От vld
К Игорь
Дата 27.07.2015 13:49:14
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Глупый вопрос

> Согласовывать нечего. Не существует никакого естественно-научного мировоззрения,

У Вас - не существует. Но не надо распространять свой ограниченный личный опыт на все научное сообщество.

> так как наука не дает ответы на те вопросы, на которые дает ответы религия.

например?

> Религии может противосоять только религия.

необосновано. Впрочем, при вашем расширенном до пределов умственной деятельности понятии религии возможно все. У вас же все религия, от политических систем до научных парадигм. Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.

> И в этом смысле исламу противостоит либералная религия, которую Запад сегодня навязывает по всему миру.

Исламу много чего противостоит, в том числе и сам ислам.

>В вопросах происхождения жизни и разума либеральная религия продолжает опираться на материалистическую доктрину, которой нет и никогда не было научных подтверждений.

В вопросах происхождения жизни и разума христиане продолжают опираться на мифологию, позаимоствованную кочевинками Аравийского полуострова у земледельцев Междуречья 5000 лет назад и сочиненную досужими длинными южными ночами под звездами частью из любви к искусству частью из практических соображений.

> Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога.

Многие верили, большинство же ученых нового времени - нет.

> Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?

У иранских студентов нет противоречий. наск. я заметил - верующих среди них примерно столько же, сколько среди российских студентов-фижкиов, т.е. около нуля.
От Игорь
К vld (27.07.2015 13:49:14)
Дата 27.07.2015 17:16:21

Re: Глупый вопрос

>> Согласовывать нечего. Не существует никакого естественно-научного мировоззрения,
>
>У Вас - не существует. Но не надо распространять свой ограниченный личный опыт на все научное сообщество.

В научном сообществе нет никакой естественно-научной идеологии. Зато в нем есть представители разных религиозных верований.

>> так как наука не дает ответы на те вопросы, на которые дает ответы религия.
>
>например?

Например происхождение жизни и разума, что есть добро и зло, зачем жить, каким идеалам служить.

>> Религии может противосоять только религия.
>
>необосновано. Впрочем, при вашем расширенном до пределов умственной деятельности понятии религии возможно все.

Да тут простая логика работает. Одноименные понятия могут сопоставляеться, а не разноименные.

> У вас же все религия, от политических систем до научных парадигм.

Религия определяет мировоззрение и дает человеку ответы на вопросы, перечисленные выше. Ну и на другие вопрос того же характера.

> Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.

Особенно ежели приписывать мне чего я не утверждал. Стандартное у меня определение религии. Другое дело, что либералам не хочется свою веру определять в прежних категориях, так как либерализм претендует на то, что он - не какая-то там религия, которых может быть много, а как и положено мировой религии, охватившей огромные массы людей - единственно верное учение, дающее единственно правильное представление о мире. Ну и под маской "не религии" весьма удобно охмурять граждан технической цивилизации.

>> И в этом смысле исламу противостоит либералная религия, которую Запад сегодня навязывает по всему миру.
>
>Исламу много чего противостоит, в том числе и сам ислам.

>>В вопросах происхождения жизни и разума либеральная религия продолжает опираться на материалистическую доктрину, которой нет и никогда не было научных подтверждений.
>
>В вопросах происхождения жизни и разума христиане продолжают опираться на мифологию, позаимоствованную кочевинками Аравийского полуострова у земледельцев Междуречья 5000 лет назад и сочиненную досужими длинными южными ночами под звездами частью из любви к искусству частью из практических соображений.

Христине изначально опирались на разум и богообщение. Конечно с древних времен общение людей с Богом оставило после себя множество мифов - ничего удивительного и неестественного в этом нет. Ничего удивительного нет и в том, что все наукообразные дотрины происхождения жизни и разума без Бога, регулярно проваливались и продолжают проваливаться. И опора своей веры на чистые выдумки, которые ни в малейшей степени не подтверждаются наукой - это основа либеральной доктрины.

>> Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога.
>
>Многие верили, большинство же ученых нового времени - нет.

Так вопрос не в том, а в другом - Как у образованного человека может вообще возникнуть сложность с объяснением, как там студенты-физики согласуют свою будущую профессию с религией. И какая разница, что большинство ученых нового времени не верили и не верят в Бога. Главное что были и есть ученые, которые верят, и это им отнюдь не мешало заниматься наукой.

>> Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?
>
>У иранских студентов нет противоречий. наск. я заметил - верующих среди них примерно столько же, сколько среди российских студентов-фижкиов, т.е. около нуля.

Это они Вам сами заявляли?
От vld
К Игорь (27.07.2015 17:16:21)
Дата 27.07.2015 18:21:36

Re: Глупый вопрос

> В научном сообществе нет никакой естественно-научной идеологии. Зато в нем есть представители разных религиозных верований.

Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах. Представители разных религиозных верований попадаются, но крайне редко, и, как правило, среди вышедших в тираж (или выживших из ума, что, увы, случается и с лучшими) ученых, потеря самоуважения как ученого, неизбежно следующее за потерей профессиональной состоятельности - громадный стресс, нужен какой-то компенсационный механизм. Господь - вполне кошерен, не хуже запоя.

> Например происхождение жизни и разума,

Вполне находится в списке вопросов, на которые наука пытается дать ответ, и вполне успешно, заметим.

> что есть добро и зло, зачем жить, каким идеалам служить.

а это вопросы этического характера, религия не столько дает на них ответы, сколько обставляет мифическими обоснованиями сложившиеся этические парадигмы, или просто дает ложные ответы на вопросы.


>> Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.
>
> Особенно ежели приписывать мне чего я не утверждал. Стандартное у меня определение религии.

Я предпочитаю пользовтаься не вашим определением, а словарным (ну на хуодй конец определениями отцов церкви).

> Другое дело, что либералам не хочется свою веру определять в прежних категориях, так как либерализм претендует на то, что он - не какая-то там религия, которых может быть много, а как и положено мировой религии, охватившей огромные массы людей - единственно верное учение, дающее единственно правильное представление о мире. Ну и под маской "не религии" весьма удобно охмурять граждан технической цивилизации.

Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.

> Христине изначально опирались на разум и богообщение.

Христиане "изначально" не существовали. Известное нам христианство - весьма эклектичная религия, продукт столь ненавистного вам экуменизма, которая да, на определенном этапе своего развтия была канонизирована, что без разума - никак.

> Конечно с древних времен общение людей с Богом оставило после себя множество мифов - ничего удивительного и неестественного в этом нет.

ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?

> Ничего удивительного нет и в том, что все наукообразные дотрины происхождения жизни и разума без Бога, регулярно проваливались и продолжают проваливаться.

кто вам наврал что они "проавлаиваются"? Доктрина саомзарождения жизни и разума прекрасно себя чувствует, и в рамках ее развивается куча наук. Вы живете в каком-то выдуманном мире, право.

> И опора своей веры на чистые выдумки, которые ни в малейшей степени не подтверждаются наукой - это основа либеральной доктрины.

Опять Вы о бане :)

> Так вопрос не в том, а в другом - Как у образованного человека может вообще возникнуть сложность с объяснением, как там студенты-физики согласуют свою будущую профессию с религией. И какая разница, что большинство ученых нового времени не верили и не верят в Бога. Главное что были и есть ученые, которые верят, и это им отнюдь не мешало заниматься наукой.

У современного человека как раз сложность с таким объяснением может возникнуть. Т.к. современный человек далеко отошел от того рода отношений, которые характерны для традиционных обществ, где следование религиозным обрядам вбито на уровне подсознания. Современный ребенок - стихийный атеист или агностик, если, конечно, это нормальный, образованный, незабитый ребенок, анадысь дети у меня в беседке укстроили диспут в вопросе о существовании бога. Какие страсти: на троих была одна верующая, из простой семьи безработного и охранницы (ее аргументация была проста, но позиция непоколебима, ну вроде как у Вас, бог есть и точка, а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых), агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром, но то, что значительная часть человечества является приверженцами одной из 3 мировых религий, в которых фигурирует один и тот же верховный бог, заставляет его принять эту гипотезу как весьма вероятную (слова были чуть другие, но смысл тот же, ребенок изобрел самостоятельно один из столпов теодицеи), моя же кроха кроме своих обширных (и уже превосходящих мои, по крайней мере в номотетических науках) познаний в биологии привела космогонический принцип "если бог создал разум, то кто создал бога" и отрицание через редукцию ad infiniti как noinsens. Я, невольно подслушивая собседеников, умилился, боже мой, что за дети растут, им по 10 лет. а они сами доперли до ряда философских концепций, используемых в теодицеях и в отрицании существования бога. Потом, правда, высказал дочери за излишнюю эмоциональность и не вполне политкорректные высказывания в духе: "В бога могут верить только идиоты".

