Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сначала нужно идеологию сочинить, а вождя всех времен и народов после найдём (-)

От	victor belov
К	miron
Дата	26.05.2015 22:39:03
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Сначала нужно идеологию сочинить, а вождя всех времен и народов после найдём (-)

От	miron
К	victor belov (26.05.2015 22:39:03)
Дата	26.05.2015 23:39:59

Последовательность не верна. Ленин сочинил Апрельские тезисы и 3 манифеста

по ходу революции. Его в апреле даже соратники не поняли.

От	victor belov
К	miron (26.05.2015 23:39:59)
Дата	26.05.2015 23:59:06

Без Маркса и его теории нет Ленина (-)

От	Александр
К	victor belov (26.05.2015 23:59:06)
Дата	27.05.2015 00:20:45

Если бы не было марксиста, Ленин был бы не нужен

Заслуга Ленина в том, что он заболтал марксиста - этого цепного пса крупной западной буржуазии и злейшего врага всех форм социализма. А социализм строили Сталин и Чаянов.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями... социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

И снова почитайте правила форума. Прежде чем пороть отсебятину, противоречащую работам хозяина форума, прочитайте эти работы и напишите что несогласны с ними и почему. Глядишь кто-то начнет с вами что-то обсуждать. А до тех пор компанию вам составлять будут только городские сумасшедшие.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (27.05.2015 00:20:45)
Дата	27.05.2015 00:43:06

А может быть всё же лучше делом заняться?

СГКМ я разумеется читал, и достаточно много. Те цитаты что Вы привели, мне хорошо известны. В своё время я даже набрался наглости и критиковал СГКМ в своей книге 2009 за его утверждение, что у Ленина задолго до революции был проект построения социализма. Не было такого проекта - это легко доказывается его работами начиная с "государство и революция". Но потом я понял, что это очень важная гипербола, поскольку крестьян никто до Ленина в революцию не приглашал ну и т.д.

Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.

Разумеется, у Вас есть право беспощадной критики. Но критика - ведь она бывает разная - конструктивная и нет. Ваша критика на конструктивную не тянет. Ну бросим мы этот проект, а что дальше? Продолжим лениво переругиваться в ЖЖ, да блистать эрудицией? Подрастающему поколению нужно вовсе не это - а законченный, логически выстроенный документ, позволяющий разобраться в хитросплетениях этого мира и способный их научить формулировать собственные интересы. Другой цели я не вижу - мы-то уже свою жизнь худо-бедно прожили, и наш долг передавать наш опыт молодым, каким бы он ни был.

От	Artur
К	victor belov (27.05.2015 00:43:06)
Дата	29.05.2015 13:00:35

А можеты вы ещё и скажете, каким делом нам заняться ?

>Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.

Я не читал всего манифеста, может прочту попозже, когда разберусь с работой Ленина.
Но вот на этот абзац хочу ответить - это позиция самого СГКМ. Мне трудно понять его причины, но читая работы Ленина, и оценку Ленина со стороны СГКМ видно, что СГКМ хорошо их знает, и оценил его именно с современной точки зрения.

Любая оценка работ Ленина с современной точки зрения приводит к тому, что приходишь к неизбежному выводу о том, что СССР опережал Запад в обществоведении вплоть до середины 60-х годов прошлого века, потом Запад догнал СССР.

Но никакого отставания и в помине нет - а на тезисе об отставании СССР и коммунистического движения основана вся общественная активность СГКМ, и нашего форума.

Форум, в основе деятельности которого лежит тезис, резко не совпадающий с реальностью, не может иметь плодотворного выхлопа.

Западное обществоведение ушло в такие дебри сатанизма, о которых СГКМ предпочитает не говорить публично, т.к это убъёт тезис, много лет лежащий в основе его общественной активности - тезис о необходимости создания нового обществоведения путём импортирования достижений западной общественной науки.

Что бы стало предметно ясно, о чём я говорю - недавно я читал цитату Р.Барта "Язык это фашист, который навязывает вам свои представления" - соответственно борьба с языком является частью западного обществоведения. Ясно же, что целиком западное обществоведение не возможно тащить в русскую общественную мысль и тому, кто возьмётся усваивать и импортировать западную общественную мысль, придётся проводить селекцию того, что надо усвоить, а что надо игнорировать, с чем надо бороться.

Кто будет проводить эту селекцию того, что нужно русскому народу из западной общественной мысли - СГКМ ? Все достижения русской общественной мысли или импортированы с Запада, или возникли в отталкивании от западной общественной мысли, и каждый русский учёный не признаёт сделанное предшественниками. Не трудно предположить, что придёт следующий учёный и выкинет на помойку весь титанический труд предшественника.

СГКМ проводит довольно большой труд по усвоению западной общественной мысли - но это всё до него уже сделал знакомый ему А.Зиновьев, и читал всё тех же людей, и к выводам они пришли во многом к близким.

Но СГКМ никак не высказывается о линии преемственности с А.Зиновьевым, значит он игнорирует весь его огромный труд по усвоению западного обществоведения. А что последует в следующем поколении с работой самого СГКМ не трудно предположить.

Пока всё это не изменится форум останется тем, чем он является.

А готовый продукт он есть - суммирование работ Е.А Торчинова, Л.Гумилёва, А.Зиновьева, СГКМ, Маркса, Ленина проведённое в рамках того, что доступно мне. Я старался объединять работы великих людей - в меру своих сил. Были бы задействованы в процессе объединения интеллектуальных результатов предшественников большие силы, результат был бы более качественный.

От	victor belov
К	Artur (29.05.2015 13:00:35)
Дата	31.05.2015 10:46:29

интересные размышления

>Форум, в основе деятельности которого лежит тезис, резко не совпадающий с реальностью, не может иметь плодотворного выхлопа.

всё в наших руках. Вы и я это видим, давайте и других приобщать

>Западное обществоведение ушло в такие дебри сатанизма, о которых СГКМ предпочитает не говорить публично, т.к это убъёт тезис, много лет лежащий в основе его общественной активности - тезис о необходимости создания нового обществоведения путём импортирования достижений западной общественной науки.

Да нет никакого сатанизма, двойных моралей и прочей ерунды. Я уже много раз говорил, что у них есть одна мораль, одна ясная установка на все времена - хорошо всё то что мне выгодно, то что мне невыгодно - плохо. Эту установку воплощают в жизнь мастера высочайшей квалификации. То что мы от них безнадёжно отстаём, жалко цепляясь за догмы - неоспоримый факт, который совершенно справедливо фиксирует СГКМ.

>Что бы стало предметно ясно, о чём я говорю - недавно я читал цитату Р.Барта "Язык это фашист, который навязывает вам свои представления" - соответственно борьба с языком является частью западного обществоведения. Ясно же, что целиком западное обществоведение не возможно тащить в русскую общественную мысль и тому, кто возьмётся усваивать и импортировать западную общественную мысль, придётся проводить селекцию того, что надо усвоить, а что надо игнорировать, с чем надо бороться.

