>>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.
>
> Ну не цепляйтесь к словам.
Это не цепляние к словам, а требование хоть какой-то строгости определений. "идеология" и "мировоззрение" - разные понятия и произвольное тасование их совершенно меняет смысл.
> Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.
Это моя личная точка зреняи "изнутри системы". Ни один знакомый мне серьезный ученый не был религиозным человеком, а среди них. слава богу, одних нобелевских лауреатов 3 штуки. Что до неевропейских ученых. Вы о ком, о современных или "когдатошних"? "Конфуцианских ученых", "знатоков Корана"? Не надо растягивать понятие сверх необзодимомго. Мы говорим об ученых, работающих в рамках европейской научной парадигмы (другой соб-сно и нет).
> Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия.
Sic!
"Скажи нам, в чем смысл жизни, Вселенной и всякого такого? - 42"(@ Т.Пратчетт) Вот так и отвечает.
> Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался.
вы предпочитаете ответ - "неестественным путём?" :)
> Так что все признаки религии у либерализма имеются.
(Зевая) Да хоть 10000 раз повторите, не поверю на слово - я ж не Середа. У вас все религия, либерализм, коммунизм, филателизм, анальный секс с соседом по четвергам ...
> Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.
Ну. во-первых, ваш неуклюжий финт "наука это матриализм а материализм это либерализм а либерализм это религия" никуда не годится - "шит белыми нитками", а во-вторых, наука доискивается ответов на вопросы и "все поверяет сомнению" в процессе доказательства, а не декларирует догмы, "доказывая" их путем запрета в них сомневаться. Неужели не видно разницы?
> Отцы церкви не давали общее определение религии.
Давали. Eg. Ориген, Арий.
>Это скорее прерогатива общественной науки.
Да чья б не была прерогатива. с вашим определением сводящимся к тому, что любое общественное течение, идеология или вид умственной деятельности - далеко не уедешь. Такие зыбкие дефиниции позволяют доказать что угодно, eg что апельсин это ... 42.
>>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.
>
> Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять.
да, вижу что не у всех.
> Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения.
(Зевая) Как вы предсказуемы - всегда одно и то же возражение. Вы разницу между утверждением и его отрицанием вообще в состоянии уловить. Ну что "бог - это такой прикольный чувак который сидит босиком на облаке" и "фактов, подзволяющих утсврждать существование бога - нет", улавливаете.
> Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими.
шизофриниезация сознания. это когда вы в угоду своим зимерам подтасовываете определения так, чтобы объявить атеиста религиозным фанатиком.
>Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.
Х-м-м. Вы уверены, что либерализм "отрицает основные постулаты христианства"? Тем паче с таким обтекаемым понятием как "либерализм" довольно легко манпулировать. Вот как насчет "не убий"?
> У всего есть свое начало.
Ну можно назначить какую-нить произвольную дату "начала христианства". привязать к какому-нить собору etc, но по факту синтез данного религиозного учения происходил в Малой Азии из набранных в окрестных центрах цивлизации "запчастей" несколко столетий, а канонизация - так и вовсе затянулась до 16 в., да и до сих пор систему подкручивают, иногда существенно. Вот теорию эволюции папауц уже призщнал не противоречащей св. писанию - молодец папа.
>>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?
>
> Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.
Какие еще "известные события" трам-тарарам. У каждой религии свои сказки. Что вам вколотили в детстве - то и повторяете. Родились бы повосточнее - были бы мусульманином.
> Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения.
Вам все и сразу? Какая однако незыблимая вера в научно-технический прогресс :) Задачка довольно непроста, елси вообще разрешима (т.е. созданная нами модель самозарождения жизни, пусть и работающая и способная фыдать ад финис под ключ хоть хомо сапиенс, может, в конечном итоге, несколько отличаться от драматтических событий миллиарднолетней давности).
> А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.
Каких еще "верующих" - вы считаете, что те. кто придерживаются доктрины "самозарождения жизни" - верующие?
> Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим.
Ну зачем, простите. религиозному чувству разым - прекрасно разводится по разным глам нашей гибкой психики.
> Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные.
Игнорируя научные данные, так точнее.
>Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме.
Ни одной убедительной.
>Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.
Бывает, что и "нетрадиционные", мы же о сколько-нибудь статистически значимом числе ученых-естественников говорим. которые считали себя религиозными, это явление ушло вместе с эпохой массовой официозной религиозности.
> Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.
:))) Вы уже пытались - и все не в кассу. Все ваши доводы в конечном итоге сводятся к одному, "наука объяснить не может", а вот у религии - на все готовый ответ".
>> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),
>
> особенно отсуствие переходных форм.
Кто вам сказал, что они отсутствуют? Очередной помойный православный сайтик. Сходите на "антропогенез.ру" - узнаете для себя много нового.
> Ваши образованные дети поди и не слышали про такое?
моит образованные дети на эту тему могут вам прочеть лекцию - часика так на два :)
>>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,
>
> себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?