> Это они Вам сами заявляли?

Это я сам заметил. Насчет же роли религии и религиозных организаций в их жизни получал уклончивый ответ: "они сами по себе. мы сами по себе". т.е. пока есть нек-й статус кво между религиозной и светской частью общества и они не слишком лезут в дела друг друга - будет спокойно. Но если таковое равновесие нарушится - получится ИГ в Иране.
От Игорь
К vld (27.07.2015 18:21:36)
Дата 27.07.2015 21:35:08

Re: Глупый вопрос

>> В научном сообществе нет никакой естественно-научной идеологии. Зато в нем есть представители разных религиозных верований.
>
>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.

Ну не цепляйтесь к словам.

>Представители разных религиозных верований попадаются, но крайне редко, и, как правило, среди вышедших в тираж (или выживших из ума, что, увы, случается и с лучшими) ученых, потеря самоуважения как ученого, неизбежно следующее за потерей профессиональной состоятельности - громадный стресс, нужен какой-то компенсационный механизм.

Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.

> Господь - вполне кошерен, не хуже запоя.

>> Например происхождение жизни и разума,
>
>Вполне находится в списке вопросов, на которые наука пытается дать ответ, и вполне успешно, заметим.

Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия. Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался. Так что все признаки религии у либерализма имеются.

>> что есть добро и зло, зачем жить, каким идеалам служить.
>
>а это вопросы этического характера, религия не столько дает на них ответы, сколько обставляет мифическими обоснованиями сложившиеся этические парадигмы, или просто дает ложные ответы на вопросы.

Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.


>>> Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.
>>
>> Особенно ежели приписывать мне чего я не утверждал. Стандартное у меня определение религии.
>
>Я предпочитаю пользовтаься не вашим определением, а словарным (ну на хуодй конец определениями отцов церкви).

Отцы церкви не давали общее определение религии. Это скорее прерогатива общественной науки.

>> Другое дело, что либералам не хочется свою веру определять в прежних категориях, так как либерализм претендует на то, что он - не какая-то там религия, которых может быть много, а как и положено мировой религии, охватившей огромные массы людей - единственно верное учение, дающее единственно правильное представление о мире. Ну и под маской "не религии" весьма удобно охмурять граждан технической цивилизации.
>
>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.

Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять. Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения. Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими. Такая же ситуация у любой мировой религии, только там публике не шизофренизируют сознание, и верующие отдают себе отчет, что они верующие. Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.

>> Христине изначально опирались на разум и богообщение.
>
>Христиане "изначально" не существовали. Известное нам христианство - весьма эклектичная религия, продукт столь ненавистного вам экуменизма, которая да, на определенном этапе своего развтия была канонизирована, что без разума - никак.

У всего есть свое начало.

>> Конечно с древних времен общение людей с Богом оставило после себя множество мифов - ничего удивительного и неестественного в этом нет.
>
>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?

Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.

>> Ничего удивительного нет и в том, что все наукообразные дотрины происхождения жизни и разума без Бога, регулярно проваливались и продолжают проваливаться.
>
>кто вам наврал что они "проавлаиваются"? Доктрина саомзарождения жизни и разума прекрасно себя чувствует, и в рамках ее развивается куча наук. Вы живете в каком-то выдуманном мире, право.

Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения. А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.

>> И опора своей веры на чистые выдумки, которые ни в малейшей степени не подтверждаются наукой - это основа либеральной доктрины.
>
>Опять Вы о бане :)

>> Так вопрос не в том, а в другом - Как у образованного человека может вообще возникнуть сложность с объяснением, как там студенты-физики согласуют свою будущую профессию с религией. И какая разница, что большинство ученых нового времени не верили и не верят в Бога. Главное что были и есть ученые, которые верят, и это им отнюдь не мешало заниматься наукой.
>
>У современного человека как раз сложность с таким объяснением может возникнуть. Т.к. современный человек далеко отошел от того рода отношений, которые характерны для традиционных обществ, где следование религиозным обрядам вбито на уровне подсознания.

Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим. Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные. Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме. Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.

