От константин
К vld
Дата 24.07.2015 16:54:03
Рубрики Ссылки; Тексты;

Про иранских студентов


>Об иранских студентах у меня сложилось в общем-то положительное впечатление - мотивировы, неплохо подготовлены, отдельное удивление вызвало качество учебников напечатаны хреново, но широчайший охват.

Небольшой вопрос , если можно. Как иранским студентам-физикам удаётся согласовывать для себя естественно-научное мировоззрение и государственную идеологию Ирана , религиозную по сути? Ведь между ними очевидные противоречия.
От Игорь
К константин (24.07.2015 16:54:03)
Дата 27.07.2015 12:55:50

Глупый вопрос


>>Об иранских студентах у меня сложилось в общем-то положительное впечатление - мотивировы, неплохо подготовлены, отдельное удивление вызвало качество учебников напечатаны хреново, но широчайший охват.
>
> Небольшой вопрос , если можно. Как иранским студентам-физикам удаётся согласовывать для себя естественно-научное мировоззрение и государственную идеологию Ирана , религиозную по сути? Ведь между ними очевидные противоречия.

Согласовывать нечего. Не существует никакого естественно-научного мировоззрения, так как наука не дает ответы на те вопросы, на которые дает ответы религия. Религии может противосоять только религия. И в этом смысле исламу противостоит либералная религия, которую Запад сегодня навязывает по всему миру. В вопросах происхождения жизни и разума либеральная религия продолжает опираться на материалистическую доктрину, которой нет и никогда не было научных подтверждений.

Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога. Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?
От константин
К Игорь (27.07.2015 12:55:50)
Дата 29.07.2015 20:18:56

Уж какой есть

Уж какой есть


>>>Об иранских студентах у меня сложилось в общем-то положительное впечатление - мотивировы, неплохо подготовлены, отдельное удивление вызвало качество учебников напечатаны хреново, но широчайший охват.
>>
>> Небольшой вопрос , если можно. Как иранским студентам-физикам удаётся согласовывать для себя естественно-научное мировоззрение и государственную идеологию Ирана , религиозную по сути? Ведь между ними очевидные противоречия.
>
> Согласовывать нечего.
На мой взгляд как раз есть чего. Например, религия постулирует наличие сверхъестественного, а наука делает всё (и весьма успешно), чтобы исключить эту категорию из рассмотрения...

>Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога. Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?

Раз учёные-атеисты существует, значит у некоторых студентов противоречия всё-таки возникают.
Но просто часто сомнения публично высказывать не рекомендуется.

...
Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (англ. The Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение[44]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[139]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен.
...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньютон,_Исаак#.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.B5
От Sereda
К константин (29.07.2015 20:18:56)
Дата 30.07.2015 16:34:11

Re: Уж какой...

>Уж какой есть


>>>>Об иранских студентах у меня сложилось в общем-то положительное впечатление - мотивировы, неплохо подготовлены, отдельное удивление вызвало качество учебников напечатаны хреново, но широчайший охват.
>>>
>>> Небольшой вопрос , если можно. Как иранским студентам-физикам удаётся согласовывать для себя естественно-научное мировоззрение и государственную идеологию Ирана , религиозную по сути? Ведь между ними очевидные противоречия.
>>
>> Согласовывать нечего.
>На мой взгляд как раз есть чего. Например, религия постулирует наличие сверхъестественного, а наука делает всё (и весьма успешно), чтобы исключить эту категорию из рассмотрения...

Философски некорректно сразу по двум причинам.

1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.

2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.

Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.


>>Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога. Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?
>
>Раз учёные-атеисты существует, значит у некоторых студентов противоречия всё-таки возникают.
>Но просто часто сомнения публично высказывать не рекомендуется.

>...
>Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (англ. The Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение[44]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[139]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен.
>...
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньютон,_Исаак#.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.B5

Эти взгляды Ньютона не имели ничего общего с его деятельностью как учёного.

Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.
От константин
К Sereda (30.07.2015 16:34:11)
Дата 30.07.2015 23:39:08

Re: Уж какой...


>Философски некорректно сразу по двум причинам.
С философами вообще трудно спорить...
>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.

Практически любая религиозная система предполагает , что сверхъестественное всё-таки имеет видимые проявления, например чудеса.
Деятельность учёных привела к тому, что возможных кандидатов на такие проявления стало значительно меньше, поскольку находятся объяснения в рамках естественно-научной картины мира.


От Игорь
К константин (30.07.2015 23:39:08)
Дата 31.07.2015 21:34:35

"Естественно-научная" картина мира наплодила новых чудес


>>Философски некорректно сразу по двум причинам.
>С философами вообще трудно спорить...
>>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.
>
>Практически любая религиозная система предполагает , что сверхъестественное всё-таки имеет видимые проявления, например чудеса.
> Деятельность учёных привела к тому, что возможных кандидатов на такие проявления стало значительно меньше, поскольку находятся объяснения в рамках естественно-научной картины мира.

Появились новые чудеса, постулируемые этой картиной мира - что де метвая материя сама собой собирается при определенных условиях практически во что хочешь - от Солнечной Системы до человека. То, что открытые наукой законы природы вообще никак подобное не объясняют ( даже, казалось бы, такой пустяк, как происхождение Луны естественным путем вызывает в рамках этой картины мира огромные сложности) - ничуть не смушает апологетов этой картины мира.

От Игорь
К Игорь (31.07.2015 21:34:35)
Дата 01.08.2015 17:06:55

Картина мира никогда не может быть основана на научных знаниях

Целостное не может быть основано на том, про что кто-то верит, что это будет наконец познано. Картина мира людям нужна здесь и сейчас. Следовательно "естественно-научная" картина мира основана как и всякая картина мира не на знании, а на вере. Самое плохое в этой вере, конечно же не бесплодные попытки объяснить происхождение Вселенной или всяких там частностей типа происхождения Луны. Самое плохое в ней то, что эта картина миа не содержит источника морали для общества, то есть способа различения добра и зла. А потому, по мере спада традиционных верований в обществе, эта картина мира плодит у людей общественное разложение и растление. Что мы сегодня и наблюдаем повсеместно в западном мире.
От константин
К Игорь (31.07.2015 21:34:35)
Дата 01.08.2015 16:16:11

http://www.youtube.com/watch?v=sMxTvN6a0RU (-)
От vld
К Sereda (30.07.2015 16:34:11)
Дата 30.07.2015 17:16:33

Re: Уж какой...

>Философски некорректно сразу по двум причинам.

>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.

Потому и "исключает из рассмотрения", что "не составляет ее предмета" :) Нет противоречия.


>2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.

Не совсем так, догматы христианской религии в разное время вполне активно противостояли естественнонаучным движениям, от борьбы с учением Коперника до запрета секции и хирургии, что являлось частностью противоречия догмата и принципа верифицируемости, т.е. напрямую касалось самих основ науки. Не забывайте, что область применения догматов в "темные века" далеко превосходила ту резервацию, в которую сейчас изгнана религия, а пронизывала буквально все области. Например, врач в средневековой Европе мог быть только клириком и лечить должен был .. сообразно догматам. Каждое отступление религии бралось с боем и кровью (иногда буквально).
Хотя, конечно, данное суждение сильно зависит от широты понятия "философские основания науки".

>Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.

Вот-те на. Ну если "взлетом религиозного сознания" полагать попытки его рационализации и "выход библии в массы" - тогда да. а так нет.

>Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.

Тут можно попридираться, вера в предустановленную гармонию и в то что "бог есть число" в значительной степени способствовала математизации науки, что и позволило сделать прорыв в области небесной механики, например, такой психологический выверт.
От Игорь
К vld (30.07.2015 17:16:33)
Дата 30.07.2015 20:07:35

Re: Уж какой...

