От mirra88
К Игорь
Дата 28.05.2015 16:05:17
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: В СССР...

>>> В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.
>>
>>А Госплан? разве это не он определял в каком количестве и чего требуется???
>
> Я говорю про организацию предприятий на местах. Если что-то требуется стране, то не значит, что оно возникнет само, а не организуется личной инициативой конкретных людей на месте.

Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни? Просто я не хочу, чтобы была преуменьшена роль планирования и возвеличена роль и возможности энтузиастов-частников. Мне кажется, что это бы не соответствовало действительности.

>>Да в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты. Тут я согласна.
>
> Поэтому я и не согласен с Беловым, что де без частной собственности нельхя будет реализовать личную деловую инициативу людей. Кстати в старых журналах Типа "Техники молодежи" иногда писали, как возникали по инициативе людей новые начно-технические объединения и производства в 70-ые, 80-ые годы. Смысл в том, что инициаторы не искали деньги в коммерченских банках как сейчас, а заручались поддержкой местных властей и какого-нибудь имеющегося уже производства, им выделяли фонды, площади, либо строили новые, они получали право приглашать людей на работу, специально отбирая. Они и становились руководителями новых предприятий - директорами, главными инженерами и т.п. .

Про это я никогда не слышала и не знаю вообще ничего...
От Игорь
К mirra88 (28.05.2015 16:05:17)
Дата 28.05.2015 16:40:01

Re: В СССР...

>>>> В СССР были тысячи предприятий. В первые пятилетки было построено 9000 промышленных предриятий. После войны еще десятки тысяч. Все они были построены личной инициативой конкретных людей.
>>>
>>>А Госплан? разве это не он определял в каком количестве и чего требуется???
>>
>> Я говорю про организацию предприятий на местах. Если что-то требуется стране, то не значит, что оно возникнет само, а не организуется личной инициативой конкретных людей на месте.
>
>Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни?

Да все до единого предприятия были созданы на местах, а государственное планирование, и чиновники, им занимающиеся, не занимались непосредственным созданием предприятий на местах. Они лишь обеспечивали условия для такого создания, как сегодня те же европейские чиновники своими субсидиями обеспечивают создание нерентабельных предприятий в Европе. Что мог Госплан? Посчитать, где сколько фондов и валюты имеется, и куда они могут пойти. Выделить эти фонды через Госснаб тем людям, которые скажут - я готов организовать предприятие и организую. Не нашлось бы таких людей - не было бы советской индустриализации.

> Просто я не хочу, чтобы была преуменьшена роль планирования и возвеличена роль и возможности энтузиастов-частников. Мне кажется, что это бы не соответствовало действительности.

А роль планирования никак не преуменьшается от наличия инициативных деловых людей,энтузиастов, которые вовсе были не "частниками", а скорее "общественниками".
Кстати и в самих планирующих верхах было полно тогда энтузиастов, инициаторов новых крупных проектов. Чем они с точки зрения деловых качеств принципиально отличаются от западных крупных организаторов производства типа Форда? Они кстати тоже начинали чуть не подпасками.

Сейчас у нас проблема не только из-за того, что снизу нет нормальнйо деловой инициативы, направленной на развитие, но и сверху ее нет. Унылые физиономии Медведева и Путина по поводу того, что "не знаем мы что и как надо делать - и не хотим знать". Пусть де частник инициативу проявляет. И ведь не только не хотят знать, но и скрывают от народа назревшие проблемы или даже намеренно их игнорируют, хотя проо них все знают.

>>>Да в СССР было куда девать людям свои организаторские таланты. Тут я согласна.
>>
>> Поэтому я и не согласен с Беловым, что де без частной собственности нельхя будет реализовать личную деловую инициативу людей. Кстати в старых журналах Типа "Техники молодежи" иногда писали, как возникали по инициативе людей новые начно-технические объединения и производства в 70-ые, 80-ые годы. Смысл в том, что инициаторы не искали деньги в коммерченских банках как сейчас, а заручались поддержкой местных властей и какого-нибудь имеющегося уже производства, им выделяли фонды, площади, либо строили новые, они получали право приглашать людей на работу, специально отбирая. Они и становились руководителями новых предприятий - директорами, главными инженерами и т.п. .
>
>Про это я никогда не слышала и не знаю вообще ничего...
От mirra88
К Игорь (28.05.2015 16:40:01)
Дата 28.05.2015 17:13:38

Re: В СССР...