Ни в коем случае ничего чужого кроме зубных щёток и утюгов тащить нельзя. А идеологию - категорически нельзя. Мы обязаны иметь свою, иначе гибель русской цивилизации не за горами. После крушения СССР у нас идеологии нет - надо срочно её разработать, что мы и пытаемся сделать в этом Манифесте. Это я и называю делом, которым нужно неотступно заниматься.

>А готовый продукт он есть - суммирование работ Е.А Торчинова, Л.Гумилёва, А.Зиновьева, СГКМ, Маркса, Ленина проведённое в рамках того, что доступно мне. Я старался объединять работы великих людей - в меру своих сил. Были бы задействованы в процессе объединения интеллектуальных результатов предшественников большие силы, результат был бы более качественный.

Да нет же никакого готового продукта. Те же работы Ленина разных периодов находятся в прямом противоречии друг к другу. А нам нужен единый компактный непротиворечивый документ, который мог бы в дальнейшем превратиться в новую политическую теорию

От	Artur
К	victor belov (31.05.2015 10:46:29)
Дата	01.06.2015 00:01:17

На работах и усилиях Ленина существовал СССР

>>Форум, в основе деятельности которого лежит тезис, резко не совпадающий с реальностью, не может иметь плодотворного выхлопа.
>
>всё в наших руках. Вы и я это видим, давайте и других приобщать

>>Западное обществоведение ушло в такие дебри сатанизма, о которых СГКМ предпочитает не говорить публично, т.к это убъёт тезис, много лет лежащий в основе его общественной активности - тезис о необходимости создания нового обществоведения путём импортирования достижений западной общественной науки.
>
>Да нет никакого сатанизма, двойных моралей и прочей ерунды. Я уже много раз говорил, что у них есть одна мораль, одна ясная установка на все времена - хорошо всё то что мне выгодно, то что мне невыгодно - плохо. Эту установку воплощают в жизнь мастера высочайшей квалификации. То что мы от них безнадёжно отстаём, жалко цепляясь за догмы - неоспоримый факт, который совершенно справедливо фиксирует СГКМ.

>>Что бы стало предметно ясно, о чём я говорю - недавно я читал цитату Р.Барта "Язык это фашист, который навязывает вам свои представления" - соответственно борьба с языком является частью западного обществоведения. Ясно же, что целиком западное обществоведение не возможно тащить в русскую общественную мысль и тому, кто возьмётся усваивать и импортировать западную общественную мысль, придётся проводить селекцию того, что надо усвоить, а что надо игнорировать, с чем надо бороться.
>
>Ни в коем случае ничего чужого кроме зубных щёток и утюгов тащить нельзя. А идеологию - категорически нельзя. Мы обязаны иметь свою, иначе гибель русской цивилизации не за горами. После крушения СССР у нас идеологии нет - надо срочно её разработать, что мы и пытаемся сделать в этом Манифесте. Это я и называю делом, которым нужно неотступно заниматься.

>>А готовый продукт он есть - суммирование работ Е.А Торчинова, Л.Гумилёва, А.Зиновьева, СГКМ, Маркса, Ленина проведённое в рамках того, что доступно мне. Я старался объединять работы великих людей - в меру своих сил. Были бы задействованы в процессе объединения интеллектуальных результатов предшественников большие силы, результат был бы более качественный.
>
>Да нет же никакого готового продукта. Те же работы Ленина разных периодов находятся в прямом противоречии друг к другу. А нам нужен единый компактный непротиворечивый документ, который мог бы в дальнейшем превратиться в новую политическую теорию

сабж

Так что ленинское наследие вполне себе готовый продукт - его надо лишь оценить с точки зрения современных научных знаний, т.к аутентичная способность понимать оригинальный язык марксизма, существовавшая в России со времен Плеханова уже, по видимому, исчезла .

Ленин оставил очень ясно изложенную разновидность теории цивилизаций с точно прописанными инфраструктурами государства. И всё это работало, пока люди верили в коммунизм - так устроенны цивилизации, люди должны стремиться к сакральным ценностям

Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.

невозможно анализировать СССР игнорирую термин коммунизм. Простейшее прочтение 3-4 работ Ленина скажет о том, что ещё до рождения русской компартии Ленин ясно представлял себе роль этого понятия в будущем социалистическом государстве ("Что делать?").

Я тут как раз занялся перечитыванием этих работ Ленина, и весь разбор этих работ, вместе с ключевыми цитатами, я публиковал в корневых ветках форума.

Конечно точка зрения Ленина менялась, развивалась со временем, очень редко она бывала изложена в качестве монографии, надо искать его мысли в разных работах - но человечеству это не в первый раз. Так было с христианством, с буддизмом, даже с мусульманством.

Нам же - здесь и сейчас, достаточно в качестве средства упорядочения наследия Ленина выбрать теорию цивилизаций и устройство СССР, всё вполне складывается в простую и понятную картину .

Последний штрих в этом вопросе понять диамат и точку зрения Ленина. Всё говорит о том, что именно в "Философских тетрадях" Ленина и скрыт реальный уровень его величия в философии.

Готовый продукт есть (к тому же давно уже адаптированный под русскую культурную среду ), просто общество брало из него всё меньше и меньше. Единственный серьёзный вопрос состоит в том, почему в СССР происходила непрерывная общая деградация понимания и преподавания диамата/истмата/политэкономии - марксизм Ленина образца 1902г, когда он написал "Что делать?" на голову выше марксизма образца 1991г.

Из-за непрерывной деградации уровня его понимания мы дошли до такой точки, что в какой то момент стало казаться, что продукта не было

От	victor belov
К	Artur (01.06.2015 00:01:17)
Дата	01.06.2015 23:31:01

Re: На работах...

Мне правда очень жаль, но согласиться я не могу. судите сами.

1917 год "Государство и революция"
«Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы».
«С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще».

"исчезнет надобность в управлении" - но это же полная ерунда! Такая надобность только возрастает по мере роста производства.

1918 год "Очередные задачи Советской власти"
«Социалистическое государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун..."

Об одной фабрике речи уже нет.

А потом был НЭП - по сути реставрация капитализма.
А потом в 22 году - сторой цивилизованных кооператоров.
и ещё 1920 год.
«И, чтобы не дать снова восстановиться власти капиталистов и буржуазии, для этого нужно ТОРГАЩЕСТВА не допустить, для этого нужно, чтобы отдельные лица не наживались на счет остальных, для этого нужно, чтобы трудящиеся сплотились с пролетариатом и составили коммунистическое общество".

а потом 1923 год
«Все дело теперь в том, чтобы уметь соединить тот революционный размах, тот революционный энтузиазм, который мы уже проявили и проявляли в достаточном количестве и увенчали полным успехом, уметь соединить его/.../ с уменьем быть толковым и грамотным ТОРГАШОМ...».

как Вам эти метаморфозы? И всё это Ленин. СГКМ говорит по этому случаю - "плодотворная противоречивость ленинской мысли". Может быть и так, но готовым продуктом это не назовёшь. Заслуга Ленина совсем в другом.