>>Философски некорректно сразу по двум причинам.
>
>>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.
>
>Потому и "исключает из рассмотрения", что "не составляет ее предмета" :) Нет противоречия.


>>2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.
>
>Не совсем так, догматы христианской религии в разное время вполне активно противостояли естественнонаучным движениям, от борьбы с учением Коперника до запрета секции и хирургии, что являлось частностью противоречия догмата и принципа верифицируемости, т.е. напрямую касалось самих основ науки.

Не надо путать догматы христианства с выдумками еретиков-католиков. Настоящие догматы настоящего христианства никогда не проиворечили научным достижениям.

> Не забывайте, что область применения догматов в "темные века" далеко превосходила ту резервацию, в которую сейчас изгнана религия, а пронизывала буквально все области. Например, врач в средневековой Европе мог быть только клириком и лечить должен был .. сообразно догматам.

Каким?

> Каждое отступление религии бралось с боем и кровью (иногда буквально).

В чем христианство уступило?

>Хотя, конечно, данное суждение сильно зависит от широты понятия "философские основания науки".

>>Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.
>
>Вот-те на. Ну если "взлетом религиозного сознания" полагать попытки его рационализации и "выход библии в массы" - тогда да. а так нет.

>>Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.
>
>Тут можно попридираться, вера в предустановленную гармонию и в то что "бог есть число" в значительной степени способствовала математизации науки, что и позволило сделать прорыв в области небесной механики, например, такой психологический выверт.

Ну значит вера в Бога оказывала положительное влияние на становление науки. Что собственно действительно правильно. Так оно и было. А сегодня наука в загоне. Так как большинство ученых в Бога не верит.
От Sereda
К vld (30.07.2015 17:16:33)
Дата 30.07.2015 17:53:58

Re: Уж какой...

>>Философски некорректно сразу по двум причинам.
>
>>1) Наука не может исключить категорию сверхъестественного из рассмотрения. Наука - естествознание, это изучение естественного материального мира. Сверх-естветсвенное не составляет её предмета.
>
>Потому и "исключает из рассмотрения", что "не составляет ее предмета" :) Нет противоречия.

Нейробиолог и поэт. Оба имеют дело с мыслями и чувствами. Они противоречат друг другу? Находятся в конфликте?

Объективно - нет. Конфликт можно создать с помощью определённых философских построений.


>>2) Нет религии "вообще". Религии разные. Отношение религии к науке зависит от того, есть ли в её вероучении догматы, находящиеся в противоречии с философскими основаниями науки или нет.
>
>Не совсем так, догматы христианской религии в разное время вполне активно противостояли естественнонаучным движениям, от борьбы с учением Коперника до


Про Коперника вроде история известная. Книга самого каноника Коперника была презентована Папе и воспринята благосклонно.

Но его таблицы были менее точны, чем птолемеевские, доказать, что земля вертится вокруг солнца, а не наоборот, тогда никто не мог, и противоречил Коперник не христианству, а Аристотелю.

Когда в это дело влезли неоплатоники вроде Бруно и стали политизировать вопрос - произошли эксцессы, за которые потом выложили ответственность на католиков. Сжигать людей живьём это, разумеется, мерзко и неприемлемо (с точки зрения учения Христа прежде всего), но к науке это имело очень опосредованное отношение.


>запрета секции и хирургии, что являлось частностью противоречия догмата и принципа верифицируемости, т.е. напрямую касалось самих основ науки. Не

Этично ли вскрывать трупы? Сейчас спорят об этичности абортов, эвтаназии, клонирования - т.ч. со вполне секулярных точек зрения.

>забывайте, что область применения догматов в "темные века" далеко превосходила ту резервацию, в которую сейчас изгнана религия, а пронизывала буквально все области. Например, врач в средневековой Европе мог быть только клириком и лечить должен был .. сообразно догматам. Каждое отступление религии бралось с боем и кровью (иногда буквально).

Тогда многое с боем и кровью давалось.

"Они (животные)… машины, автоматы. Они не ощущают ни удовольствия, ни боли и вообще ничего. Хотя они пронзительно кричат, когда их режут ножом, и корчатся в своих усилиях избежать контакта с раскаленным железом, это ничего не означает".

(с) Декарт

Декарт лично рассекал на части живых животных, чтобы пополнить свои знания в анатомии, и многие из ведущих физиологов того времени объявляли себя картезианцами и механистами. (Питер Сингер «Освобождение животных»)


Куда были готовы зайти подобные нездоровые люди (в случае с Декартом вопрос только в диагнозе - истинный шизофреник или просто шизоидный психопат?) сложно даже предположить.

Пример, правда, поближе к нам, ещё одного "одержимого наукой":

"...по сведениям академика Белоконя великий математик Николай Жуковский был убежден, что Циолковский был «психом». Ему мерещилось слово «рай» на небе. Он считал, что когда человек умирает, его атомы рассеиваются по вселенной, потом поселяются в другое существо, и начинается вторая жизнь. Если умершее существо было счастливым, значит, атомы счастливые, и жизнь нового существа будет счастливой. Если атомы несчастные - наоборот. Задача человечества - уничтожить всю несчастную жизнь на Земле. Циолковский описывает, кого убивать: «… больных, калек, слабоумных, несознательных... диких и домашних животных». Он писал: «Я получил нервное расстройство, такое сильное, что разучился бегать, и это отразилось на моих детях». Из шести его детей двое покончили жизнь самоубийством. Один всю жизнь хотел проколоть себе барабанную перепонку, чтобы стать таким же гениальным, как отец..."


Так что всегда было кого хватать "за фалды". Всегда были люди готовые кого угодно порезать.

Это вопросы больше этические, чем строго философские.


>Хотя, конечно, данное суждение сильно зависит от широты понятия "философские основания науки".

>>Например, в христианстве таких догматов нет. Бурное становление науки (Научная революция 17-го века) пришлось на время взлёта религиозного сознания.
>
>Вот-те на. Ну если "взлетом религиозного сознания" полагать попытки его рационализации и "выход библии в массы" - тогда да. а так нет.

Но это действительно был взлёт массовой религиозности. Рационализация христианства - это схоластика. А ранний протестантизм - это фундаментализм чистой воды.


>>Как бы Ньютон не смотрел на догмат о Троице, это не оказывало никакого влияния ни на небесную механику, ни на интегральное исчисление.
>
>Тут можно попридираться, вера в предустановленную гармонию и в то что "бог есть число" в значительной степени способствовала математизации науки, что и позволило сделать прорыв в области небесной механики, например, такой психологический выверт.


Это из Ветхого Завета: Бог взвесил мир числом, мерой и весом. Да, изрядно способствовало математической физике.
От Игорь
К константин (29.07.2015 20:18:56)
Дата 29.07.2015 21:04:50

Re: Уж какой...

>Уж какой есть


>>>>Об иранских студентах у меня сложилось в общем-то положительное впечатление - мотивировы, неплохо подготовлены, отдельное удивление вызвало качество учебников напечатаны хреново, но широчайший охват.
>>>
>>> Небольшой вопрос , если можно. Как иранским студентам-физикам удаётся согласовывать для себя естественно-научное мировоззрение и государственную идеологию Ирана , религиозную по сути? Ведь между ними очевидные противоречия.
>>
>> Согласовывать нечего.
>На мой взгляд как раз есть чего. Например, религия постулирует наличие сверхъестественного, а наука делает всё (и весьма успешно), чтобы исключить эту категорию из рассмотрения...