>Современный ребенок - стихийный атеист или агностик, если, конечно, это нормальный, образованный, незабитый ребенок, анадысь дети у меня в беседке укстроили диспут в вопросе о существовании бога. Какие страсти: на троих была одна верующая, из простой семьи безработного и охранницы (ее аргументация была проста, но позиция непоколебима, ну вроде как у Вас, бог есть и точка,

Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.

> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),

особенно отсуствие переходных форм. Ваши образованные дети поди и не слышали про такое? Ну так посоветуйте им в поисковике набрать "отсуствие переходных форм". Массу интересного прочитают.

>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,

себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?

>но то, что значительная часть человечества является приверженцами одной из 3 мировых религий, в которых фигурирует один и тот же верховный бог, заставляет его принять эту гипотезу как весьма вероятную (слова были чуть другие, но смысл тот же, ребенок изобрел самостоятельно один из столпов теодицеи), моя же кроха кроме своих обширных (и уже превосходящих мои, по крайней мере в номотетических науках) познаний в биологии привела космогонический принцип "если бог создал разум, то кто создал бога"

Бог создал разум человека. А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность. Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

>и отрицание через редукцию ad infiniti как noinsens. Я, невольно подслушивая собседеников, умилился, боже мой, что за дети растут, им по 10 лет. а они сами доперли до ряда философских концепций, используемых в теодицеях и в отрицании существования бога.

До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.

> Потом, правда, высказал дочери за излишнюю эмоциональность и не вполне политкорректные высказывания в духе: "В бога могут верить только идиоты".

>> Это они Вам сами заявляли?
>
>Это я сам заметил.

А может ошиблись?

> Насчет же роли религии и религиозных организаций в их жизни получал уклончивый ответ: "они сами по себе. мы сами по себе". т.е. пока есть нек-й статус кво между религиозной и светской частью общества и они не слишком лезут в дела друг друга - будет спокойно. Но если таковое равновесие нарушится - получится ИГ в Иране.

Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.
От vld
К Игорь (27.07.2015 21:35:08)
Дата 28.07.2015 16:30:36

Re: Глупый вопрос

>>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.
>
> Ну не цепляйтесь к словам.

Это не цепляние к словам, а требование хоть какой-то строгости определений. "идеология" и "мировоззрение" - разные понятия и произвольное тасование их совершенно меняет смысл.

> Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.

Это моя личная точка зреняи "изнутри системы". Ни один знакомый мне серьезный ученый не был религиозным человеком, а среди них. слава богу, одних нобелевских лауреатов 3 штуки. Что до неевропейских ученых. Вы о ком, о современных или "когдатошних"? "Конфуцианских ученых", "знатоков Корана"? Не надо растягивать понятие сверх необзодимомго. Мы говорим об ученых, работающих в рамках европейской научной парадигмы (другой соб-сно и нет).

> Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия.

Sic!

"Скажи нам, в чем смысл жизни, Вселенной и всякого такого? - 42"(@ Т.Пратчетт) Вот так и отвечает.

> Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался.

вы предпочитаете ответ - "неестественным путём?" :)

> Так что все признаки религии у либерализма имеются.

(Зевая) Да хоть 10000 раз повторите, не поверю на слово - я ж не Середа. У вас все религия, либерализм, коммунизм, филателизм, анальный секс с соседом по четвергам ...

> Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.

Ну. во-первых, ваш неуклюжий финт "наука это матриализм а материализм это либерализм а либерализм это религия" никуда не годится - "шит белыми нитками", а во-вторых, наука доискивается ответов на вопросы и "все поверяет сомнению" в процессе доказательства, а не декларирует догмы, "доказывая" их путем запрета в них сомневаться. Неужели не видно разницы?

> Отцы церкви не давали общее определение религии.

Давали. Eg. Ориген, Арий.

>Это скорее прерогатива общественной науки.

Да чья б не была прерогатива. с вашим определением сводящимся к тому, что любое общественное течение, идеология или вид умственной деятельности - далеко не уедешь. Такие зыбкие дефиниции позволяют доказать что угодно, eg что апельсин это ... 42.

>>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.
>
> Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять.

да, вижу что не у всех.

> Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения.