Ленин, без всяких оговорок, действительно был выдающейся личностью, заслуживающей вечной памяти потомков именно как непревзойденный политический лидер и организатор, чуждый догмам и штампам, творческий гений которого мог находить спасительные решения в, казалось бы, совершенно безвыходных ситуациях; и не только их находить, но и энергично проводить в жизнь до победного завершения.

но с его наследием нужно быть очень осторожным.

От	Artur
К	victor belov (01.06.2015 23:31:01)
Дата	07.07.2015 15:01:45

Ваша позиция и есть блестящий пример деградации способности понимать Ленина

>Мне правда очень жаль, но согласиться я не могу. судите сами.

Мне тоже же жаль, честно, что вы так и не поняли, что мы говорим о разных темах - а ведь вы куратор целой ветки.

вы говорите об экономике, а я о структуре общества, о том, как им управлять

>1917 год "Государство и революция"
>«Все, общество будет одной конторой и одной фабрикой с равенством труда и равенством платы».
>«С того момента, когда все члены общества или хотя бы громадное большинство их сами научились управлять государством, сами взяли это дело в свои руки, "наладили" контроль за ничтожным меньшинством капиталистов, за господчиками, желающими сохранить капиталистические замашки, за рабочими, глубоко развращенными капитализмом, - с этого момента начинает исчезать надобность во всяком управлении вообще».

Экономика оказалась самой неразработанной темой, политэкономии социализма так и не создали, у Ленина не хватило уже времени на разработку этой темы. А после рождения СССР уже хоть сама жизнь и подсказывала вопросы, но времени находить общие решения у Ленина уже так и не осталось. А решение в политэкономии фактически должны были повторять подход к управлению обществом - построение коммунизма эта цель, для достижения которой составляются планы, реализация которых требует постоянной перекройки структуры промышленности и непрерывного развития самого человека. Т.е экономическая структура СССР существенно, принципиально неравновесна. Что и воплотилось в советских реалиях - трёхконтурная финансовая система, призванная обслуживать неравновесную экономику(неравновесность соотношения группы А и Б), и в необходимой степени изолировать её от равновесной экономики кап.стран.

Т.е основной процесс социалистической политэкономии это планирование и соревнование проектов, как способ создания компромиссного взгляда на общественное будущее. Это ровно тот же механизм, который лежит в основании управлению обществом при помощи КПСС - управление энергией стремления к сакральному пространству, но не в духовной сфере, а в хозяйственной.

А в качестве различных промежуточных ступеней между политэкономией капитализма и политэкономией социализма можно было и индикативное планирование использовать, и всё похожее на азиатский капитализм. Т.е классический марксовый, равновесный капитализм в 20 веке, когда возник империализм, превратился в неклассический слабонеравновесный капитализм, научное описание которого способно плавно перейти к описанию социализма.

>"исчезнет надобность в управлении" - но это же полная ерунда! Такая надобность только возрастает по мере роста производства.

>1918 год "Очередные задачи Советской власти"
>«Социалистическое государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун..."

>Об одной фабрике речи уже нет.

>А потом был НЭП - по сути реставрация капитализма.
>А потом в 22 году - сторой цивилизованных кооператоров.
>и ещё 1920 год.
>«И, чтобы не дать снова восстановиться власти капиталистов и буржуазии, для этого нужно ТОРГАЩЕСТВА не допустить, для этого нужно, чтобы отдельные лица не наживались на счет остальных, для этого нужно, чтобы трудящиеся сплотились с пролетариатом и составили коммунистическое общество".

>а потом 1923 год
>«Все дело теперь в том, чтобы уметь соединить тот революционный размах, тот революционный энтузиазм, который мы уже проявили и проявляли в достаточном количестве и увенчали полным успехом, уметь соединить его/.../ с уменьем быть толковым и грамотным ТОРГАШОМ...».

>как Вам эти метаморфозы? И всё это Ленин. СГКМ говорит по этому случаю - "плодотворная противоречивость ленинской мысли". Может быть и так, но готовым продуктом это не назовёшь. Заслуга Ленина совсем в другом.

>Ленин, без всяких оговорок, действительно был выдающейся личностью, заслуживающей вечной памяти потомков именно как непревзойденный политический лидер и организатор, чуждый догмам и штампам, творческий гений которого мог находить спасительные решения в, казалось бы, совершенно безвыходных ситуациях; и не только их находить, но и энергично проводить в жизнь до победного завершения.

>но с его наследием нужно быть очень осторожным.

Для начала его наследие надо выучить, соотнести с современным западным обществоведением, т.к оригинальная школа интерпретации Ленина после смерти Сталина была в СССР утеряна. А про остальное я всё уже сказал выше

От	geokon
К	Artur (01.06.2015 00:01:17)
Дата	01.06.2015 08:22:57

Re: На работах...

>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.

http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar

От	Artur
К	geokon (01.06.2015 08:22:57)
Дата	02.06.2015 13:00:09

Коммунизм Маркса не может быть русским или крестьянским

это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп

А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.

>>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
>
> http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar

От	Александр
К	Artur (02.06.2015 13:00:09)
Дата	02.06.2015 19:26:44

Re: Коммунизм Маркса не может быть крестьянским... Да, это буржуазный коммунизм

>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп

Ничего универсального в утопическом буржуазном коммунизме Маркса нет. Именно потому что он чисто умозрительный и буржуазный.

>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.

Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.

> А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян,

Равно как буржуазный коммунизм Маркса отвечает за некоторые представления буржуев

> ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией,

Разумеется, потому что политэкономия - это систематическое изложение буржуазной идеологии, а русский коммунизм не буржуазный и никаких точек соприкосновения с буржуазной идеологией не имеет.

>с которой связан оригинальный коммунизм.

Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.
-------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (02.06.2015 19:26:44)
Дата	03.06.2015 00:37:54

я составляю мнение о интересных мне авторах из их работ

а не из ваших пересказов, и вы это знаете из первых уст, сами часто участвовали в этих обсуждениях.

Хотя я всегда приму к сведению чужую точку зрения

>>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп
>
>Ничего универсального в утопическом буржуазном коммунизме Маркса нет. Именно потому что он чисто умозрительный и буржуазный.

политэкономия это классическая термодинамика, это цикл Карно и ничего буржуазного в термодинамике и цикле Карно нет и не может быть.
Нет вины Маркса в том, что после Реформации и 30-летней войны умывшей Европу кровью в ней пробил себе дорогу в жизнь капитализм, протолкнув протестантизм.
Это трагедия Европы, что она опустилась до уровня ДВС - это как из гуманитарных побуждений убивать человека отрезанием у него маленьких кусочков
А Маркс лишь описал ситуацию

а русское, или другое традиционное общество это открытая система - это организм, это Соборность, это жизнь.

>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.
>
>Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.

есть тысяча вариантов справедливости, но разве о них у меня шла речь ? Речь шла о соотношении религиозности и марксизма, которые соотносятся только как противники - именно так ситуация видна со стороны марксизма, и это подтверждается изучением работы Ленина.