Наука этого не делает. Это делает материалистическая доктрина и весьма неуспешно, провалившись со всеми своими "научными" попытками объяснить феномен сознания "естественным" образом. Настоящая же наука так или иначе приходит к выводу, что физика не может объяснить наблюдаемые феномены. Почитайте хотя бы труды Евгения Иванова на эту тему.

>>Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога. Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?
>
>Раз учёные-атеисты существует, значит у некоторых студентов противоречия всё-таки возникают.
>Но просто часто сомнения публично высказывать не рекомендуется.

Да не возникают у них противоречия. Физика объясняет то, что ей доступно. Хоть ты либерал-атеист, хоть ты мусульманин, хоть ты христианин. Высшие категогории жизни, разума, сознания, воли, чувств и т.п. она не объясняет, но ученым-физикам это и не нужно. Ядерный реактор не требует объяснения феномена сознания.

>...
>Внешне, однако, Ньютон оставался лояльным государственной англиканской церкви. На то была веская причина: законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» (англ. The Act for the Suppression of Blasphemy and Profaneness) за отрицание любого из лиц Троицы предусматривал поражение в гражданских правах, а при повторении данного преступления — тюремное заключение[44]. К примеру, друг Ньютона Уильям Уистон в 1710 году был лишен профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за свои утверждения о том, что вероисповеданием ранней Церкви было арианство[139]. Однако в письмах единомышленникам (Локк, Галлей и др.) Ньютон был достаточно откровенен.
>...
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньютон,_Исаак#.D0.91.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D0.B5

Ньютон верил в Бога и даже в Апокалипсис.
От vld
К Игорь (29.07.2015 21:04:50)
Дата 30.07.2015 16:12:40

Re: Уж какой...

> Наука этого не делает. Это делает материалистическая доктрина

Современные _естественные_ науки и основана на "материалистической доктрине". понимаете? "Другой науки у нас для вас нет". Вот измыслите неестественную науку - тогда вперед :)

> и весьма неуспешно, провалившись со всеми своими "научными" попытками объяснить феномен сознания "естественным" образом.

Это тезис из того же разряда, что "современная наука провалилась с полетом к звездам" или "современная наука не может создать Вселенную", а вот "господь" может и то и другое. Посему современная наука неправа, а религия - права :) Что вы как дитя малое по одному и тому же circuls vitiosus круги нарезаете?

> Настоящая же наука так или иначе приходит к выводу, что физика не может объяснить наблюдаемые феномены.

"Настоящая" - это от Петрика и Мирона? :)

> Почитайте хотя бы труды Евгения Иванова на эту тему.

Вот это отставной чудик с кафедры марксизма-ленинизма вообще не в кассу - он как раз объясняет сознание пока неизвестным _физическим_ сиречь материальным фактором (хотя и именуцет его трансцендентной функцией сознания), который "надстроен" над функциональной схемой мозга. Т.е у него вызодит эдакая материальная трансценденция - что отдает оксюмороном. Но, конечно, константин может почитать чисто для удовольствия - безграмотность фантастическая в том, что касается физеологии, очень забавно, позоже человек то ли не проходил в школе биологию, то ли забыл все напрочь. Но за постижение высших функций мозга берется смело и с огоньком.

> Да не возникают у них противоречия. Физика объясняет то, что ей доступно.

А религия то, что ей [религии] недоступно?

>Хоть ты либерал-атеист, хоть ты мусульманин, хоть ты христианин. Высшие категогории жизни, разума, сознания, воли, чувств и т.п. она не объясняет, но ученым-физикам это и не нужно. Ядерный реактор не требует объяснения феномена сознания.

Верно, физика для атомных реакторов, а для объяснения "высших категорий" - другие научные дисциплины. Впрочем, я бы не проводил границу. Ибо редукция "высших категорий" и "тайн" происзодит непрерывно по мере движения гграницы познанного.

> Ньютон верил в Бога и даже в Апокалипсис.

Он плохо верил, некошерно, потому что все время пытался приладить к богу и Апокалипсису утвержденный в Королевском обществе девиз "Nullius in verba" и поэтому годами копался в Библии Талмуде и еще черт знает в чем в впопытка найти научное обоснование необходимости существования Бога, занимался нумерологией и прочими изысканиями, за которые (буде он из бы публиковал), мигом бы лишился своих должностей, как ыбло верно отмечено выше.
От Игорь
К vld (30.07.2015 16:12:40)
Дата 30.07.2015 20:56:00

Re: Уж какой...

>> Наука этого не делает. Это делает материалистическая доктрина
>
>Современные _естественные_ науки и основана на "материалистической доктрине". понимаете? "Другой науки у нас для вас нет". Вот измыслите неестественную науку - тогда вперед :)

Естественные науки стали развиваться во времена христианства,потому не могли быть основаны на материалистической доктрине. А вот потом материалистическая доктрина как раз и стала прикрываться данными естественных наук, трактуя их на свой лад.

>> и весьма неуспешно, провалившись со всеми своими "научными" попытками объяснить феномен сознания "естественным" образом.
>
>Это тезис из того же разряда, что "современная наука провалилась с полетом к звездам" или "современная наука не может создать Вселенную", а вот "господь" может и то и другое. Посему современная наука неправа, а религия - права :) Что вы как дитя малое по одному и тому же circuls vitiosus круги нарезаете?

Этот тезис из категории той, которую я указал. Материализм провалился с объяснением сознания на основе материалистической доктрины.

>> Настоящая же наука так или иначе приходит к выводу, что физика не может объяснить наблюдаемые феномены.
>
>"Настоящая" - это от Петрика и Мирона? :)

См. ниже.

>> Почитайте хотя бы труды Евгения Иванова на эту тему.
>
>Вот это отставной чудик с кафедры марксизма-ленинизма вообще не в кассу - он как раз объясняет сознание пока неизвестным _физическим_ сиречь материальным фактором (хотя и именуцет его трансцендентной функцией сознания),

Это Вы называете это материальным фактором, а не он. Вообще же таких исследователей масса. Кстати "феномен китайской комнаты", показывающий, что формализуемыми синтактическими методами сознания не добиться - на Западе придумали. Не нравится Вам Иванов - смотрите других ученых по его ссылкам и в тексте.

> который "надстроен" над функциональной схемой мозга. Т.е у него вызодит эдакая материальная трансценденция - что отдает оксюмороном.

Это у Вас материальная трансценденция.

>Но, конечно, константин может почитать чисто для удовольствия - безграмотность фантастическая в том, что касается физеологии, очень забавно, позоже человек то ли не проходил в школе биологию, то ли забыл все напрочь. Но за постижение высших функций мозга берется смело и с огоньком.

Это болтовня без конкретики поверхностно просмотревшего человека.

>> Да не возникают у них противоречия. Физика объясняет то, что ей доступно.
>
>А религия то, что ей [религии] недоступно?

То что ей, религии доступно.

>>Хоть ты либерал-атеист, хоть ты мусульманин, хоть ты христианин. Высшие категогории жизни, разума, сознания, воли, чувств и т.п. она не объясняет, но ученым-физикам это и не нужно. Ядерный реактор не требует объяснения феномена сознания.
>
>Верно, физика для атомных реакторов, а для объяснения "высших категорий" - другие научные дисциплины. Впрочем, я бы не проводил границу. Ибо редукция "высших категорий" и "тайн" происзодит непрерывно по мере движения гграницы познанного.

Сам принцип редукции здесь не подходит.

>> Ньютон верил в Бога и даже в Апокалипсис.
>
>Он плохо верил, некошерно, потому что все время пытался приладить к богу и Апокалипсису утвержденный в Королевском обществе девиз "Nullius in verba" и поэтому годами копался в Библии Талмуде и еще черт знает в чем в впопытка найти научное обоснование необходимости существования Бога, занимался нумерологией и прочими изысканиями, за которые (буде он из бы публиковал), мигом бы лишился своих должностей, как ыбло верно отмечено выше.

