От SITR
К Ar1980
Дата 21.05.2003 17:12:14
Рубрики Прочее;

Ре: кое-что о...

>>А почему Вы считаете, что тот, кто понимает необходимость индустриализации, должен непременно одобрять коллективизацию?
>
>Может я ошибаюсь, но коллективизация без
>индустриализации НЕВОЗМОЖНА была.
>У Ниткина правда другая точка зрения, но
>я согласен с точкой зрения В.Кожинова.
>Одобрять или не одобрять дело вкуса, но
>необходимо честно обрисовывать, те
>возможности которые были и сказать
>как бы ЛИЧНО ВЫ поступили на месте
>Сталина. А то хорощо теперь умничать
>задним умом.

Думаю, можно было бы увеличить налог (сделать его прогрессивным). И уж во всяком случае не карать "за колоски".

>>Неужели Вы думаете, что люди могут одобрить "закон о пяти колосках" и то, что хлеб продавали за границу, в то время как люди, вырастившие этот хлеб, умирали от голода? (Об этом, кстати, сказано в книге В. Осипова "Тайная жизнь Михаила Шолохова".) Это, по-Вашему, называется "по справедливости"?
>
>Могут, сужу по своей бабушке. Понятное
>дело не восторге она была ТОГДА. Но
>она говорит теперь, что выхода небыло.
>Это было по СПРАВЕДЛИВОСТИ потому что
>все это делалось ради НАРОДА - ради
>будущих его поколений.

И что же от этого получили будущие поколения? Бегство людей из деревни в город, в результате чего приходилось возить "на картошку" студентов?

>Разве на тот хлеб, который вывезли
>за границу Сталин купил себе дачу?
>Может быть виллу за границей?
>Деньги за хлеб были потрачены РАДИ БУДУЩИХ
>ПОКОЛЕНИЙ.
>В традиционном обществе,СИТР, понятие
>"народ" - это нынешнее, прошедшее и
>будущее поколение. Вы я так понял
>стороник гражданского, в котором понятие
>"народ" - люди которые имеют право голоса.
>Разные у нас с вами идеалы.

О будущем заботиться должно любое общество. И именно поэтому, например, в Германии сильны "зелёные".
От Ar1980
К SITR (21.05.2003 17:12:14)
Дата 26.05.2003 12:33:37

Ре: кое-что о...

>Думаю, можно было бы увеличить налог (сделать его прогрессивным). И уж во всяком случае не карать "за колоски".

Я тут вынужден вкратце напомнить а почему вообще Сталин затеял коллективизацию.
В 1927(или1928) возник хлебный кризис в городах.
Сталин сперва считал, что дело в нежелании кулаков хлеб продавать, но потом он ознакомился с докладом статистика Немчинова, где тот убедительно показал, что после 1917 года произошло резкое падение товарности зерна из-за того что крестьянам землю раздали и вместо крепных сельхохпредприятий возникло множество мелких.
Суть доклада Немчинова сводилась к необходимости перехода к крупным с/х предприятиям.
Из доклада вытекало 4 пути:
1) пойти по пути создания крупных кулацких хозяйств(фермерских предприятий - если вам так угодно)
2)создавать крупные кооперативные с/х предприятия(путь Чаянова)
3)создавать колхозы (путь Сталина)
4)ничего не делать и ждать когда припрутся цивилизованные немцы и приобщат нецивилизованых русских мужиков к общечеловеческим ценностям (через трубу Освенцима)

Первый путь был на мой взгляд невозможен в силу того что это привело бы к сильному социальному расслоению. Это социальное расслоение в обществе, которое продекларировало(пусть неявно) желание строить Царство Божье на земле, привело бы к гражданской войне.О том какой жестокой была бы эта война говорит то с какой жестокостью прошло расскулачивание. (Расскулачивали то в основном комбеды - те же самые жители села).
Ваша идея о увеличении продналога не могла быть реализована, так как кулаки просто отказались производить товарный хлеб, а стали бы жить в рамках своего натурального хозяйства

Путь кооперации. Хороший путь. Но дело в том, что этот путь делал технически невозможным индустриализацию. Дело в том, что крестьяне-кооператоры были бы привязаны к своей земле, а они нужны были в городах.