>> А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян,
>
>Равно как буржуазный коммунизм Маркса отвечает за некоторые представления буржуев

о буржуазности я уже говорил выше

>> ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией,
>
>Разумеется, потому что политэкономия - это систематическое изложение буржуазной идеологии, а русский коммунизм не буржуазный и никаких точек соприкосновения с буржуазной идеологией не имеет.

об этом тоже я уже всё сказал выше

>>с которой связан оригинальный коммунизм.
>
>Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.

юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.

вам надо меньше смотреть комиксы в США, и нормальный ясный взгляд на мир у вас быстро восстановится.

От	Александр
К	Artur (03.06.2015 00:37:54)
Дата	03.06.2015 01:03:44

Re: я составляю...

>политэкономия это классическая термодинамика, это цикл Карно и ничего буржуазного в термодинамике и цикле Карно нет и не может быть.

Это СГ не подумав написал про цикл Карно. Если бы он знал что Вы примете эту метафору так близко к сердцу, то не употреблял бы термины физики. Все ведь просто, если зарплата идет в графе "расходы", то система буржуазна. Вот чаяновская экономика не буржуазна. Ну а уж натягивание буржуазной политэкономии на все человеческие отношения - это буржуазная идеология.

>Нет вины Маркса в том, что после Реформации и 30-летней войны умывшей Европу кровью в ней пробил себе дорогу в жизнь капитализм, протолкнув протестантизм.

Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.

>А Маркс лишь описал ситуацию

Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.

>>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.
>>
>>Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.
>
>есть тысяча вариантов справедливости, но разве о них у меня шла речь ?

Нет, у вас речь о том, что их нет. Маркс типа первый додумался. Не понятно только кого он треть манифеста обсирал.

> Речь шла о соотношении религиозности и марксизма, которые соотносятся только как противники - именно так ситуация видна со стороны марксизма, и это подтверждается изучением работы Ленина.

Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?

>>Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.
>
>юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.

Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?

>вам надо меньше смотреть комиксы в США, и нормальный ясный взгляд на мир у вас быстро восстановится.

Вам надо меньше читать блуждавших в потемках невежества древних, и начать с выжимок, подготовленных для таких как вы умными, вроде меня. Чтобы вам легче было преодолевать неграмотность. Чем раньше вы этим займетесь - тем лучше.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.06.2015 01:03:44)
Дата	03.06.2015 02:16:53

Все истины зависят от угла зрения на них(ц)

Учитывая влияние на вас комиксов, попробую воспользоваться их языком. Надеюсь вы узнали цитату из известного комикса :-)

>>политэкономия это классическая термодинамика, это цикл Карно и ничего буржуазного в термодинамике и цикле Карно нет и не может быть.
>
>Это СГ не подумав написал про цикл Карно. Если бы он знал что Вы примете эту метафору так близко к сердцу, то не употреблял бы термины физики.

я самостоятельно пришёл к этому выводу, анализируя структуру истмата - впрочем у меня нет претензий на открытия. И вы сами обсуждали эти мои статьи на форуме :-)

И да - модель человека-атома просто автоматически порождает термодинамику, это ясно на уровне простого теормеха .

>>Нет вины Маркса в том, что после Реформации и 30-летней войны умывшей Европу кровью в ней пробил себе дорогу в жизнь капитализм, протолкнув протестантизм.
>
>Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.

Европа мертва с тех самых пор, как в ней победила Реформация, т.е пробил себе дорогу капитализм. А учение Маркса признаками сатанизма не обладает, наоборот, он создал ещё одну теорию развития человека в существующих условиях, в которой политэкономия была только первым шагом. И его оценку существующих пролетариев как двуногих зверей, в принципе вполне разделял Ленин, говоря о том, что их развитие надо повышать, для чего Ильичу и нужна была партия

>>А Маркс лишь описал ситуацию
>
>Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.

ну да - о мёртвом только хорошо, или никак

>>>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме.
>>>
>>>Только в обществе обдолбанном марксистской лысенковщиной настолько, что всерьез считает, что никто кроме бородатого лондонского сидельца не задумывался о справедливом устройстве общества.
>>
>>есть тысяча вариантов справедливости, но разве о них у меня шла речь ?
>
>Нет, у вас речь о том, что их нет. Маркс типа первый додумался. Не понятно только кого он треть манифеста обсирал.

я лучше знаю, о чём я говорил

>> Речь шла о соотношении религиозности и марксизма, которые соотносятся только как противники - именно так ситуация видна со стороны марксизма, и это подтверждается изучением работы Ленина.
>
>Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?

да конечно. Сахлинс просто никто, что бы объяснять мне марксизм и объяснять мне христианство.

Но тем не менее истину он уловил, хоть и не правильно её преподнёс - сабж, однако.

Все размышления Сахлинса о рождении политэкономии относятся к периоду Реформации. Они объясняют порождение модели человека-атома, а то, что из этой модели автоматически, практически тривиально следует термодинамика, я уже говорил - модель сталкивающихся человеков-атомов при однородном времени и изотропном пространстве автоматически порождает понятие энергии, и производные понятия - температуру и энтропию.

Не имея возможности мыслить коротко, ясно и убедительно и универсально, в силу того, что он гуманитарий, Сахлинс тем не менее говорит ровно то же самое, что я - что модель человека-атома автоматически порождает политэкономию/термодинамику, только он делает это с использованием недостаточно убедительных гуманитарных методов

>>>Оригинальна в марксовом коммунизме только его буржуазность. Это пародия на коммунизм. Попытка представить каким был бы коммунизм, если бы человек на самом деле был бы буржуем по самой своей природе.
>>
>>юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.
>
>Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?

вам надо бы просто познакомится с матчастью, как я и говорил ;-)
товар, рабочая сила, производство - это всё термины применимые только и только к капитализму

>>вам надо меньше смотреть комиксы в США, и нормальный ясный взгляд на мир у вас быстро восстановится.
>
>Вам надо меньше читать блуждавших в потемках невежества древних, и начать с выжимок, подготовленных для таких как вы умными, вроде меня. Чтобы вам легче было преодолевать неграмотность. Чем раньше вы этим займетесь - тем лучше.

ваши статьи мне помогают, как и споры с вами. и если выкинуть влияние комиксов на вашу нервную систему, то вы говорите много интересного и полезного. просто надо уметь очищать то, что вы говорите, от этого влияния, как я сделал обсуждая Сахлинса :-)

От	Александр
К	Artur (03.06.2015 02:16:53)
Дата	03.06.2015 03:31:50

Re: Все истины...

>И да - модель человека-атома просто автоматически порождает термодинамику, это ясно на уровне простого теормеха .

"Вам правду или в рифму" (с)

>>Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.
>
>Европа мертва с тех самых пор, как в ней победила Реформация, т.е пробил себе дорогу капитализм.