(Зевая) Как вы предсказуемы - всегда одно и то же возражение. Вы разницу между утверждением и его отрицанием вообще в состоянии уловить. Ну что "бог - это такой прикольный чувак который сидит босиком на облаке" и "фактов, подзволяющих утсврждать существование бога - нет", улавливаете.

> Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими.

шизофриниезация сознания. это когда вы в угоду своим зимерам подтасовываете определения так, чтобы объявить атеиста религиозным фанатиком.

>Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.

Х-м-м. Вы уверены, что либерализм "отрицает основные постулаты христианства"? Тем паче с таким обтекаемым понятием как "либерализм" довольно легко манпулировать. Вот как насчет "не убий"?

> У всего есть свое начало.

Ну можно назначить какую-нить произвольную дату "начала христианства". привязать к какому-нить собору etc, но по факту синтез данного религиозного учения происходил в Малой Азии из набранных в окрестных центрах цивлизации "запчастей" несколко столетий, а канонизация - так и вовсе затянулась до 16 в., да и до сих пор систему подкручивают, иногда существенно. Вот теорию эволюции папауц уже призщнал не противоречащей св. писанию - молодец папа.

>>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?
>
> Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.

Какие еще "известные события" трам-тарарам. У каждой религии свои сказки. Что вам вколотили в детстве - то и повторяете. Родились бы повосточнее - были бы мусульманином.

> Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения.

Вам все и сразу? Какая однако незыблимая вера в научно-технический прогресс :) Задачка довольно непроста, елси вообще разрешима (т.е. созданная нами модель самозарождения жизни, пусть и работающая и способная фыдать ад финис под ключ хоть хомо сапиенс, может, в конечном итоге, несколько отличаться от драматтических событий миллиарднолетней давности).

> А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.

Каких еще "верующих" - вы считаете, что те. кто придерживаются доктрины "самозарождения жизни" - верующие?

> Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим.

Ну зачем, простите. религиозному чувству разым - прекрасно разводится по разным глам нашей гибкой психики.

> Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные.

Игнорируя научные данные, так точнее.

>Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме.

Ни одной убедительной.

>Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.

Бывает, что и "нетрадиционные", мы же о сколько-нибудь статистически значимом числе ученых-естественников говорим. которые считали себя религиозными, это явление ушло вместе с эпохой массовой официозной религиозности.

> Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.

:))) Вы уже пытались - и все не в кассу. Все ваши доводы в конечном итоге сводятся к одному, "наука объяснить не может", а вот у религии - на все готовый ответ".

>> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),
>
> особенно отсуствие переходных форм.

Кто вам сказал, что они отсутствуют? Очередной помойный православный сайтик. Сходите на "антропогенез.ру" - узнаете для себя много нового.

> Ваши образованные дети поди и не слышали про такое?

моит образованные дети на эту тему могут вам прочеть лекцию - часика так на два :)

>>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,
>
> себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?

(Утомленно) Себя он считает субъективно воспринмающим - это же элементарно, Ватсон.

> Бог создал разум человека.

Это вам он лично скзаал - по прямому проводу?

> А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность.

Старо. Эту тавтологию - отождествление бога с Природой, жевал еще Паскаль, проблема в том, что она ничего не решает. Коль скоро бог тождественно равен природе (Вселенной, дао и прочю), то на кой нам лишняя концепция (бога).

> Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

Подрастет - почитает сама.

> До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.

Каких еще "противоположных"?

>>Это я сам заметил.
>
> А может ошиблись?

Может, я же не претендую на окончательное и безгрешное знание. Но не заметил я у них религиозных закидонов. Впрочем, и многие ездяшие в Иран отмечают наличие отсутствия в образованных слоях религиозности кроме "социальной" (показной).

> Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.

Ну, скажем так, та часть общества. которая не связана с регулярным обьязательным участием в религиозных отправлениях.
От Игорь
К vld (28.07.2015 16:30:36)
Дата 28.07.2015 18:29:29

Re: Глупый вопрос

>>>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.
>>
>> Ну не цепляйтесь к словам.
>
>Это не цепляние к словам, а требование хоть какой-то строгости определений. "идеология" и "мировоззрение" - разные понятия и произвольное тасование их совершенно меняет смысл.

>> Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.
>
>Это моя личная точка зреняи "изнутри системы". Ни один знакомый мне серьезный ученый не был религиозным человеком, а среди них. слава богу, одних нобелевских лауреатов 3 штуки. Что до неевропейских ученых. Вы о ком, о современных или "когдатошних"? "Конфуцианских ученых", "знатоков Корана"? Не надо растягивать понятие сверх необзодимомго. Мы говорим об ученых, работающих в рамках европейской научной парадигмы (другой соб-сно и нет).

Какой такой "европейской научной парадигмы"? Наука в Европе развивается с христианских времен. Сейчас времена антихристианские там. В начале было много верующих ученых, потом стало много неверующих. Так что непонятно о чем Вы. Коперник, Ньютон, Ломоносов были верующими. Эти Ваши знакомые нобелевские лауреты - неверующие. Ну и что из этого следует? Только то, что нынешняя наука не дает выдающихся прорывов - это да.

>> Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия.
>
>Sic!

>"Скажи нам, в чем смысл жизни, Вселенной и всякого такого? - 42"(@ Т.Пратчетт) Вот так и отвечает.

Нет, ни так.

>> Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался.
>
>вы предпочитаете ответ - "неестественным путём?" :)

Путем творения.

>> Так что все признаки религии у либерализма имеются.
>
>(Зевая) Да хоть 10000 раз повторите, не поверю на слово - я ж не Середа. У вас все религия, либерализм, коммунизм, филателизм, анальный секс с соседом по четвергам ...

>> Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.
>
>Ну. во-первых, ваш неуклюжий финт "наука это матриализм а материализм это либерализм а либерализм это религия" никуда не годится - "шит белыми нитками",

у меня нет тезиса - наука это материализм, так что поумерьте пыл.

>а во-вторых, наука доискивается ответов на вопросы и "все поверяет сомнению" в процессе доказательства, а не декларирует догмы, "доказывая" их путем запрета в них сомневаться. Неужели не видно разницы?

Потому наука и не религия. Но религия может использовать научные методы - собственно они и были развиты в рамках религиозной практики. Первыми учеными были монахи.

>> Отцы церкви не давали общее определение религии.
>
>Давали. Eg. Ориген, Арий.

Если давали, то найдите. Но в любом случае это не входит в христианские каноны, а просто личное творчество.

>>Это скорее прерогатива общественной науки.
>
>Да чья б не была прерогатива. с вашим определением сводящимся к тому, что любое общественное течение, идеология или вид умственной деятельности - далеко не уедешь. Такие зыбкие дефиниции позволяют доказать что угодно, eg что апельсин это ... 42.

У религии есть вполне определенные признаки, про которые я и пишу.

>>>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.
>>
>> Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять.
>
>да, вижу что не у всех.

>> Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения.
>
>(Зевая) Как вы предсказуемы - всегда одно и то же возражение. Вы разницу между утверждением и его отрицанием вообще в состоянии уловить. Ну что "бог - это такой прикольный чувак который сидит босиком на облаке" и "фактов, подзволяющих утсврждать существование бога - нет", улавливаете.

По существу нечего возразить? Я думаю, что святой Августин был не глупее Вас,несмотря на весь Ваш IQ, но скептикам, которые говорили, что истины нет,или ее нельзя найти, возражал именно по такой схеме.

>> Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими.
>
>шизофриниезация сознания. это когда вы в угоду своим зимерам подтасовываете определения так, чтобы объявить атеиста религиозным фанатиком.

Все люди религиозны и без веры жить не могут. Так их Бог устроил. Поэтому вопрос только в истинности их веры.

>>Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.
>
>Х-м-м. Вы уверены, что либерализм "отрицает основные постулаты христианства"? Тем паче с таким обтекаемым понятием как "либерализм" довольно легко манпулировать. Вот как насчет "не убий"?

>> У всего есть свое начало.
>
>Ну можно назначить какую-нить произвольную дату "начала христианства". привязать к какому-нить собору etc, но по факту синтез данного религиозного учения происходил в Малой Азии из набранных в окрестных центрах цивлизации "запчастей" несколко столетий, а канонизация - так и вовсе затянулась до 16 в., да и до сих пор систему подкручивают, иногда существенно. Вот теорию эволюции папауц уже призщнал не противоречащей св. писанию - молодец папа.

Факт - это рождение Христа в 0 году нашей эры.

>>>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?
>>
>> Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.
>
>Какие еще "известные события" трам-тарарам. У каждой религии свои сказки. Что вам вколотили в детстве - то и повторяете. Родились бы повосточнее - были бы мусульманином.