(Утомленно) Себя он считает субъективно воспринмающим - это же элементарно, Ватсон.
> Бог создал разум человека.
Это вам он лично скзаал - по прямому проводу?
> А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность.
Старо. Эту тавтологию - отождествление бога с Природой, жевал еще Паскаль, проблема в том, что она ничего не решает. Коль скоро бог тождественно равен природе (Вселенной, дао и прочю), то на кой нам лишняя концепция (бога).
> Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".
Подрастет - почитает сама.
> До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.
Каких еще "противоположных"?
>>Это я сам заметил.
>
> А может ошиблись?
Может, я же не претендую на окончательное и безгрешное знание. Но не заметил я у них религиозных закидонов. Впрочем, и многие ездяшие в Иран отмечают наличие отсутствия в образованных слоях религиозности кроме "социальной" (показной).
> Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.
Ну, скажем так, та часть общества. которая не связана с регулярным обьязательным участием в религиозных отправлениях.
>>>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.
>>
>> Ну не цепляйтесь к словам.
>
>Это не цепляние к словам, а требование хоть какой-то строгости определений. "идеология" и "мировоззрение" - разные понятия и произвольное тасование их совершенно меняет смысл.
>> Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.
>
>Это моя личная точка зреняи "изнутри системы". Ни один знакомый мне серьезный ученый не был религиозным человеком, а среди них. слава богу, одних нобелевских лауреатов 3 штуки. Что до неевропейских ученых. Вы о ком, о современных или "когдатошних"? "Конфуцианских ученых", "знатоков Корана"? Не надо растягивать понятие сверх необзодимомго. Мы говорим об ученых, работающих в рамках европейской научной парадигмы (другой соб-сно и нет).
Какой такой "европейской научной парадигмы"? Наука в Европе развивается с христианских времен. Сейчас времена антихристианские там. В начале было много верующих ученых, потом стало много неверующих. Так что непонятно о чем Вы. Коперник, Ньютон, Ломоносов были верующими. Эти Ваши знакомые нобелевские лауреты - неверующие. Ну и что из этого следует? Только то, что нынешняя наука не дает выдающихся прорывов - это да.
>> Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия.
>
>Sic!
>"Скажи нам, в чем смысл жизни, Вселенной и всякого такого? - 42"(@ Т.Пратчетт) Вот так и отвечает.
Нет, ни так.
>> Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался.
>
>вы предпочитаете ответ - "неестественным путём?" :)
Путем творения.
>> Так что все признаки религии у либерализма имеются.
>
>(Зевая) Да хоть 10000 раз повторите, не поверю на слово - я ж не Середа. У вас все религия, либерализм, коммунизм, филателизм, анальный секс с соседом по четвергам ...
>> Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.
>
>Ну. во-первых, ваш неуклюжий финт "наука это матриализм а материализм это либерализм а либерализм это религия" никуда не годится - "шит белыми нитками",
у меня нет тезиса - наука это материализм, так что поумерьте пыл.
>а во-вторых, наука доискивается ответов на вопросы и "все поверяет сомнению" в процессе доказательства, а не декларирует догмы, "доказывая" их путем запрета в них сомневаться. Неужели не видно разницы?
Потому наука и не религия. Но религия может использовать научные методы - собственно они и были развиты в рамках религиозной практики. Первыми учеными были монахи.
>> Отцы церкви не давали общее определение религии.
>
>Давали. Eg. Ориген, Арий.
Если давали, то найдите. Но в любом случае это не входит в христианские каноны, а просто личное творчество.
>>Это скорее прерогатива общественной науки.
>
>Да чья б не была прерогатива. с вашим определением сводящимся к тому, что любое общественное течение, идеология или вид умственной деятельности - далеко не уедешь. Такие зыбкие дефиниции позволяют доказать что угодно, eg что апельсин это ... 42.
У религии есть вполне определенные признаки, про которые я и пишу.
>>>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.
>>
>> Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять.
>
>да, вижу что не у всех.
>> Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения.
>
>(Зевая) Как вы предсказуемы - всегда одно и то же возражение. Вы разницу между утверждением и его отрицанием вообще в состоянии уловить. Ну что "бог - это такой прикольный чувак который сидит босиком на облаке" и "фактов, подзволяющих утсврждать существование бога - нет", улавливаете.
По существу нечего возразить? Я думаю, что святой Августин был не глупее Вас,несмотря на весь Ваш IQ, но скептикам, которые говорили, что истины нет,или ее нельзя найти, возражал именно по такой схеме.
>> Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими.
>
>шизофриниезация сознания. это когда вы в угоду своим зимерам подтасовываете определения так, чтобы объявить атеиста религиозным фанатиком.
Все люди религиозны и без веры жить не могут. Так их Бог устроил. Поэтому вопрос только в истинности их веры.
>>Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.
>
>Х-м-м. Вы уверены, что либерализм "отрицает основные постулаты христианства"? Тем паче с таким обтекаемым понятием как "либерализм" довольно легко манпулировать. Вот как насчет "не убий"?
>> У всего есть свое начало.
