в т. ч. культурной, - это я понимаю.<

А я не вижу противоречия в том, чтобы и средства перераспределить и неудачников подзадвинуть. Хотя последнее я не предлагал. Это Ваши фентези. Более того на переходный период я предлагал целевое финансирование адаптации Москвы, то есть пусть пока их подкармливают, но по нисходяшей.

>("Периферия", кстати, - это вообще не очень "географическое" понятие. %-))). Ну почему же, все что за кольцевой, а также вне Ленинграда, но это менее доказано.

>П.С. Небось думаете - "вот гад Георгий, у него "ёж по пузу бегает" (Пришвин), так он пробует туману напустить, чтоб свою задницу спасти". НЕ ОТРИЦАЮ./

Вот и ладненько. Про Вас так никогда не думал и не буду. Я ведь не о том, а том, чтобы дыму не пукали. Солидаризм, солидаризм. Нет, просто эгоизм, эгоизм. Тогда все ясно и понятно.

/%-)))) Но все-таки, по-моему, не совсем уж чтобы глупости говорю... У Вас же слишком сильно сквозит ненависть к "столичным", и появляются проекты... всю Россию растлить столицами %-)))))))/

А я и не утверждал, что Вы говорите глупости.
От Miguel
К miron (23.05.2003 15:57:43)
Дата 25.05.2003 03:33:11

Несколько возражаю

> Более того на переходный период я предлагал целевое финансирование адаптации Москвы, то есть пусть пока их подкармливают, но по нисходяшей.

Это политически неправильно: так нисходящее подкармливание будет длиться десятилетиями, так что ухудшение жизни в столицах будет постоянным и в любой момент можно ожидать мятежа. Зачем рубить кошке хвост по частям? Сразу забрать всю ренту с местных производств, и только с квартирную ренту можно поднимать постепенно. Ясно, что после изъятия производственной ренты жизнь в столицах быстро ухудшится (хотя и будет всё ещё оставаться лучше, чем в провинции), так что квартиры подешевеют сами собой. Например, с 5000 уев в год до 1000. Вот надо постепенно наращивать ренту: в первый год - 100, вот второй 200 и т.д., пока возросшее взимание не сравняется с рыночной рентой. Так за 5 лет половина населения столиц и поменяется. Единственный нюанс, подмеченный Георгием - всю Россию можно растлить столицами, т.е. разъезжающиеся по России неудачники-москвичи будут негативно влиять на окружающих. В этой связи надо гарантировать переселенцам программу социальной реабилитации, прежде всего, через напряжённый творческий труд.
От Георгий
К Miguel (25.05.2003 03:33:11)
Дата 25.05.2003 11:36:14

Между прочим, даже в наше время...

>Вот надо постепенно наращивать ренту: в первый год - 100, вот второй 200 и
т.д., пока возросшее взимание не сравняется с рыночной рентой. Так за 5 лет
половина населения столиц и поменяется. Единственный нюанс, подмеченный
Георгием - всю Россию можно растлить столицами, т.е. разъезжающиеся по
России неудачники-москвичи будут негативно влиять на окружающих.

... "переселенцы" (не только "инородцы") более и даже гораздо более активны
"коренных столичников". Но будет ли лучше оттого, что они будут втягиваться
в "столичный образ жизни"?
Сами понятия "столица" и "провинция" должны стать иными. В частности, в
"столице" не должно быть чего-то привлекательного, кроме "древних камней" и
"исторического наследия" (да и то это не столь обязательно - многие
нестоличные города при надлежащем настрое вполне могли бы конкурировать).
Чтобы в Москву и Питер ездили "в туры", а не "жить".
Должна быть большая сеть филиалов столичных вузов в провинции, и пр., и пр.

> В этой связи надо гарантировать переселенцам программу социальной
реабилитации, прежде всего, через напряжённый творческий труд.

А разве можно гарантировать "напряженный творческий труд"? И как это
делается?
От Георгий
К miron (23.05.2003 15:57:43)
Дата 24.05.2003 20:29:56

А я и не говорил - "солидаризм" %-))) (-)
От miron
К miron (21.05.2003 11:16:04)
Дата 21.05.2003 11:18:04

В фразе о рождаемости я допустил ошибку. Там следует читать наоборот. (-)