Я смотрю, Вы у него секретарем работали.
От vld
К Игорь (27.07.2015 12:55:50)
Дата 27.07.2015 13:49:14

Re: Глупый вопрос

> Согласовывать нечего. Не существует никакого естественно-научного мировоззрения,

У Вас - не существует. Но не надо распространять свой ограниченный личный опыт на все научное сообщество.

> так как наука не дает ответы на те вопросы, на которые дает ответы религия.

например?

> Религии может противосоять только религия.

необосновано. Впрочем, при вашем расширенном до пределов умственной деятельности понятии религии возможно все. У вас же все религия, от политических систем до научных парадигм. Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.

> И в этом смысле исламу противостоит либералная религия, которую Запад сегодня навязывает по всему миру.

Исламу много чего противостоит, в том числе и сам ислам.

>В вопросах происхождения жизни и разума либеральная религия продолжает опираться на материалистическую доктрину, которой нет и никогда не было научных подтверждений.

В вопросах происхождения жизни и разума христиане продолжают опираться на мифологию, позаимоствованную кочевинками Аравийского полуострова у земледельцев Междуречья 5000 лет назад и сочиненную досужими длинными южными ночами под звездами частью из любви к искусству частью из практических соображений.

> Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога.

Многие верили, большинство же ученых нового времени - нет.

> Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?

У иранских студентов нет противоречий. наск. я заметил - верующих среди них примерно столько же, сколько среди российских студентов-фижкиов, т.е. около нуля.
От Игорь
К vld (27.07.2015 13:49:14)
Дата 27.07.2015 17:16:21

Re: Глупый вопрос

>> Согласовывать нечего. Не существует никакого естественно-научного мировоззрения,
>
>У Вас - не существует. Но не надо распространять свой ограниченный личный опыт на все научное сообщество.

В научном сообществе нет никакой естественно-научной идеологии. Зато в нем есть представители разных религиозных верований.

>> так как наука не дает ответы на те вопросы, на которые дает ответы религия.
>
>например?

Например происхождение жизни и разума, что есть добро и зло, зачем жить, каким идеалам служить.

>> Религии может противосоять только религия.
>
>необосновано. Впрочем, при вашем расширенном до пределов умственной деятельности понятии религии возможно все.

Да тут простая логика работает. Одноименные понятия могут сопоставляеться, а не разноименные.

> У вас же все религия, от политических систем до научных парадигм.

Религия определяет мировоззрение и дает человеку ответы на вопросы, перечисленные выше. Ну и на другие вопрос того же характера.

> Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.

Особенно ежели приписывать мне чего я не утверждал. Стандартное у меня определение религии. Другое дело, что либералам не хочется свою веру определять в прежних категориях, так как либерализм претендует на то, что он - не какая-то там религия, которых может быть много, а как и положено мировой религии, охватившей огромные массы людей - единственно верное учение, дающее единственно правильное представление о мире. Ну и под маской "не религии" весьма удобно охмурять граждан технической цивилизации.

>> И в этом смысле исламу противостоит либералная религия, которую Запад сегодня навязывает по всему миру.
>
>Исламу много чего противостоит, в том числе и сам ислам.

>>В вопросах происхождения жизни и разума либеральная религия продолжает опираться на материалистическую доктрину, которой нет и никогда не было научных подтверждений.
>
>В вопросах происхождения жизни и разума христиане продолжают опираться на мифологию, позаимоствованную кочевинками Аравийского полуострова у земледельцев Междуречья 5000 лет назад и сочиненную досужими длинными южными ночами под звездами частью из любви к искусству частью из практических соображений.

Христине изначально опирались на разум и богообщение. Конечно с древних времен общение людей с Богом оставило после себя множество мифов - ничего удивительного и неестественного в этом нет. Ничего удивительного нет и в том, что все наукообразные дотрины происхождения жизни и разума без Бога, регулярно проваливались и продолжают проваливаться. И опора своей веры на чистые выдумки, которые ни в малейшей степени не подтверждаются наукой - это основа либеральной доктрины.

>> Вообще же стыдно не знать, что и многие великие ученые верили в Бога.
>
>Многие верили, большинство же ученых нового времени - нет.

Так вопрос не в том, а в другом - Как у образованного человека может вообще возникнуть сложность с объяснением, как там студенты-физики согласуют свою будущую профессию с религией. И какая разница, что большинство ученых нового времени не верили и не верят в Бога. Главное что были и есть ученые, которые верят, и это им отнюдь не мешало заниматься наукой.

>> Если у них это не вызывало противоречий - то неужели у каких-то студентов будет вызывать?
>
>У иранских студентов нет противоречий. наск. я заметил - верующих среди них примерно столько же, сколько среди российских студентов-фижкиов, т.е. около нуля.

Это они Вам сами заявляли?
От vld
К Игорь (27.07.2015 17:16:21)
Дата 27.07.2015 18:21:36

Re: Глупый вопрос

> В научном сообществе нет никакой естественно-научной идеологии. Зато в нем есть представители разных религиозных верований.

Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах. Представители разных религиозных верований попадаются, но крайне редко, и, как правило, среди вышедших в тираж (или выживших из ума, что, увы, случается и с лучшими) ученых, потеря самоуважения как ученого, неизбежно следующее за потерей профессиональной состоятельности - громадный стресс, нужен какой-то компенсационный механизм. Господь - вполне кошерен, не хуже запоя.

> Например происхождение жизни и разума,

Вполне находится в списке вопросов, на которые наука пытается дать ответ, и вполне успешно, заметим.

> что есть добро и зло, зачем жить, каким идеалам служить.

а это вопросы этического характера, религия не столько дает на них ответы, сколько обставляет мифическими обоснованиями сложившиеся этические парадигмы, или просто дает ложные ответы на вопросы.


>> Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.
>
> Особенно ежели приписывать мне чего я не утверждал. Стандартное у меня определение религии.

Я предпочитаю пользовтаься не вашим определением, а словарным (ну на хуодй конец определениями отцов церкви).

> Другое дело, что либералам не хочется свою веру определять в прежних категориях, так как либерализм претендует на то, что он - не какая-то там религия, которых может быть много, а как и положено мировой религии, охватившей огромные массы людей - единственно верное учение, дающее единственно правильное представление о мире. Ну и под маской "не религии" весьма удобно охмурять граждан технической цивилизации.

Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.

> Христине изначально опирались на разум и богообщение.

Христиане "изначально" не существовали. Известное нам христианство - весьма эклектичная религия, продукт столь ненавистного вам экуменизма, которая да, на определенном этапе своего развтия была канонизирована, что без разума - никак.

> Конечно с древних времен общение людей с Богом оставило после себя множество мифов - ничего удивительного и неестественного в этом нет.

ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?

> Ничего удивительного нет и в том, что все наукообразные дотрины происхождения жизни и разума без Бога, регулярно проваливались и продолжают проваливаться.

кто вам наврал что они "проавлаиваются"? Доктрина саомзарождения жизни и разума прекрасно себя чувствует, и в рамках ее развивается куча наук. Вы живете в каком-то выдуманном мире, право.

> И опора своей веры на чистые выдумки, которые ни в малейшей степени не подтверждаются наукой - это основа либеральной доктрины.

Опять Вы о бане :)

> Так вопрос не в том, а в другом - Как у образованного человека может вообще возникнуть сложность с объяснением, как там студенты-физики согласуют свою будущую профессию с религией. И какая разница, что большинство ученых нового времени не верили и не верят в Бога. Главное что были и есть ученые, которые верят, и это им отнюдь не мешало заниматься наукой.