>>Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни?
>
> Да все до единого предприятия были созданы на местах, а государственное планирование, и чиновники, им занимающиеся, не занимались непосредственным созданием предприятий на местах. Они лишь обеспечивали условия для такого создания, как сегодня те же европейские чиновники своими субсидиями обеспечивают создание нерентабельных предприятий в Европе. Что мог Госплан? Посчитать, где сколько фондов и валюты имеется, и куда они могут пойти. Выделить эти фонды через Госснаб тем людям, которые скажут - я готов организовать предприятие и организую. Не нашлось бы таких людей - не было бы советской индустриализации.

Нет, мне кажется, что Вы всё-таки недооцениваете роль гос. плана. Сколько нужно инженеров, работников торговли, медиков? Всё это подсчитывалось и обеспечивалось соответствующим количеством мест в ВУЗ-ах, да и самим количеством ВУЗ-ов. Расположение предприятий тоже. Если, скажем, предприятие целесообразно было размещать в Туле, а люди соответствующей квалификации имелись бы только в Пензе, то специалиста бы быстро перебросили. А распределение? Когда специалисты ехали и говорили "Я готов!" именно там, где это нужно, где до них таких специалистов не было? Ни один "частник-общественник" не смог бы всё это рассчитать, перебросить, обеспечить все гос. предприятия соответствующим количеством квалифицированных кадров. Серьёзное предприятие (а тем более их сеть) никаким инициаторам организовать не под силу. Для этого нужно государство! А общественники способны ... ну да специализированный отдел на радиозаводе организовать или, например, парикмахерскую...
От Игорь
К mirra88 (28.05.2015 17:13:38)
Дата 28.05.2015 18:01:50

Re: В СССР...

>>>Но Вы упомянули о тысячах предприятий. Всё-таки, как я понимаю большинство из них было создано благодаря государственному планированию? А "на местах" уже много меньше, хорошо если сотни?
>>
>> Да все до единого предприятия были созданы на местах, а государственное планирование, и чиновники, им занимающиеся, не занимались непосредственным созданием предприятий на местах. Они лишь обеспечивали условия для такого создания, как сегодня те же европейские чиновники своими субсидиями обеспечивают создание нерентабельных предприятий в Европе. Что мог Госплан? Посчитать, где сколько фондов и валюты имеется, и куда они могут пойти. Выделить эти фонды через Госснаб тем людям, которые скажут - я готов организовать предприятие и организую. Не нашлось бы таких людей - не было бы советской индустриализации.
>
>Нет, мне кажется, что Вы всё-таки недооцениваете роль гос. плана. Сколько нужно инженеров, работников торговли, медиков? Всё это подсчитывалось и обеспечивалось соответствующим количеством мест в ВУЗ-ах, да и самим количеством ВУЗ-ов. Расположение предприятий тоже. Если, скажем, предприятие целесообразно было размещать в Туле, а люди соответствующей квалификации имелись бы только в Пензе, то специалиста бы быстро перебросили. А распределение? Когда специалисты ехали и говорили "Я готов!" именно там, где это нужно, где до них таких специалистов не было?

Послеинститутские специалисты в общем и целом вестимо не были организаторами новых производств - не доросли еще.

> Ни один "частник-общественник" не смог бы всё это рассчитать, перебросить, обеспечить все гос. предприятия соответствующим количеством квалифицированных кадров.

Но эти расчеты - это создание условий и предпосылок. И квалифицированные кадры и люди на местах были свободны и в выборе места работы и конкретного занятия.

> Серьёзное предприятие (а тем более их сеть) никаким инициаторам организовать не под силу.