>
>Ну можно назначить какую-нить произвольную дату "начала христианства". привязать к какому-нить собору etc, но по факту синтез данного религиозного учения происходил в Малой Азии из набранных в окрестных центрах цивлизации "запчастей" несколко столетий, а канонизация - так и вовсе затянулась до 16 в., да и до сих пор систему подкручивают, иногда существенно. Вот теорию эволюции папауц уже призщнал не противоречащей св. писанию - молодец папа.
Факт - это рождение Христа в 0 году нашей эры.
>>>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?
>>
>> Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.
>
>Какие еще "известные события" трам-тарарам. У каждой религии свои сказки. Что вам вколотили в детстве - то и повторяете. Родились бы повосточнее - были бы мусульманином.
А что, историческая наука отрицает иторичность фигуры Христа? В детсве мне ничего не вколачивали.
>> Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения.
>
>Вам все и сразу?
Тогда это не научная теория, а религиозная доктрина.
> Какая однако незыблимая вера в научно-технический прогресс :) Задачка довольно непроста, елси вообще разрешима (т.е. созданная нами модель самозарождения жизни, пусть и работающая и способная фыдать ад финис под ключ хоть хомо сапиенс, может, в конечном итоге, несколько отличаться от драматтических событий миллиарднолетней давности).
Вы выдайте сначала под этот самый ключ что-нибудь.
>> А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.
>
>Каких еще "верующих" - вы считаете, что те. кто придерживаются доктрины "самозарождения жизни" - верующие?
Ну а кто же?
>> Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим.
>
>Ну зачем, простите. религиозному чувству разым - прекрасно разводится по разным глам нашей гибкой психики.
Потому что религиозное чувство не может быть без разума. Это ведь не чувство боли или цвета.
>> Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные.
>
>Игнорируя научные данные, так точнее.
Какие, например?
>>Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме.
>
>Ни одной убедительной.
Ну что Вы. Одно упоминание о том, что в "геноме" никак не может быть закодирован человек с какой стороны ни глянь - так и не нашло ни одного научного возражения. Дочке Вашей расскажите про это, будет полезно.
>>Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.
>
>Бывает, что и "нетрадиционные", мы же о сколько-нибудь статистически значимом числе ученых-естественников говорим. которые считали себя религиозными, это явление ушло вместе с эпохой массовой официозной религиозности.
Вы исходите, что религиозность набивается воспитанием, а я исходу из того, что религиозность - неотъемлемое качество любогоь человека.
>> Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.
>
>:))) Вы уже пытались - и все не в кассу. Все ваши доводы в конечном итоге сводятся к одному, "наука объяснить не может", а вот у религии - на все готовый ответ".
Потому религия и не наука. Но ответы религия дает не такие, которые не требуют личного размышления и собственного духовного поиска.
>>> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),
>>
>> особенно отсуствие переходных форм.
>
>Кто вам сказал, что они отсутствуют? Очередной помойный православный сайтик. Сходите на "антропогенез.ру" - узнаете для себя много нового.
Переходных форм долждно быть множество у всех видов и типов живых организмов. Палеонтология этого не нашла. Спекуляции на тему человека надо разбирать отдельно.
>> Ваши образованные дети поди и не слышали про такое?
>
>моит образованные дети на эту тему могут вам прочеть лекцию - часика так на два :)
И какой же основной тезис будет у этой лекции?
>>>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,
>>
>> себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?
>
>(Утомленно) Себя он считает субъективно воспринмающим - это же элементарно, Ватсон.
А какой смысл он вкладывает в понятие "субъективное восприятие"?
>> Бог создал разум человека.
>
>Это вам он лично скзаал - по прямому проводу?
>> А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность.
>
>Старо. Эту тавтологию - отождествление бога с Природой, жевал еще Паскаль,
Нет. Пардон, какое тут у меня отождествеление Бога с природой? Это скорее матиериалистическая мистика близка к этому.
> проблема в том, что она ничего не решает. Коль скоро бог тождественно равен природе (Вселенной, дао и прочю), то на кой нам лишняя концепция (бога).
Вы как бы внимательно тезисы оппонента читайте.
>> Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".
>
>Подрастет - почитает сама.
>> До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.
>
>Каких еще "противоположных"?
Да есть, знаете ли философские доказательства существования Бога. Ничуть не худшего качества.
>>>Это я сам заметил.
>>
>> А может ошиблись?
>
>Может, я же не претендую на окончательное и безгрешное знание. Но не заметил я у них религиозных закидонов. Впрочем, и многие ездяшие в Иран отмечают наличие отсутствия в образованных слоях религиозности кроме "социальной" (показной).
Ну так и у меня никто не замечает религиозных "закидонов".
>> Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.
>
>Ну, скажем так, та часть общества. которая не связана с регулярным обьязательным участием в религиозных отправлениях.
Попрсоту неверующие. Но тогда Вам надо иметь инеформацию, что эти Ваши студенты никогда не участвуют в этих самых отпрапвдлениях.