Четвертый путь разбирать не будем.
Оставался путь Сталина- колхозы

>И что же от этого получили будущие поколения? Бегство людей из деревни в город, в результате чего приходилось возить "на картошку" студентов?

А что вам так не нравиться на картошку ездить?
Бегство кстати прекратилось в середине 80-х годов.
Главное тут не с/х, а то что дети в СССР не нюхали клей и не спали в теплотрасах.

>О будущем заботиться должно любое общество. И именно поэтому, например, в Германии сильны "зелёные".

Должно-то должно, вот только люди которые приходят к власти на 5 лет как правило не очень интересуються - а что там будет через 30 лет.
От Дмитрий Ниткин
К Ar1980 (26.05.2003 12:33:37)
Дата 27.05.2003 00:42:09

Re: кое-что о...

> Я тут вынужден вкратце напомнить а почему вообще Сталин затеял
коллективизацию.
> В 1927(или1928) возник хлебный кризис в городах.
> Сталин сперва считал, что дело в нежелании кулаков хлеб продавать, но
потом он ознакомился с докладом статистика Немчинова, где тот убедительно
показал, что после 1917 года произошло резкое падение товарности зерна из-за
того что крестьянам землю раздали и вместо крепных сельхохпредприятий
возникло множество мелких.
Я уже цитировал Пола Грегори, процитирую еще раз:
"<Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать
дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в
основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых,
сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного
уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены.
Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента
от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким
образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне
продают все, что могут.:Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они,
например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую
чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках <кулаков>. Но данных о такой
дифференциации нет. Они предполагали также, как я говорил, единую жесткую
политику всех этих мифических кулаков - в это совсем не верится. У меня есть
и чисто технические доказательства, что сама процедура получения нужных
Сталину цифр была совершенно некорректна, но изложение этих доказательств
заняло бы слишком много времени и прозвучало бы слишком специально. Мой
вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.>
[1] Так в журнале "Знание-сила". По данным, содержащимся в выступлении
Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял
около 50% от дореволюционного."

> Из доклада вытекало 4 пути:
> 2)создавать крупные кооперативные с/х предприятия(путь Чаянова)
Чаянов тут совсем не при чем. Его вариант - не горизонтальная
(производственная) а вертикальная (переработочная и сбытовая) кооперация.
>
> Ваша идея о увеличении продналога не могла быть реализована, так как
кулаки просто отказались производить товарный хлеб, а стали бы жить в рамках
своего натурального хозяйства.
В 1925 году производили, как миленькие. Произвордили бы и дальше.
>
> Путь кооперации. Хороший путь. Но дело в том, что этот путь делал
технически невозможным индустриализацию. Дело в том, что
крестьяне-кооператоры были бы привязаны к своей земле, а они нужны были в
городах.
Если бы условия в городах были достаточно привлекательны - перебирались бы в
города. Миграция из села в город и до колективизации была очень интенсивной.
От Ar1980
К Дмитрий Ниткин (27.05.2003 00:42:09)
Дата 27.05.2003 12:48:33

Кто вы, доктор Ниткин?

>Я уже цитировал Пола Грегори, процитирую еще раз:
>"<Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать
>дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в
>основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых,
>сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного
>уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены.
>Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента
>от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким
>образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне
>продают все, что могут.:Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они,
>например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую
>чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках <кулаков>. Но данных о такой
>дифференциации нет. Они предполагали также, как я говорил, единую жесткую
>политику всех этих мифических кулаков - в это совсем не верится. У меня есть
>и чисто технические доказательства, что сама процедура получения нужных
>Сталину цифр была совершенно некорректна, но изложение этих доказательств
>заняло бы слишком много времени и прозвучало бы слишком специально. Мой
>вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.>
>[1] Так в журнале "Знание-сила". По данным, содержащимся в выступлении
>Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял
>около 50% от дореволюционного."

Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о товарности зерна.Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий произошел резкий переход к мелким крестьянким. Вы же сами об этом писали на своем сайте. И выход был именно в необходимости перехода к крупным с/х предприятиям. Хоть кулацким(фермерским), хоть к колхозам.
Я считаю, что переход к фермерским с/х предприятиям привел бы к сильному социальному расслоению, что в обществе, где продекларировано построение Царства правды и справедливости, привело бы к катастрофе - очень жестокой гражданской войне. И жестокость раскулачивания(которое в основном проводили комбеды) этому подверждение. Вы с этим согласны или не согласны? Хотелось бы прямого ответа на этот вопрос.

>Чаянов тут совсем не при чем. Его вариант - не горизонтальная
>(производственная) а вертикальная (переработочная и сбытовая) кооперация.

По поводу кооперации прошу у вас дополнительную информацию. В чем разница между горизонтальной и вертикальной?
Кроме того, даже если Чаянов не имеет отношения к производственной кооперации
- разве этот вид кооперации не был одним из путей повышения товарности зерна.

>В 1925 году производили, как миленькие. Производили бы и дальше.

Производили бы, вот только хватило бы хлеба товарного для индустриализации и растущего населения в городах?

>Если бы условия в городах были достаточно привлекательны - перебирались бы в
>города. Миграция из села в город и до колективизации была очень интенсивной.

А были бы созданы эти условия при низкой товарности зерна?
От Дмитрий Ниткин
К Ar1980 (27.05.2003 12:48:33)
Дата 27.05.2003 23:11:27

Re: Кто вы,...

>Кто вы, доктор Ниткин?
Забавно. Мне СГ однажды задал буквально этот же самый вопрос. Посмотрите в архивах, если
не затруднит.

>Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о
>товарности зерна. Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала
>товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий
>произошел резкий переход к мелким крестьянким. Вы же сами об этом
>писали на своем сайте. И выход был именно в необходимости перехода к
>крупным с/х предприятиям.

У вопроса о товарности сельского хозяйства достаточно много аспектов. Отчасти снижение
товарности было связано со снижением уровня производства (в том числе из-за разрушения
крупных хозяйств), отчасти с продолжающимся ростом сельского населения, в очень
существенной степени - с проводившейся политикой регулирования закупочных цен, <товарным
голодом> и льготами для бедноты. Потому и переход к крупным с/х предприятиям - далеко не
единственный выход. <:сама природа сельскохозяйственного предприятия ставит пределы его
укрупнению, благодаря чему количественное выражение преимуществ крупного хозяйства над
мелким никогда не может быть особенно большим.> - А.В.Чаянов.

На самом деле принципиально важным являлось повышение продуктивности сельского хозяйства.
Это могло быть достигнуто как за счет улучшения агротехники, так и через механизацию ряда
производственных процессов. Мелкие хозяйства ставили этому известный барьер, но он мог
быть преодолен через естественное конкурентное укрупнение хозяйств и их добровольную
кооперацию (не путать с коллективизацией).

>Я считаю, что переход к фермерским с/х предприятиям привел бы к
>сильному социальному расслоению, что в обществе, где продекларировано
>построение Царства правды и справедливости, привело бы к катастрофе -
>очень жестокой гражданской войне. И жестокость раскулачивания(которое
>в основном проводили комбеды) этому подверждение. Вы с этим согласны
>или не согласны? Хотелось бы прямого ответа на этот вопрос.

Никаких комбедов к моменту коллективизации уже десять лет как не было. Но это детали.
Гражданской войны в деревне быть не могло, если только власть не начала бы ее сознательно
раздувать, как это делалось, например, в 1918 году. Известные мне описания процессов
раскулачивания отнюдь не свидетельствуют, что активистами в них были люди, одержимые идеей
построения Царства правды и справедливости. Скорее, это были отбросы сельского общества, в
обычное время знавшие свое место, но при вооруженной поддержке большевистской власти
показавшие себя во всей красе.

Если уж говорить о правде и справедливости, то крестьянское сознание никогда не отрицало
имущественной дифференциации. Неприемлемы были крайние ее формы, например, неравенство
перед лицом голода. Неприемлемы были также кабальные формы эксплуатации. Но зажиточные
крестьяне пользовались в обществе уважением, задавали тон на сходах и в Советах.

Конечно, социальная напряженность была неизбежна при любом варианте развития. Критически
важной для ее смягчения была ликвидация безработицы в городах, что обеспечивалось
инвестиционной программой первой пятилетки.