У современного человека как раз сложность с таким объяснением может возникнуть. Т.к. современный человек далеко отошел от того рода отношений, которые характерны для традиционных обществ, где следование религиозным обрядам вбито на уровне подсознания. Современный ребенок - стихийный атеист или агностик, если, конечно, это нормальный, образованный, незабитый ребенок, анадысь дети у меня в беседке укстроили диспут в вопросе о существовании бога. Какие страсти: на троих была одна верующая, из простой семьи безработного и охранницы (ее аргументация была проста, но позиция непоколебима, ну вроде как у Вас, бог есть и точка, а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых), агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром, но то, что значительная часть человечества является приверженцами одной из 3 мировых религий, в которых фигурирует один и тот же верховный бог, заставляет его принять эту гипотезу как весьма вероятную (слова были чуть другие, но смысл тот же, ребенок изобрел самостоятельно один из столпов теодицеи), моя же кроха кроме своих обширных (и уже превосходящих мои, по крайней мере в номотетических науках) познаний в биологии привела космогонический принцип "если бог создал разум, то кто создал бога" и отрицание через редукцию ad infiniti как noinsens. Я, невольно подслушивая собседеников, умилился, боже мой, что за дети растут, им по 10 лет. а они сами доперли до ряда философских концепций, используемых в теодицеях и в отрицании существования бога. Потом, правда, высказал дочери за излишнюю эмоциональность и не вполне политкорректные высказывания в духе: "В бога могут верить только идиоты".

> Это они Вам сами заявляли?

Это я сам заметил. Насчет же роли религии и религиозных организаций в их жизни получал уклончивый ответ: "они сами по себе. мы сами по себе". т.е. пока есть нек-й статус кво между религиозной и светской частью общества и они не слишком лезут в дела друг друга - будет спокойно. Но если таковое равновесие нарушится - получится ИГ в Иране.
От Игорь
К vld (27.07.2015 18:21:36)
Дата 27.07.2015 21:35:08

Re: Глупый вопрос

>> В научном сообществе нет никакой естественно-научной идеологии. Зато в нем есть представители разных религиозных верований.
>
>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.

Ну не цепляйтесь к словам.

>Представители разных религиозных верований попадаются, но крайне редко, и, как правило, среди вышедших в тираж (или выживших из ума, что, увы, случается и с лучшими) ученых, потеря самоуважения как ученого, неизбежно следующее за потерей профессиональной состоятельности - громадный стресс, нужен какой-то компенсационный механизм.

Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.

> Господь - вполне кошерен, не хуже запоя.

>> Например происхождение жизни и разума,
>
>Вполне находится в списке вопросов, на которые наука пытается дать ответ, и вполне успешно, заметим.

Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия. Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался. Так что все признаки религии у либерализма имеются.

>> что есть добро и зло, зачем жить, каким идеалам служить.
>
>а это вопросы этического характера, религия не столько дает на них ответы, сколько обставляет мифическими обоснованиями сложившиеся этические парадигмы, или просто дает ложные ответы на вопросы.

Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.


>>> Что сводит, в общем-то, ваши рассуждения к унылой тавтологии.
>>
>> Особенно ежели приписывать мне чего я не утверждал. Стандартное у меня определение религии.
>
>Я предпочитаю пользовтаься не вашим определением, а словарным (ну на хуодй конец определениями отцов церкви).

Отцы церкви не давали общее определение религии. Это скорее прерогатива общественной науки.

>> Другое дело, что либералам не хочется свою веру определять в прежних категориях, так как либерализм претендует на то, что он - не какая-то там религия, которых может быть много, а как и положено мировой религии, охватившей огромные массы людей - единственно верное учение, дающее единственно правильное представление о мире. Ну и под маской "не религии" весьма удобно охмурять граждан технической цивилизации.
>
>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.

Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять. Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения. Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими. Такая же ситуация у любой мировой религии, только там публике не шизофренизируют сознание, и верующие отдают себе отчет, что они верующие. Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.

>> Христине изначально опирались на разум и богообщение.
>
>Христиане "изначально" не существовали. Известное нам христианство - весьма эклектичная религия, продукт столь ненавистного вам экуменизма, которая да, на определенном этапе своего развтия была канонизирована, что без разума - никак.

У всего есть свое начало.

>> Конечно с древних времен общение людей с Богом оставило после себя множество мифов - ничего удивительного и неестественного в этом нет.
>
>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?

Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.

>> Ничего удивительного нет и в том, что все наукообразные дотрины происхождения жизни и разума без Бога, регулярно проваливались и продолжают проваливаться.
>
>кто вам наврал что они "проавлаиваются"? Доктрина саомзарождения жизни и разума прекрасно себя чувствует, и в рамках ее развивается куча наук. Вы живете в каком-то выдуманном мире, право.

Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения. А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.

>> И опора своей веры на чистые выдумки, которые ни в малейшей степени не подтверждаются наукой - это основа либеральной доктрины.
>
>Опять Вы о бане :)

>> Так вопрос не в том, а в другом - Как у образованного человека может вообще возникнуть сложность с объяснением, как там студенты-физики согласуют свою будущую профессию с религией. И какая разница, что большинство ученых нового времени не верили и не верят в Бога. Главное что были и есть ученые, которые верят, и это им отнюдь не мешало заниматься наукой.
>
>У современного человека как раз сложность с таким объяснением может возникнуть. Т.к. современный человек далеко отошел от того рода отношений, которые характерны для традиционных обществ, где следование религиозным обрядам вбито на уровне подсознания.

Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим. Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные. Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме. Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.

>Современный ребенок - стихийный атеист или агностик, если, конечно, это нормальный, образованный, незабитый ребенок, анадысь дети у меня в беседке укстроили диспут в вопросе о существовании бога. Какие страсти: на троих была одна верующая, из простой семьи безработного и охранницы (ее аргументация была проста, но позиция непоколебима, ну вроде как у Вас, бог есть и точка,

Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.

> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),

особенно отсуствие переходных форм. Ваши образованные дети поди и не слышали про такое? Ну так посоветуйте им в поисковике набрать "отсуствие переходных форм". Массу интересного прочитают.

>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,

себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?

>но то, что значительная часть человечества является приверженцами одной из 3 мировых религий, в которых фигурирует один и тот же верховный бог, заставляет его принять эту гипотезу как весьма вероятную (слова были чуть другие, но смысл тот же, ребенок изобрел самостоятельно один из столпов теодицеи), моя же кроха кроме своих обширных (и уже превосходящих мои, по крайней мере в номотетических науках) познаний в биологии привела космогонический принцип "если бог создал разум, то кто создал бога"

Бог создал разум человека. А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность. Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

>и отрицание через редукцию ad infiniti как noinsens. Я, невольно подслушивая собседеников, умилился, боже мой, что за дети растут, им по 10 лет. а они сами доперли до ряда философских концепций, используемых в теодицеях и в отрицании существования бога.

До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.

> Потом, правда, высказал дочери за излишнюю эмоциональность и не вполне политкорректные высказывания в духе: "В бога могут верить только идиоты".

>> Это они Вам сами заявляли?
>
>Это я сам заметил.

А может ошиблись?

> Насчет же роли религии и религиозных организаций в их жизни получал уклончивый ответ: "они сами по себе. мы сами по себе". т.е. пока есть нек-й статус кво между религиозной и светской частью общества и они не слишком лезут в дела друг друга - будет спокойно. Но если таковое равновесие нарушится - получится ИГ в Иране.

Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.
От vld
К Игорь (27.07.2015 21:35:08)
Дата 28.07.2015 16:30:36

Re: Глупый вопрос

>>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.
>
> Ну не цепляйтесь к словам.