Европа большая. В Испании или Италии, не говоря уже о Греции, реформация не победила до сих пор. От реформации до капитализма тоже дистанция огромного размера. Но главное, если бы Европа была "мертва" - не нужен был бы Маркс и водопад помоев, который он вылил на социалистов. Не на кого было бы выливать.

> А учение Маркса признаками сатанизма не обладает, наоборот, он создал ещё одну теорию развития человека в существующих условиях

Не создал, а переписал. Не "в условиях", а в терминах буржуазной политэкономии.

>>Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.
>
>ну да - о мёртвом только хорошо, или никак

Имеете в виду Маркса? Социалистические движения развивались себе. В Германии вылились в реформы Бисмарка, в России в социалистическую революцию. По всему Западу в социальное государство. А утопический буржуазный коммунизм Маркса так и остался умозрительным построением политэконома-неофита.

>>Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?
>
>да конечно. Сахлинс просто никто, что бы объяснять мне марксизм и объяснять мне христианство.

Это вы никто. А Сахлинс крупнейший антрополог 20-го века.

>Все размышления Сахлинса о рождении политэкономии относятся к периоду Реформации. Они объясняют порождение модели человека-атома, а то, что из этой модели автоматически, практически тривиально следует термодинамика,

Ну видите ли, массовых физиков у нас готовили плохо. В основном за счет зубрежки. Потому дальше атом -> термодинамика мысль не идет.

При чем тут чаловек, атом и термодинамика, когда обсуждаем материализм? Забыли? Так я напомню.

> я уже говорил - модель сталкивающихся человеков-атомов при однородном времени и изотропном пространстве

Состредоточьтесь. Мы о материализме. О материальности мира. Не о человеке. Не о политэкономии, не об атомах, а о чисто материальном мире. Сахлинс аргументированно утверждает что эта идея из Ветхого завета. Мало ли что вы наговорите. Мы ведь о туземной антропологии Запада, а не о фантазиях физика-недоучки.

>Не имея возможности мыслить коротко, ясно и убедительно и универсально, в силу того, что он гуманитарий, Сахлинс тем не менее говорит ровно то же самое, что я - что модель человека-атома автоматически порождает политэкономию/термодинамику,

Это вы, не имея возможности возразить на тезис Сахлинса что материальный мир - ветхозаветная идея, пытаетесь вешать лапшу на уши про "термодинамику", надеясь вогнать лохов в комплексы. Возможно что вы не со зла, просто физически не способны удержать в голове обсуждаемый вопрос.

> только он делает это с использованием недостаточно убедительных гуманитарных методов

Нет, просто он дописывая конец фразы не забывает о чем было начало. Потому его и не ведет с материализма на атомы и политэкономию. А вас ведет.

>>>юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.
>>
>>Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?
>
>вам надо бы просто познакомится с матчастью, как я и говорил ;-)
> товар, рабочая сила, производство - это всё термины применимые только и только к капитализму

Да вы, батенька, фантазер.

в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует все производство и именно поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком.
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

>ваши статьи мне помогают, как и споры с вами. и если выкинуть влияние комиксов на вашу нервную систему, то вы говорите много интересного и полезного. просто надо уметь очищать то, что вы говорите, от этого влияния, как я сделал обсуждая Сахлинса :-)

Вы не обсуждали Сахлинса, а просто написали "сахлинс" и потом развели ля-ля на отвлеченные темы, в надежде произвести впечатление шибко умного. Но впечатление сложилось что у вас склероз :)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (03.06.2015 03:31:50)
Дата	07.06.2015 00:07:18

Капитан-Америка спешит на помощь капитализму и его агентам !

>>И да - модель человека-атома просто автоматически порождает термодинамику, это ясно на уровне простого теормеха .
>
>"Вам правду или в рифму" (с)

не льстите себе, теормех биологу не под силу. От одного принципа наименьшего действия он повесится, осознав всю интеллектуальную пропасть

>>>Вина Маркса в том, что он был холуем английского буржуя и хамил умным, которые холуями не были.
>>
>>Европа мертва с тех самых пор, как в ней победила Реформация, т.е пробил себе дорогу капитализм.
>
>Европа большая. В Испании или Италии, не говоря уже о Греции, реформация не победила до сих пор. От реформации до капитализма тоже дистанция огромного размера. Но главное, если бы Европа была "мертва" - не нужен был бы Маркс и водопад помоев, который он вылил на социалистов. Не на кого было бы выливать.

Испания, Италия, Греция... кто все эти люди ? Важны лишь Англия, Франция, Германия - страны победившего капитализма. Германия и её компартия были для Ленина примером, практически вплоть до начала ПМВ. А потом раз и всё схлопнулось - такое резкое уничтожение жизни бывает только в целом мёртвой среде, с неким очагом жизни, который так и не получил достаточных ресурсов для выживания.
А в России даже слабая партия большевиков, в основном сделанная по образу и подобию немецкой, выжила, несмотря на жестокую гражданскую войну, НЭП, и ВМВ, неизмеримо усилилвшись за счёт воли всего русского народа, и навязала свою волю другой части народа. Живым является только то, что способно к сопротивлению.

Степень антиклерикализма во Франции после Французской Революции была такая, что в России и не снилась. И потом ничего особо не поменялась - для примера, слышали о "законе о тоталитарных организациях" ? Он относится к сектам, но организационный принцип секты в одном шаге от Церкви.

>> А учение Маркса признаками сатанизма не обладает, наоборот, он создал ещё одну теорию развития человека в существующих условиях
>
>Не создал, а переписал. Не "в условиях", а в терминах буржуазной политэкономии.

- как можно сделать четыре ошибки в слово пиво ?
- сказать хлеб !

>>>Маркс не "описал ситуацию", а обдал жидким калом все известные ему социалистические течения.
>>
>>ну да - о мёртвом только хорошо, или никак
>
>Имеете в виду Маркса? Социалистические движения развивались себе. В Германии вылились в реформы Бисмарка, в России в социалистическую революцию. По всему Западу в социальное государство. А утопический буржуазный коммунизм Маркса так и остался умозрительным построением политэконома-неофита.

Это о социалистических течениях до Маркса . Он назвал их покойниками, и был совершенно прав. Степень их влиятельности была околонулевая

>>>Вам была приведена цитата Сахлинса на счет материализма иудо-христианства. Есть возражения?
>>
>>да конечно. Сахлинс просто никто, что бы объяснять мне марксизм и объяснять мне христианство.
>
>Это вы никто. А Сахлинс крупнейший антрополог 20-го века.

субж.
Я же не спрашивал мнения жертвы манипуляций западных антропологов о себе. Я просто говорил о том, что Сахлин, кем бы он не был, просто никто, что бы учить меня марксизму. И таки я прав - каким бы раскрупнейшим антропологом он не был, в философии он никто, скажем как и физике, или в христианском богословии.

>>Все размышления Сахлинса о рождении политэкономии относятся к периоду Реформации. Они объясняют порождение модели человека-атома, а то, что из этой модели автоматически, практически тривиально следует термодинамика,
>
>Ну видите ли, массовых физиков у нас готовили плохо. В основном за счет зубрежки. Потому дальше атом -> термодинамика мысль не идет.