>По поводу кооперации прошу у вас дополнительную информацию. В чем разница между
горизонтальной и вертикальной?
http://www.yabloko.ru/Themes/History/Shanin/3-deaths-of-chaynov.html
Теодор Шанин. ТРИ СМЕРТИ АЛЕКСАНДРА ЧАЯНОВА
Большевистская теория прогресса против теории вертикальной кооперации: ученого заставляют
замолчать

Еще здесь: http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6370

>Кроме того, даже если Чаянов не имеет отношения к производственной кооперации - разве
этот вид кооперации не был одним из путей повышения товарности зерна.
Давайте разграничивать продуктивность производства и его товарность. Горизонтальная
кооперация сама по себе практически не дает роста производительности, некоторый эффект от
объединения усилий поглощается дополнительными затратами на организацию управления и
снижением уровня мотивации у работников. Соответственно, первая пятилетка и дала
существенный спад сельскохозяйственного производства. Повышенная же товарность была
обеспечена не ростом производительности, а насильственным изъятием зерна в колхозах по
символическим ценам. То есть, ее причина была вне колхозов, а не внутри их.

>>В 1925 году производили, как миленькие. Производили бы и дальше.
>Производили бы, вот только хватило бы хлеба товарного для
>индустриализации и растущего населения в городах?

Думаю, что его было бы всяко больше, чем в 1932/33 году.

>>Если бы условия в городах были достаточно привлекательны -
>>перебирались бы в города. Миграция из села в город и до
>>колективизации была очень интенсивной.
>А были бы созданы эти условия при низкой товарности зерна?

А кто сказал, что она осталась бы низкой?



От Баювар
К Ar1980 (27.05.2003 12:48:33)
Дата 27.05.2003 13:12:54

Да не потому.

>>Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял около 50% от дореволюционного."

>Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о товарности зерна.Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий произошел резкий переход к мелким крестьянким.

Да не потому. Быдловедческие какие-то представления, продвинемся вперед к "модели гомоэка". Крестьянин может лишний раз напрячься, чтобы произвести "товарный" пуд и купить дочке платье. Выгоды-издержки. Если цены на платья запредельные или их ваще не дают, то и напрягаться не стоит.
От Ar1980
К Баювар (27.05.2003 13:12:54)
Дата 27.05.2003 13:23:42

Быдловеду

Напрягаться, можно лишь до какой-то определенной черты. Ну, не может мелкое крестьянское хозяйство давать много товарного зерна - хоть убей.
От Баювар
К Ar1980 (27.05.2003 13:23:42)
Дата 27.05.2003 17:18:28

Ключевое слово -- товарного.

Я не быдловед, а ихний оппонент.

>Напрягаться, можно лишь до какой-то определенной черты. Ну, не может мелкое крестьянское хозяйство давать много товарного зерна - хоть убей.

Ключевое слово -- товарного. Нас и по "Истории КПСС" так учили. Сколько себе нужно на прокорм -- произвели, на печку и давай валяться! Товарное зерно появляется, если надо чего из городских творений прикупить, да не днепрогэсов с магнитками, а платьиц да гармоней. Не делает город гармоней -- пусть голодным сидит.
От Ar1980
К Баювар (27.05.2003 17:18:28)
Дата 29.05.2003 12:35:57

Баювар, прошу прошения за резкие слова

Но остаюсь при своем мнении
От SITR
К Ar1980 (27.05.2003 12:48:33)
Дата 27.05.2003 13:03:01