Это не цепляние к словам, а требование хоть какой-то строгости определений. "идеология" и "мировоззрение" - разные понятия и произвольное тасование их совершенно меняет смысл.

> Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.

Это моя личная точка зреняи "изнутри системы". Ни один знакомый мне серьезный ученый не был религиозным человеком, а среди них. слава богу, одних нобелевских лауреатов 3 штуки. Что до неевропейских ученых. Вы о ком, о современных или "когдатошних"? "Конфуцианских ученых", "знатоков Корана"? Не надо растягивать понятие сверх необзодимомго. Мы говорим об ученых, работающих в рамках европейской научной парадигмы (другой соб-сно и нет).

> Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия.

Sic!

"Скажи нам, в чем смысл жизни, Вселенной и всякого такого? - 42"(@ Т.Пратчетт) Вот так и отвечает.

> Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался.

вы предпочитаете ответ - "неестественным путём?" :)

> Так что все признаки религии у либерализма имеются.

(Зевая) Да хоть 10000 раз повторите, не поверю на слово - я ж не Середа. У вас все религия, либерализм, коммунизм, филателизм, анальный секс с соседом по четвергам ...

> Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.

Ну. во-первых, ваш неуклюжий финт "наука это матриализм а материализм это либерализм а либерализм это религия" никуда не годится - "шит белыми нитками", а во-вторых, наука доискивается ответов на вопросы и "все поверяет сомнению" в процессе доказательства, а не декларирует догмы, "доказывая" их путем запрета в них сомневаться. Неужели не видно разницы?

> Отцы церкви не давали общее определение религии.

Давали. Eg. Ориген, Арий.

>Это скорее прерогатива общественной науки.

Да чья б не была прерогатива. с вашим определением сводящимся к тому, что любое общественное течение, идеология или вид умственной деятельности - далеко не уедешь. Такие зыбкие дефиниции позволяют доказать что угодно, eg что апельсин это ... 42.

>>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.
>
> Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять.

да, вижу что не у всех.

> Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения.

(Зевая) Как вы предсказуемы - всегда одно и то же возражение. Вы разницу между утверждением и его отрицанием вообще в состоянии уловить. Ну что "бог - это такой прикольный чувак который сидит босиком на облаке" и "фактов, подзволяющих утсврждать существование бога - нет", улавливаете.

> Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими.

шизофриниезация сознания. это когда вы в угоду своим зимерам подтасовываете определения так, чтобы объявить атеиста религиозным фанатиком.

>Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.

Х-м-м. Вы уверены, что либерализм "отрицает основные постулаты христианства"? Тем паче с таким обтекаемым понятием как "либерализм" довольно легко манпулировать. Вот как насчет "не убий"?

> У всего есть свое начало.

Ну можно назначить какую-нить произвольную дату "начала христианства". привязать к какому-нить собору etc, но по факту синтез данного религиозного учения происходил в Малой Азии из набранных в окрестных центрах цивлизации "запчастей" несколко столетий, а канонизация - так и вовсе затянулась до 16 в., да и до сих пор систему подкручивают, иногда существенно. Вот теорию эволюции папауц уже призщнал не противоречащей св. писанию - молодец папа.

>>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?
>
> Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.

Какие еще "известные события" трам-тарарам. У каждой религии свои сказки. Что вам вколотили в детстве - то и повторяете. Родились бы повосточнее - были бы мусульманином.

> Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения.

Вам все и сразу? Какая однако незыблимая вера в научно-технический прогресс :) Задачка довольно непроста, елси вообще разрешима (т.е. созданная нами модель самозарождения жизни, пусть и работающая и способная фыдать ад финис под ключ хоть хомо сапиенс, может, в конечном итоге, несколько отличаться от драматтических событий миллиарднолетней давности).

> А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.

Каких еще "верующих" - вы считаете, что те. кто придерживаются доктрины "самозарождения жизни" - верующие?

> Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим.

Ну зачем, простите. религиозному чувству разым - прекрасно разводится по разным глам нашей гибкой психики.

> Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные.

Игнорируя научные данные, так точнее.

>Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме.

Ни одной убедительной.

>Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.

Бывает, что и "нетрадиционные", мы же о сколько-нибудь статистически значимом числе ученых-естественников говорим. которые считали себя религиозными, это явление ушло вместе с эпохой массовой официозной религиозности.

> Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.

:))) Вы уже пытались - и все не в кассу. Все ваши доводы в конечном итоге сводятся к одному, "наука объяснить не может", а вот у религии - на все готовый ответ".

>> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),
>
> особенно отсуствие переходных форм.

Кто вам сказал, что они отсутствуют? Очередной помойный православный сайтик. Сходите на "антропогенез.ру" - узнаете для себя много нового.

> Ваши образованные дети поди и не слышали про такое?

моит образованные дети на эту тему могут вам прочеть лекцию - часика так на два :)

>>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,
>
> себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?

(Утомленно) Себя он считает субъективно воспринмающим - это же элементарно, Ватсон.

> Бог создал разум человека.

Это вам он лично скзаал - по прямому проводу?

> А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность.

Старо. Эту тавтологию - отождествление бога с Природой, жевал еще Паскаль, проблема в том, что она ничего не решает. Коль скоро бог тождественно равен природе (Вселенной, дао и прочю), то на кой нам лишняя концепция (бога).

> Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

Подрастет - почитает сама.

> До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.

Каких еще "противоположных"?

>>Это я сам заметил.
>
> А может ошиблись?

Может, я же не претендую на окончательное и безгрешное знание. Но не заметил я у них религиозных закидонов. Впрочем, и многие ездяшие в Иран отмечают наличие отсутствия в образованных слоях религиозности кроме "социальной" (показной).

> Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.

Ну, скажем так, та часть общества. которая не связана с регулярным обьязательным участием в религиозных отправлениях.
От Игорь
К vld (28.07.2015 16:30:36)
Дата 28.07.2015 18:29:29

Re: Глупый вопрос

>>>Не идеологии, а мировоззрения - не путайтесь в терминах.
>>
>> Ну не цепляйтесь к словам.
>
>Это не цепляние к словам, а требование хоть какой-то строгости определений. "идеология" и "мировоззрение" - разные понятия и произвольное тасование их совершенно меняет смысл.

>> Ну это Ваша личная точка зрения. Она ниоткуда не следует, особенно в отношении неевропейских ученых.
>
>Это моя личная точка зреняи "изнутри системы". Ни один знакомый мне серьезный ученый не был религиозным человеком, а среди них. слава богу, одних нобелевских лауреатов 3 штуки. Что до неевропейских ученых. Вы о ком, о современных или "когдатошних"? "Конфуцианских ученых", "знатоков Корана"? Не надо растягивать понятие сверх необзодимомго. Мы говорим об ученых, работающих в рамках европейской научной парадигмы (другой соб-сно и нет).

Какой такой "европейской научной парадигмы"? Наука в Европе развивается с христианских времен. Сейчас времена антихристианские там. В начале было много верующих ученых, потом стало много неверующих. Так что непонятно о чем Вы. Коперник, Ньютон, Ломоносов были верующими. Эти Ваши знакомые нобелевские лауреты - неверующие. Ну и что из этого следует? Только то, что нынешняя наука не дает выдающихся прорывов - это да.

>> Религия всегда дает ответы на подобные вопросы, а не пытается. На то она и религия.
>
>Sic!

>"Скажи нам, в чем смысл жизни, Вселенной и всякого такого? - 42"(@ Т.Пратчетт) Вот так и отвечает.

Нет, ни так.