Не биолуху судить о физиках, и о том, как их учили. Потому я даже объяснять не буду о том, что существуют некие исключительно общие предположения, которых достаточно, что бы говорить о появлении такого понятия как энергия.
Например, никакому биологу в голову никогда не придёт, что энергия импульс приобретают значение в качестве параметров т.к существует изотропность и однородность пространства и времени.
Биологи и такие понятия находятся в разных Вселённых - и тем не менее все биологи используют понятие энергии

>При чем тут чаловек, атом и термодинамика, когда обсуждаем материализм? Забыли? Так я напомню.

а вы у Ленина спросите, он вам объяснит, что философия материализма тесно связана с наукой, в особенности с физикой, с Демокритом

>> я уже говорил - модель сталкивающихся человеков-атомов при однородном времени и изотропном пространстве
>
>Состредоточьтесь. Мы о материализме. О материальности мира. Не о человеке. Не о политэкономии, не об атомах, а о чисто материальном мире. Сахлинс аргументированно утверждает что эта идея из Ветхого завета. Мало ли что вы наговорите. Мы ведь о туземной антропологии Запада, а не о фантазиях физика-недоучки.

вы уверены, что точно знаете значение слова сосредоточится ? При том бардаке с терминологией и понятийным полем, что в биологии, сосредоточиться не возможно, занимаясь этой наукой

Ну да ладно, перейдём от наших баранов к делу - тема сисег нераскрыта, в смысле Еву с партнером искусителем не описали и смысл поступка грехопадения преподнесён извращённо, что и не удивительно для крупнейшего антрополога 20 века, который всерьёз решил, что ему есть что сказать по теме, которую изучали с рождения Христова все образованные люди Греции, Византии, и многих других образованных народов. Для биолога оно может и убедительно, что близкий им духу, а точнее по его отсутствию, некий антрополог пришёл весь в таком белом и пушистом для всяких пушистиков и объяснил им, что он первый кто понял один из центральных вопросов в христианстве,

а остальные, которые занимались этим вопросом несколько десятков столетий, так - мимо проходили.

Сущность грехопадения это выбор системы познания - система познания идеализма, против системы познаний материализма. И этот вопрос разобран в человеческой истории многократно и досконально. А остальное, например, работа в поте своего труда это следствие грехопадения, неизбежное следствие разделения внутреннего взора на себя и на весь остальной мир. А раз уж человек в внутреннем мире провёл такое разделение, то значит и управлять этим миром он не сможет, т.к в таком случае первая часть, возникшая в результате разделения единого мира, начнёт подчинять своим мелким интересам весь остальной мир.

>>Не имея возможности мыслить коротко, ясно и убедительно и универсально, в силу того, что он гуманитарий, Сахлинс тем не менее говорит ровно то же самое, что я - что модель человека-атома автоматически порождает политэкономию/термодинамику,
>
>Это вы, не имея возможности возразить на тезис Сахлинса что материальный мир - ветхозаветная идея, пытаетесь вешать лапшу на уши про "термодинамику", надеясь вогнать лохов в комплексы. Возможно что вы не со зла, просто физически не способны удержать в голове обсуждаемый вопрос.

Нужно быть совсем уж беспородным, что бы поверить, что Аристотель и Платон создали разделение на материализм-идеализм под влиянием Ветхого Завета

Для тех, кто обладает способностью к мышлению я показал (не объяснил, а показал, т.к что бы понять надо знать физику хотя бы в размере пары курсов, а значит уже иметь универсально поставленное мышление) всю цепочку рассуждений - при тех предположениях, что делаются для антропологической модели западного человека неизбежно возникает скрытый параметр - энергия, из которого уже конструируются остальные параметры, составляющие термодинамику.
Лохи это те, кто верит тем манипуляторам, которые пытаются скрывать от них существование недекларированных в теории параметров.

>> только он делает это с использованием недостаточно убедительных гуманитарных методов
>
>Нет, просто он дописывая конец фразы не забывает о чем было начало. Потому его и не ведет с материализма на атомы и политэкономию. А вас ведет.

материализм ведёт свою линию с Аристотеля-Платона... и Демокрита. [здесь должен стоять смайлик фейспалма.жпг и одноврменно "катаюсь по полу от смеха", а на народном русском - афтр пиши исчо]

>>>>юмор у вас очень своеобразный, при коммунизме нет ни производства, ни товаров, ни денег - а буржуазность есть.
>>>
>>>Вы, батенька, наверное головой ударились "при коммунизме производства нет". При марксовом коммунизме все буржуи (наплевали на все человеческие связи и занялись индивидуальным предпринимательством), а буржуазности нет?
>>
>>вам надо бы просто познакомится с матчастью, как я и говорил ;-)
>> товар, рабочая сила, производство - это всё термины применимые только и только к капитализму
>
>Да вы, батенька, фантазер.

>в коммунистическом обществе, где никто не ограничен каким-нибудь исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует все производство и именно поэтому создает для меня возможность делать сегодня одно, а завтра – другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, – как моей душе угодно, – не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком.
> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4

производство здесь использовано не как термин, а как обычное слово языка - разве это так трудно понять ?

>>ваши статьи мне помогают, как и споры с вами. и если выкинуть влияние комиксов на вашу нервную систему, то вы говорите много интересного и полезного. просто надо уметь очищать то, что вы говорите, от этого влияния, как я сделал обсуждая Сахлинса :-)
>
>Вы не обсуждали Сахлинса, а просто написали "сахлинс" и потом развели ля-ля на отвлеченные темы, в надежде произвести впечатление шибко умного. Но впечатление сложилось что у вас склероз :)

Нет, то что я читал из Сахлинса я помню - но всё дело в том, что вы, вместе с Сахлинсом, вольно или невольно, пытаетесь произвести фокус, надеясь на то, что ваши пасы руками смогут скрыть от внимательного человека производимую подмену - рассуждения обосновывающие складывание человека-атома и некие принципы политэкономии по Сахлинсу ровно одни и те же. А с точки зрения логики создание антропологической модели предшествует рождению частной науки о хозяйствовании в среде, в которой действуют люди, целиком описываемые этой моделью.

А корни материализма они в человеческой природе, способной и к взаимодействию в рамках классической физики с передачей информации, и к взаимодействию квантовой механики, не всегда сопровождающиеся передачей информации - если речь идёт о частях одной системы.

От	Durga
К	Artur (02.06.2015 13:00:09)
Дата	02.06.2015 17:04:47

Крестьянский коммунизм

Крестьянский коммунизм был как раз в наиболее чистом виде реализован Пол Потом. В России коммунизм был рабоче-крестьянским, причем первой важнее.

От	geokon
К	Artur (02.06.2015 13:00:09)
Дата	02.06.2015 14:05:47

Re: Коммунизм Маркса...

>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп

>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.