А что, историческая наука отрицает иторичность фигуры Христа? В детсве мне ничего не вколачивали.

>> Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения.
>
>Вам все и сразу?

Тогда это не научная теория, а религиозная доктрина.

> Какая однако незыблимая вера в научно-технический прогресс :) Задачка довольно непроста, елси вообще разрешима (т.е. созданная нами модель самозарождения жизни, пусть и работающая и способная фыдать ад финис под ключ хоть хомо сапиенс, может, в конечном итоге, несколько отличаться от драматтических событий миллиарднолетней давности).

Вы выдайте сначала под этот самый ключ что-нибудь.

>> А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.
>
>Каких еще "верующих" - вы считаете, что те. кто придерживаются доктрины "самозарождения жизни" - верующие?

Ну а кто же?

>> Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим.
>
>Ну зачем, простите. религиозному чувству разым - прекрасно разводится по разным глам нашей гибкой психики.

Потому что религиозное чувство не может быть без разума. Это ведь не чувство боли или цвета.

>> Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные.
>
>Игнорируя научные данные, так точнее.

Какие, например?

>>Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме.
>
>Ни одной убедительной.

Ну что Вы. Одно упоминание о том, что в "геноме" никак не может быть закодирован человек с какой стороны ни глянь - так и не нашло ни одного научного возражения. Дочке Вашей расскажите про это, будет полезно.

>>Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.
>
>Бывает, что и "нетрадиционные", мы же о сколько-нибудь статистически значимом числе ученых-естественников говорим. которые считали себя религиозными, это явление ушло вместе с эпохой массовой официозной религиозности.

Вы исходите, что религиозность набивается воспитанием, а я исходу из того, что религиозность - неотъемлемое качество любогоь человека.

>> Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.
>
>:))) Вы уже пытались - и все не в кассу. Все ваши доводы в конечном итоге сводятся к одному, "наука объяснить не может", а вот у религии - на все готовый ответ".

Потому религия и не наука. Но ответы религия дает не такие, которые не требуют личного размышления и собственного духовного поиска.

>>> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),
>>
>> особенно отсуствие переходных форм.
>
>Кто вам сказал, что они отсутствуют? Очередной помойный православный сайтик. Сходите на "антропогенез.ру" - узнаете для себя много нового.

Переходных форм долждно быть множество у всех видов и типов живых организмов. Палеонтология этого не нашла. Спекуляции на тему человека надо разбирать отдельно.

>> Ваши образованные дети поди и не слышали про такое?
>
>моит образованные дети на эту тему могут вам прочеть лекцию - часика так на два :)

И какой же основной тезис будет у этой лекции?

>>>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,
>>
>> себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?
>
>(Утомленно) Себя он считает субъективно воспринмающим - это же элементарно, Ватсон.

А какой смысл он вкладывает в понятие "субъективное восприятие"?

>> Бог создал разум человека.
>
>Это вам он лично скзаал - по прямому проводу?

>> А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность.
>
>Старо. Эту тавтологию - отождествление бога с Природой, жевал еще Паскаль,

Нет. Пардон, какое тут у меня отождествеление Бога с природой? Это скорее матиериалистическая мистика близка к этому.

> проблема в том, что она ничего не решает. Коль скоро бог тождественно равен природе (Вселенной, дао и прочю), то на кой нам лишняя концепция (бога).

Вы как бы внимательно тезисы оппонента читайте.


>> Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".
>
>Подрастет - почитает сама.

>> До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.
>
>Каких еще "противоположных"?

Да есть, знаете ли философские доказательства существования Бога. Ничуть не худшего качества.

>>>Это я сам заметил.
>>
>> А может ошиблись?
>
>Может, я же не претендую на окончательное и безгрешное знание. Но не заметил я у них религиозных закидонов. Впрочем, и многие ездяшие в Иран отмечают наличие отсутствия в образованных слоях религиозности кроме "социальной" (показной).

Ну так и у меня никто не замечает религиозных "закидонов".

>> Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.
>
>Ну, скажем так, та часть общества. которая не связана с регулярным обьязательным участием в религиозных отправлениях.

Попрсоту неверующие. Но тогда Вам надо иметь инеформацию, что эти Ваши студенты никогда не участвуют в этих самых отпрапвдлениях.