Вы что ж думаете, что можно создать предприятие без инициаторов? Как же это? Просто ранг инициаторов повышается в зависимости от уровня предприятия. Парикмахерскую новую организовать - это самый низкий уровень. Завод типа "Камаз" - самый высокий.

> Для этого нужно государство! А общественники способны ... ну да специализированный отдел на радиозаводе организовать или, например, парикмахерскую...

Ну так везде - по рангу и шапка. Мелкий бизнес организует мелкие предприятия, крупный - крупные.
От mirra88
К Игорь (28.05.2015 18:01:50)
Дата 28.05.2015 20:12:17

Re: В СССР...

> Вы что ж думаете, что можно создать предприятие без инициаторов? Как же это? Просто ранг инициаторов повышается в зависимости от уровня предприятия. Парикмахерскую новую организовать - это самый низкий уровень. Завод типа "Камаз" - самый высокий.

Ну да. Инициатором создания парикмахерской может быть тётя Клава, а инициатором создания завода "Камаз" - государство. Ибо люди, сидящие в гос. структурах обладают необходимыми ресурсами для этого (организационными, информационными, материальными и пр.). И могут подбирать энтузиастов-исполнителей на местах. Сейчас государство от этой роли устранилось, поэтому ничего по масштабам сравнимого с советскими заводами и не создаётся. А парикмахерские, пожалуйста, создаются на каждом углу!
От Игорь
К mirra88 (28.05.2015 20:12:17)
Дата 29.05.2015 16:11:00

Re: В СССР...

>> Вы что ж думаете, что можно создать предприятие без инициаторов? Как же это? Просто ранг инициаторов повышается в зависимости от уровня предприятия. Парикмахерскую новую организовать - это самый низкий уровень. Завод типа "Камаз" - самый высокий.
>
>Ну да. Инициатором создания парикмахерской может быть тётя Клава, а инициатором создания завода "Камаз" - государство.

Да не абстрактное государство, а конкретные люди на высоких постах. Кстати инициативную идею могут подать любые граждане - просто отвественность за ее реализацию ляжет на лиц, занимающих определенные высокие посты.

>Ибо люди, сидящие в гос. структурах обладают необходимыми ресурсами для этого (организационными, информационными, материальными и пр.).

Но могут не обладать необходимыми идейными ресурасами, что для нынешних чиновников обычное дело.

> И могут подбирать энтузиастов-исполнителей на местах. Сейчас государство от этой роли устранилось, поэтому ничего по масштабам сравнимого с советскими заводами и не создаётся. А парикмахерские, пожалуйста, создаются на каждом углу!
От mirra88
К Игорь (29.05.2015 16:11:00)
Дата 29.05.2015 17:37:04

Re: В СССР...

>>Ну да. Инициатором создания парикмахерской может быть тётя Клава, а инициатором создания завода "Камаз" - государство.
>
> Да не абстрактное государство, а конкретные люди на высоких постах.

Согласна. Кроме того, крупные предприятия и организуются по другому принципу, чем парикмахерские частника-общественника. Общественник скажет: "Хочу и могу стричь людей! Мне для этого требуется то-то и то-то. Нашёл, открылся, а дальше - идут люди, значит разбогател. Нет - разорился.
А к заводу иной подход. Общественник не встанет и не скажет. Там будут идти от нужды. То есть, например, производительность труда в сельском хозяйстве не такая, как хотелось бы. Зерно собирают худшего качества. А почему? Тракторов не хватает! Значит нужен завод. Где его выгоднее построить? Какое оборудование от других заводов нужно? На сколько тракторов в год он должен быть рассчитан?
В общем организация парикмахерской и организация завода это несравнимые ни по масштабам, ни по подходам дела...

>>Ибо люди, сидящие в гос. структурах обладают необходимыми ресурсами для этого (организационными, информационными, материальными и пр.).
>
> Но могут не обладать необходимыми идейными ресурасами, что для нынешних чиновников обычное дело.

>> И могут подбирать энтузиастов-исполнителей на местах. Сейчас государство от этой роли устранилось, поэтому ничего по масштабам сравнимого с советскими заводами и не создаётся. А парикмахерские, пожалуйста, создаются на каждом углу!