>>>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
>>
>> http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar

Во-первых, "марксов коммунизм", во-вторых, "крестьянский коммунизм", в третьих, "русский коммнизм", в четвертых "военный". Не все равно, конечно. Только неправильно говорить о "русском коммунизме", как не имеющем отношения к марксову - всего там хватало, в книжку-то загляните.

А марксов коммунизм - конечно не русский, кто бы спорил.
Он же не реальный а модельный :).

От	Artur
К	geokon (02.06.2015 14:05:47)
Дата	02.06.2015 17:14:04

для закрепления

>>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп
>
>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.
>

>>>>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
>>>
>>> http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar
>

>Во-первых, "марксов коммунизм", во-вторых, "крестьянский коммунизм", в третьих, "русский коммнизм", в четвертых "военный". Не все равно, конечно. Только неправильно говорить о "русском коммунизме", как не имеющем отношения к марксову - всего там хватало, в книжку-то загляните.

>А марксов коммунизм - конечно не русский, кто бы спорил.
>Он же не реальный а модельный :).

коммунизм напрямую связан с политэкономией, которую крестьянские массы, да и какие угодно, знать не могли, соответственно даже не читая книжки СГКМ можно ни секунды не сомневаться, что крестьянский коммунизм или русский коммунизм не имели практически ничего общего с коммунизмом

А книжку СГКМ я читал

От	geokon
К	Artur (02.06.2015 17:14:04)
Дата	03.06.2015 04:35:31

Re: для закрепления

>>>это некое универсальное учение, вне наций и народов, классов и сословных групп
>>
>>>А именно коммунизм Маркса подразумевается, когда речь заходит о коммунизме. А крестьянский или русский коммунизм это термин СГКМ, и он является неделимым термином, и отвечает за некие представления крестьян, ни в коем случае не имеет точек пересечения с политэкономией, с которой связан оригинальный коммунизм. А крестьянский коммунизм или русский коммунизм для СГКМ всё равно.
>>
>
>>>>>Сколько раз вы от СГКМ слышали слово коммунизм в его работах и его анализе советского наследия ? Речь идёт именно о самостоятельном термине, а не крестьянский коммунизм.
>>>>
>>>> http://кара-мурза.рф/sites/default/files/russkiy_kommunizm_teoriya_praktika_zadachi.pdf.rar
>>
>
>>Во-первых, "марксов коммунизм", во-вторых, "крестьянский коммунизм", в третьих, "русский коммнизм", в четвертых "военный". Не все равно, конечно. Только неправильно говорить о "русском коммунизме", как не имеющем отношения к марксову - всего там хватало, в книжку-то загляните.
>
>>А марксов коммунизм - конечно не русский, кто бы спорил.
>>Он же не реальный а модельный :).
>

>коммунизм напрямую связан с политэкономией, которую крестьянские массы, да и какие угодно, знать не могли, соответственно даже не читая книжки СГКМ можно ни секунды не сомневаться, что крестьянский коммунизм или русский коммунизм не имели практически ничего общего с коммунизмом

В общем, как в детском анектоде:
ж...есть, а слова нет :).
Или наоборот...

От	mirra88
К	victor belov (27.05.2015 00:43:06)
Дата	27.05.2015 07:36:52

Re: А может...

>Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.

>Разумеется, у Вас есть право беспощадной критики. Но критика - ведь она бывает разная - конструктивная и нет. Ваша критика на конструктивную не тянет. Ну бросим мы этот проект, а что дальше? Продолжим лениво переругиваться в ЖЖ, да блистать эрудицией? Подрастающему поколению нужно вовсе не это - а законченный, логически выстроенный документ, позволяющий разобраться в хитросплетениях этого мира и способный их научить формулировать собственные интересы. Другой цели я не вижу - мы-то уже свою жизнь худо-бедно прожили, и наш долг передавать наш опыт молодым, каким бы он ни был.

Создание такого документа, это попытка попытка систематизировать информацию и помочь сплотиться созидательной части общества, той, которая сейчас разобщена. Но такие попытки, наверное, есть и со стороны других людей (вот тут http://vk.com/topic-90645943_31855272, например,коммунизм за 10 минут строят...), и все они сами по себе примеры неравнодушия, подвижничества, но ... про них не узнаёт достаточная масса людей, под знамёна подвижников не становятся, то есть эти попытки не достигают своей цели, остаются всего лишь безуспешными (хотя и достойными уважения) попытками сплотить людей.
Мне интересно - что дальше? Составится манифест, а потом? Как сделать так, чтобы узнали, чтобы вокруг него сплотились, а не так, чтобы это стало очередным документом, который, наряду с другими, скажем прочитает, например, человек 500... Прочитают, вздохнут: "Хорошо написано..." и ... пойдут дальше заниматься своими делами.
Какой-то смысл написание этого манифеста обретает если есть дальнейший план по его популяризации, по действию с ним. И если этот план понятен окружающим. В противном случае - очередной документ, который может быть правильным, глубоким, но на общественную жизнь не окажет никакого заметного влияния.
Поясню, например, на таком примере. Когда либеральная клика ещё не так сильно утвердилась у власти, после очередных выборов, КПРФ занялась сбором подписей, если я не ошибаюсь то ли за отставку правительства, то ли за недоверие ему (они много за что подписи собирали, поэтому могу что-то перепутать). Тогда многие откликнулись, поддержали, в том числе и я активное участие принимала. Но мы ждали и пытались понять, что будет дальше, для чего? Какой у них план, для чего-то же они это делают? Собрали подписи и ... все замолчали. Передали в правительство, написали в дружественных газетах и ... забыли. А собирали-то для чего???
Потом они ещё не раз собирали. Но те, кто стал понимать, что это работа ради работы, что дальнейшего плана - а как это перевести в реальное улучшение положения тех, кто этого ждёт, кто подписывается, нет, смотрели на эти сборы "с потухшими глазами". Без надежды. В лучшем случае просто подписывались.
Хорошо запомнила сбор подписей за восстановление Союза республик. Я смотрела на всё это с полным недоумением. Нет, я бы всё отдала за его восстановление, пожертвовала бы временем и всем, чем ещё смогла, но если бы видела, что моя работа действительно помогает ему восстановиться. Но ... просто стоять с листком бумаги... Это что, попытка доказать себе, что я что-то делаю? Чем эти подписи помогут? Показать правительству, что часть людей за Союз? Оно и так это знает...

И вот с этим манифестом, вот скажем, он составится. А дальше что? Выложим на форуме? Или что-то иное?

От	victor belov
К	mirra88 (27.05.2015 07:36:52)
Дата	27.05.2015 21:08:25

Re: А может...

>И вот с этим манифестом, вот скажем, он составится. А дальше что? Выложим на форуме? Или что-то иное?

Я думаю что сделать хороший текст с приложениями, и выложить его на форуме - тоже неплохо. Во-первых потому, чтобы просто показать, в первую очередь себе, что мы не просто почитатели работ СГКМ и его взглядов, но и сами способны формулировать и излагать наше видение проблем нашего общества и способы их решения. причём хотелось бы принять документ консенсусом - это означало бы что мы способны к серьёзной самостоятельной коллективной творческой работе. Но видимо придётся идти демократическим путём.
А во-вторых необходимо привести наши мысли и дискуссии в порядок и сложить их в одном общедоступном месте, а не посылать всех и каждого - ступай в архив! в котором непонятно где что искать.