>> Вот материалистическая доктрина, которую в этом случае использует либерализм - также уже давно "дала" ответ на вопрос о происхождении жизни - "естественным путем", кто б сомневался.
>
>вы предпочитаете ответ - "неестественным путём?" :)

Путем творения.

>> Так что все признаки религии у либерализма имеются.
>
>(Зевая) Да хоть 10000 раз повторите, не поверю на слово - я ж не Середа. У вас все религия, либерализм, коммунизм, филателизм, анальный секс с соседом по четвергам ...

>> Ну понятно, христианство "обставляет" или дает ложные ответы. А вот либерализм дает ответы правильные. Ну еще бы верующему сомневаться в этом.
>
>Ну. во-первых, ваш неуклюжий финт "наука это матриализм а материализм это либерализм а либерализм это религия" никуда не годится - "шит белыми нитками",

у меня нет тезиса - наука это материализм, так что поумерьте пыл.

>а во-вторых, наука доискивается ответов на вопросы и "все поверяет сомнению" в процессе доказательства, а не декларирует догмы, "доказывая" их путем запрета в них сомневаться. Неужели не видно разницы?

Потому наука и не религия. Но религия может использовать научные методы - собственно они и были развиты в рамках религиозной практики. Первыми учеными были монахи.

>> Отцы церкви не давали общее определение религии.
>
>Давали. Eg. Ориген, Арий.

Если давали, то найдите. Но в любом случае это не входит в христианские каноны, а просто личное творчество.

>>Это скорее прерогатива общественной науки.
>
>Да чья б не была прерогатива. с вашим определением сводящимся к тому, что любое общественное течение, идеология или вид умственной деятельности - далеко не уедешь. Такие зыбкие дефиниции позволяют доказать что угодно, eg что апельсин это ... 42.

У религии есть вполне определенные признаки, про которые я и пишу.

>>>Вобще-то либерализм в широком его понимании (а не в узком как универсального экономического либерализма, превращающегося в свое противоречие в полном соотв. справилами диалектики :) ) как раз и заключается в том, что никто не может претендовать на "единственно верное учение" - в этом его сила (гибкость) и в этом его слабость перед ордами фанатиков.
>>
>> Никто, кроме самого либерализма. Ну естественно, не у всех хватает уролвня IQ это понять.
>
>да, вижу что не у всех.

>> Большинству кажется, в соотвествии с либеральными технологиями манипуляции сознанием, что и действительно "никто не может претендовать на единственно верное учение", не замечая того, что сами они, разделяя этот вполне себе тоталитарный в своей категоричности постулат либерализма, именно на такое единственно верное учение и претендуют в качестве базы своего личного мировоззрения.
>
>(Зевая) Как вы предсказуемы - всегда одно и то же возражение. Вы разницу между утверждением и его отрицанием вообще в состоянии уловить. Ну что "бог - это такой прикольный чувак который сидит босиком на облаке" и "фактов, подзволяющих утсврждать существование бога - нет", улавливаете.

По существу нечего возразить? Я думаю, что святой Августин был не глупее Вас,несмотря на весь Ваш IQ, но скептикам, которые говорили, что истины нет,или ее нельзя найти, возражал именно по такой схеме.

>> Происходит шизофренизация сознания. Будучи вполне религиозными люди считают себя неверующими.
>
>шизофриниезация сознания. это когда вы в угоду своим зимерам подтасовываете определения так, чтобы объявить атеиста религиозным фанатиком.

Все люди религиозны и без веры жить не могут. Так их Бог устроил. Поэтому вопрос только в истинности их веры.

>>Конечно либерализм, отрицая все основные постулаты христианства, является в своей сути антихристианством.
>
>Х-м-м. Вы уверены, что либерализм "отрицает основные постулаты христианства"? Тем паче с таким обтекаемым понятием как "либерализм" довольно легко манпулировать. Вот как насчет "не убий"?

>> У всего есть свое начало.
>
>Ну можно назначить какую-нить произвольную дату "начала христианства". привязать к какому-нить собору etc, но по факту синтез данного религиозного учения происходил в Малой Азии из набранных в окрестных центрах цивлизации "запчастей" несколко столетий, а канонизация - так и вовсе затянулась до 16 в., да и до сих пор систему подкручивают, иногда существенно. Вот теорию эволюции папауц уже призщнал не противоречащей св. писанию - молодец папа.

Факт - это рождение Христа в 0 году нашей эры.

>>>ну да ну да :) А что заставляет вас из сонма мифов выбрать именно официально утвержденный?
>>
>> Извествные события в начале 1 века нашей эры, и последовавшее за ними преображение языческого мира.
>
>Какие еще "известные события" трам-тарарам. У каждой религии свои сказки. Что вам вколотили в детстве - то и повторяете. Родились бы повосточнее - были бы мусульманином.

А что, историческая наука отрицает иторичность фигуры Христа? В детсве мне ничего не вколачивали.

>> Доктрина самозарождения жизни не сформировала никаких научно-обоснованных механизмов этого самозарождения.
>
>Вам все и сразу?

Тогда это не научная теория, а религиозная доктрина.

> Какая однако незыблимая вера в научно-технический прогресс :) Задачка довольно непроста, елси вообще разрешима (т.е. созданная нами модель самозарождения жизни, пусть и работающая и способная фыдать ад финис под ключ хоть хомо сапиенс, может, в конечном итоге, несколько отличаться от драматтических событий миллиарднолетней давности).

Вы выдайте сначала под этот самый ключ что-нибудь.

>> А чувствует она себя прекрасно только как часть религиозной доктрины, в которую верит множество верующих.
>
>Каких еще "верующих" - вы считаете, что те. кто придерживаются доктрины "самозарождения жизни" - верующие?

Ну а кто же?

>> Но мы же говорим о разуме, а не об обрядах и традициях. Разум то должен ученому позволять согласовывать одно с другим.
>
>Ну зачем, простите. религиозному чувству разым - прекрасно разводится по разным глам нашей гибкой психики.

Потому что религиозное чувство не может быть без разума. Это ведь не чувство боли или цвета.

>> Вот я к примеру пример ученого, который вполне себе согласовывает одно с другим, опираясь в том числе и на научные данные.
>
>Игнорируя научные данные, так точнее.

Какие, например?

>>Множество вещей приводил, которые никак не согласуются с материалистической доктриной на этом форуме.
>
>Ни одной убедительной.

Ну что Вы. Одно упоминание о том, что в "геноме" никак не может быть закодирован человек с какой стороны ни глянь - так и не нашло ни одного научного возражения. Дочке Вашей расскажите про это, будет полезно.

>>Ну и таких как я сегодня не так уж мало. Традиционного воспитания в русле традиционной религиозной обрядовости мы не получили. Так что уровень подсознания тут не при чем.
>
>Бывает, что и "нетрадиционные", мы же о сколько-нибудь статистически значимом числе ученых-естественников говорим. которые считали себя религиозными, это явление ушло вместе с эпохой массовой официозной религиозности.

Вы исходите, что религиозность набивается воспитанием, а я исходу из того, что религиозность - неотъемлемое качество любогоь человека.

>> Нет, у меня есть разумные логические доводы, в том числе и с привлечением данных науки.
>
>:))) Вы уже пытались - и все не в кассу. Все ваши доводы в конечном итоге сводятся к одному, "наука объяснить не может", а вот у религии - на все готовый ответ".

Потому религия и не наука. Но ответы религия дает не такие, которые не требуют личного размышления и собственного духовного поиска.

>>> а все данные палеонтологии и эволюционной биологии - выдумки жуликов-ученых),
>>
>> особенно отсуствие переходных форм.
>
>Кто вам сказал, что они отсутствуют? Очередной помойный православный сайтик. Сходите на "антропогенез.ру" - узнаете для себя много нового.