прямой ответ

>>Я уже цитировал Пола Грегори, процитирую еще раз:
>>"<Дискуссии тех лет в коллективном руководстве страны о том, что делать
>>дальше, известны. Известны и расчеты Сталина-Немчинова, которые легли в
>>основу обоснования коллективизации. Они подтверждали два тезиса. Во-первых,
>>сельское хозяйство страны восстановлено и его продукция достигла довоенного
>>уровня. Мне кажется, аграрные успехи тут были несколько преувеличены.
>>Во-вторых, продажа этой продукции государству составляет всего 0,5 процента
>>от продаж дореволюционных. [1]. Эти данные были сопоставлены как-то таким
>>образом, что свидетельствовали: хлеб придерживают кулаки, а бедные крестьяне
>>продают все, что могут.:Я лично глубоко не доверяю сталинским расчетам. Они,
>>например, предполагали огромную дифференциацию в деревне, сосредоточившую
>>чуть ли не 95 процентов товарного зерна в руках <кулаков>. Но данных о такой
>>дифференциации нет. Они предполагали также, как я говорил, единую жесткую
>>политику всех этих мифических кулаков - в это совсем не верится. У меня есть
>>и чисто технические доказательства, что сама процедура получения нужных
>>Сталину цифр была совершенно некорректна, но изложение этих доказательств
>>заняло бы слишком много времени и прозвучало бы слишком специально. Мой
>>вывод: несомненно, там была манипуляция цифрами.>
>>[1] Так в журнале "Знание-сила". По данным, содержащимся в выступлении
>>Сталина "На хлебном фронте", в 1926/27 году объем товарного хлеба составлял
>>около 50% от дореволюционного."
>
>Дмитрий, а причем здесь кулаки - я не могу понять? Речь идет о товарности зерна.Когда 1917 году раздали землю крестьянам РЕЗКО упала товарность зерна. Упала потому, что от крупных сельхозпредприятий произошел резкий переход к мелким крестьянким. Вы же сами об этом писали на своем сайте. И выход был именно в необходимости перехода к крупным с/х предприятиям. Хоть кулацким(фермерским), хоть к колхозам.
>Я считаю, что переход к фермерским с/х предприятиям привел бы к сильному социальному расслоению, что в обществе, где продекларировано построение Царства правды и справедливости, привело бы к катастрофе - очень жестокой гражданской войне. И жестокость раскулачивания(которое в основном проводили комбеды) этому подверждение. Вы с этим согласны или не согласны? Хотелось бы прямого ответа на этот вопрос.

По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт лучше. Это вполне по справедливости.
От K
К SITR (27.05.2003 13:03:01)
Дата 27.05.2003 14:58:53

Re: прямой ответ

> По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт
лучше. Это вполне по справедливости.

Все зависит от обстановки. В одной обстановке живет лучше тот, кто лучше
работает и создает полезное для общества, в другой тот кто более жесток и
физически силен, в третьей тот, кто хитер и подл, в четвертой лучше всех
живет беспринципный торгаш, в пятой: и т.д. Так что лучше живет не
обязательно живет за свои, и свобода так же разная бывает. Тонкое это дело
общепринятые правила.
От Ar1980
К SITR (27.05.2003 13:03:01)
Дата 27.05.2003 13:17:41

прямой вопрос

>По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт лучше. Это вполне по справедливости.

Вот только крестьяне-бедняки думали тогда иначе: социальное расслоение - не по справедливости. "От трудов праведных - не наживешь палат каменных"; "Стыдненько, да сытенько"; "Убей бог стыд, так будешь сыт"; "Пусти душу в ад - будешь богат".

Я вас с Ниткиным пытаюсь вывести на чистую воду - как бы вы поступили на месте Сталина?
От SITR
К Ar1980 (27.05.2003 13:17:41)
Дата 27.05.2003 18:26:39

прямой ответ

>>По-моему, нет ничего плохого в том, что тот, кто работает лучше, живёт лучше. Это вполне по справедливости.
>
>Вот только крестьяне-бедняки думали тогда иначе: социальное расслоение - не по справедливости. "От трудов праведных - не наживешь палат каменных"; "Стыдненько, да сытенько"; "Убей бог стыд, так будешь сыт"; "Пусти душу в ад - будешь богат".

Эти пословицы являются отражением ситуации до 1917 года, когда "палаты каменные" имели не те, кто трудился праведно. Цель социальной революции в том и заключается, чтобы создать ситуацию, когда "палаты каменные" можно было бы нажить только "от трудов праведных".

>Я вас с Ниткиным пытаюсь вывести на чистую воду - как бы вы поступили на месте Сталина?

Думаю, первые два способа, которые Вы привели в одном из предыдущих писем, оба неплохи. Ваш аргумент против кооперации представляется мне неверным: в случае кооперации для обработки земли потребуется меньше людей, а остальные пойдут в город.