Переходных форм долждно быть множество у всех видов и типов живых организмов. Палеонтология этого не нашла. Спекуляции на тему человека надо разбирать отдельно.

>> Ваши образованные дети поди и не слышали про такое?
>
>моит образованные дети на эту тему могут вам прочеть лекцию - часика так на два :)

И какой же основной тезис будет у этой лекции?

>>>агностично настроенный внук соседки и сын питерских гнилых интеллигентов высказывался в том духе, что, конечно, никаких разумных доказательств тому, что бог существует нет и быть не может в силу отсутствия связи между материальным и трансцендентным миром,
>>
>> себя, как и любого другого человека, он, конечно такой связью не считает?
>
>(Утомленно) Себя он считает субъективно воспринмающим - это же элементарно, Ватсон.

А какой смысл он вкладывает в понятие "субъективное восприятие"?

>> Бог создал разум человека.
>
>Это вам он лично скзаал - по прямому проводу?

>> А Бога никто не создавал. Поверить в то, что Бога никто не создавал, для тех, кто верит, что материю никто не создавал - не так уж сложно. Бог есть Возможность существования Вселенной. Понятно, что логически такое определение исключает какого либо создателя у Бога, так как возможность возможности - тоже возможность.
>
>Старо. Эту тавтологию - отождествление бога с Природой, жевал еще Паскаль,

Нет. Пардон, какое тут у меня отождествеление Бога с природой? Это скорее матиериалистическая мистика близка к этому.

> проблема в том, что она ничего не решает. Коль скоро бог тождественно равен природе (Вселенной, дао и прочю), то на кой нам лишняя концепция (бога).

Вы как бы внимательно тезисы оппонента читайте.


>> Покажите Вашей дочке этот вот мой абзац. Может она поймет на досуге - что "есть многое, Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".
>
>Подрастет - почитает сама.

>> До противоположных концепций в философии стало быть еще не доперли, наверное никто не подсказал, что по этому поводу читать.
>
>Каких еще "противоположных"?

Да есть, знаете ли философские доказательства существования Бога. Ничуть не худшего качества.

>>>Это я сам заметил.
>>
>> А может ошиблись?
>
>Может, я же не претендую на окончательное и безгрешное знание. Но не заметил я у них религиозных закидонов. Впрочем, и многие ездяшие в Иран отмечают наличие отсутствия в образованных слоях религиозности кроме "социальной" (показной).

Ну так и у меня никто не замечает религиозных "закидонов".

>> Что такое "светская часть общества"? Понятие "светскость" применялось и в христианских монархиях, но тогда это не подразумевало отстутствия религиозности.
>
>Ну, скажем так, та часть общества. которая не связана с регулярным обьязательным участием в религиозных отправлениях.

Попрсоту неверующие. Но тогда Вам надо иметь инеформацию, что эти Ваши студенты никогда не участвуют в этих самых отпрапвдлениях.
От vld
К константин (24.07.2015 16:54:03)
Дата 27.07.2015 11:56:06

Re: Про иранских...

> Небольшой вопрос , если можно. Как иранским студентам-физикам удаётся согласовывать для себя естественно-научное мировоззрение и государственную идеологию Ирана , религиозную по сути? Ведь между ними очевидные противоречия.

Асболютно без проблем, тем более что за все время примомню только одного, который был действительно заметно религиозен (или прикидывался таковым, аккуратно соблюдая обряды и держась как примерный вупускник института марксизм-ленинизма в идеологических вопросах, он вроде метил, по "партийно-половой" линии, в отл. от остальных). Вообще же госуидеология Ирана не столько религиозная по сути, КМК. а патриотическая, просто ислам является для нее идеологической основой, каркасом. Т.е. я хочу сказать, что иранцы не столь религиозны в обычном смысле, сколько привержены светским ценностям ислама и отдают себе отчет в ценности оного для сохранения единства государства. К "айятолизму" же по большей части относятся сдержанно, если не критично, но терпят "как меньшее зло". Впечатление, конечно, неизбежно поверхностно, иранцы (персы) люди довольно замкнутые в личном общении, тем паче что студенты-естественники народ по природе своей деятельности критичный и либеральный (догматики тупы и физиками становятся редко), в массе своей неверующий.
От константин
К vld (27.07.2015 11:56:06)
Дата 28.07.2015 21:21:48

Re: Про иранских...

Спасибо за ответ
>
>... Вообще же госуидеология Ирана не столько религиозная по сути, КМК. а патриотическая, просто ислам является для нее идеологической основой, каркасом. Т.е. я хочу сказать, что иранцы не столь религиозны в обычном смысле, сколько привержены светским ценностям ислама и отдают себе отчет в ценности оного для сохранения единства государства. К "айятолизму" же по большей части относятся сдержанно, если не критично, но терпят "как меньшее зло".

Если заменить слово "ислам" на "коммунизм", то уж очень СССР напоминает. Хотя возможно, что иранская политсистема более гибкая и они смогут пережить такое расхождения госидеологии и мировоззрения населения.

!-----
Иран интересен тем, что это редкий случай теократического государство, которому пришлось идти по пути форсированного научно-технического развития с опорой на собственные силы. А для этого необходимо растить свои научно-технические кадры.
Интересно как у них всё это уляжется в итоге.

От vld
К константин (28.07.2015 21:21:48)
Дата 29.07.2015 15:45:33

Re: Про иранских...

>Если заменить слово "ислам" на "коммунизм", то уж очень СССР напоминает. Хотя возможно, что иранская политсистема более гибкая и они смогут пережить такое расхождения госидеологии и мировоззрения населения.

Я намеренно обошел эту аналогию, которая напрашивается, и которая возникла у меня практически сразу. Отношение молодых студентов к "айятолизму" действительно сильно напоминает отношение к оф. идеологии СССР и "ведущей роли КПСС" в, не скажу предперестроечные времена, но, скажем, в конце 70-х начале 80-х. Но аналогия, конечно, хромает, как и все аналогии. Во-первых, потому что основой для авторитета ислама в Иране в значительной степени служит многовековая традиция, а не ее отрицание (несмотря на то что ислам аятолл, если разобраться - это очень сильно модернизированный, адаптированный к требованиям современности ислам), во-вторых, в Иране действительно вполне работающая демократия западного типа, если в позднем СССР ВС играл декоративную роль при Политбюро, то в Иране выборы это выборы, а президент это президент, который вполне может идти поперек влияния исламских авторитетов (в среде которых тоже конкуренция будь-будь, между сторонниками "старых авторитетов" и ставленниками Басанжа, что ярко проявилось на выборах 2009 и 2013 годов).

Давно собираюсь съездить в Иран как турист (возможность получить приглашение по линии их Минобра в свое время прохлопал), но жена яростно не хочет :) Она у меня де факто беженка из мусульманской страны и посему к поездкам в исламские страны относится с сильным недоверием. А я так люблю "пронзительно синее небо над Каспием, запах роз, крик муэдзина поутру, голубой купол мечети"- это у меня вызывает приятные детские ассоциации :)

>!-----
>Иран интересен тем, что это редкий случай теократического государство, которому пришлось идти по пути форсированного научно-технического развития с опорой на собственные силы. А для этого необходимо растить свои научно-технические кадры.
>Интересно как у них всё это уляжется в итоге.

Очнеь интересно, кто спорит. Но все же надо помнить, что Иран - пример модернизированного теократического государства, если так можно выразиться. "Теократия" (намеренно ставлю в кавычки) Ирана обращена вперед, а не назад, она была и революционным элементом. а не только консервативным, и до сих пор не исчерпала ИМХО своего революционного заряда.