От	Александр
К	mirra88 (27.05.2015 07:36:52)
Дата	27.05.2015 08:15:29

Пример качественного продукта

>Какой-то смысл написание этого манифеста обретает если есть дальнейший план по его популяризации, по действию с ним. И если этот план понятен окружающим. В противном случае - очередной документ, который может быть правильным, глубоким, но на общественную жизнь не окажет никакого заметного влияния.

>Поясню, например, на таком примере. Когда либеральная клика ещё не так сильно утвердилась у власти, после очередных выборов, КПРФ занялась сбором подписей, если я не ошибаюсь то ли за отставку правительства, то ли за недоверие ему (они много за что подписи собирали, поэтому могу что-то перепутать). Тогда многие откликнулись, поддержали, в том числе и я активное участие принимала. Но мы ждали и пытались понять, что будет дальше, для чего? Какой у них план, для чего-то же они это делают? Собрали подписи и ... все замолчали. Передали в правительство, написали в дружественных газетах и ... забыли. А собирали-то для чего???

Это хорошой пример как не надо делать. А вот как надо http://www.youtube.com/watch?v=p6ov4BnDlEI
Этот фильм будет работать. Всегда. Каждый раз когда либероид повторяет свою ложь человек посмотревший фильм будет отвечать ссылкой на него. В результате либероид не только не добьется цели своей ложью, но наоборот, даст информационный повод для ссылки на фильм. И читатели найдут там опровержение не только этой конкретной лжи, но и десятков других либеральных мифов.

Есть множество либеральных мифов. От них и надо работать. Например в моем сборничке http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie

Наш общий европейский дом? - Что хочет от нас Запад
Капиталист эффективнее? - Две экономики России
Стимулировать рублем? - Субботник глазами антрополога
Столбовая дорога цивилизации? - Генетика общества.
Неэффективное сельское хозяйство? - О чем молчат экономисты.
Объективные законы общественного развития? - Проблемы оптимизации
Гражданское общество? - Секты, диссиденты и подражание Западу.
Отчуждение в СССР? - Диалектика отчуждения.

Надо бы еще перенести парочку статей в нетленку:
Социализм=фашизм? - Заметки о фашизме
Госплан не справился с вычислениями? - Госплан, инновации и потребности покупателей.

>Чем эти подписи помогут? Показать правительству, что часть людей за Союз? Оно и так это знает...
>И вот с этим манифестом, вот скажем, он составится. А дальше что? Выложим на форуме? Или что-то иное?

Да уж. Какой смысл говорить о том, что правительство знает? В то же время, СГ приводит примеры что правительство многого не знает:

За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года. Он не знал, что СССР относится к цивилизациям общинного типа http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm

Или вот приходят письма от членов правительства постсоветских государств как они обалдели, узнав что тракторов на гектар в СССР было в 10 раз меньше, чем в Европе. Какие выводы сделали относительно текущей ситуации и какие шаги предприняли с какими результатами.

Со временем такие статьи сами сложатся в манифест. Как сложились в один бронебойный документальный фильм работы десятков историков.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	victor belov (27.05.2015 00:43:06)
Дата	27.05.2015 01:04:24

Re: А может...

От	victor belov
К	Александр (27.05.2015 01:04:24)
Дата	27.05.2015 20:50:56

Делом всё-таки лучше заняться

>>СГКМ я разумеется читал, и достаточно много. Те цитаты что Вы привели, мне хорошо известны. В своё время я даже набрался наглости и критиковал СГКМ в своей книге 2009 за его утверждение, что у Ленина задолго до революции был проект построения социализма. Не было такого проекта - это легко доказывается его работами начиная с "государство и революция". Но потом я понял, что это очень важная гипербола, поскольку крестьян никто до Ленина в революцию не приглашал ну и т.д.
>
>Ну это странно. А с кем же тогда боролся холуй западной буржуазии Маркс? Кого поливал грязью крупный английский буржуй Энгельс в статье "О демократическом панславизме"?

>Затем Бакунин пытается представить, как же будет выглядеть диктатура пролетариата в свете этих установок марксистов. В конспекте Маркса это выглядит так: «Крестьянская чернь,

ну и т.д. Знаете, это уже театр абсурда напоминает. Ни в тексте Манифеста, ни в обоих приложениях ни Маркс ни марксизм ни одним словом не упомянуты. А тут ещё и Бакунин выскочил. Я понимаю, что есть много волнующих тем, например непорочное зачатие, но при чём здесь наша работа? Давайте как-то по заявленной теме высказываться.

>>Теперь по существу. Здесь на форуме, уже 15 лет в узком кругу пережёвывается одна и таже жвачка, а выхода на гора готового продукта как не было, так и нет. Поэтому мы и взяли на себя такую смелость и инициативу - компактно, в одном месте сложить все наши итоги дискуссий и составить что-то вроде идеологической платформы. Думаю, что СГКМ ждёт от нас именно этого.
>
>Думаю за 15 лет чукчи нечитатели уже изрядно запарили СГ своими манифестами :) Полагаю на почту сайта СГ этих манифестов приходит по дюжине в день. Как вы думаете? И пусть вас не вводит в заблуждение что ИТ назначил вас "куратором". Это ровным счетом ничего не говорит о качестве вашего творения. Его принцип "пусть расцветает тысяча цветов".

Да никаких у меня заблуждений нет ни на Ваш счёт, ни на чей либо ещё. И как я убеждаюсь, конструктива от Вас тоже ждать не приходится.

>>Разумеется, у Вас есть право беспощадной критики. Но критика - ведь она бывает разная - конструктивная и нет. Ваша критика на конструктивную не тянет. Ну бросим мы этот проект, а что дальше?
>
>Ну может займетесь чем-ниудь в чем более компетентны. Или сначала сосредоточитесь на ликвидации неграмотности, а уже потом вернетесь к манифесту. Я вот, пишу статейки. Те которые считаю полезными для понимания фундаментаьных вопросов складываю в специальную рубрику http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie

Замечательно. Какую порекомендуете в качестве приложения к Манифесту?

>>Продолжим лениво переругиваться в ЖЖ, да блистать эрудицией? Подрастающему поколению нужно вовсе не это - а законченный, логически выстроенный документ, позволяющий разобраться в хитросплетениях этого мира
>
>И вы полагаете, что обладаете достаточной квалификацией? Ну там утверждая, что семейная собственность самая злая, а до Ленина крестьян в революцию никто не приглашал? В чем ценность этого тупого марксистского ревизионизма для кого-либо кроме марксистской секты?

строго говоря семейной собственности не бывает, есть частная. Так вот эта частная собственность кулака-мироеда была главным бичом русского крестьянина, пострашней помещичьей.
С Лениным я конечно погорячился - тот же Бакунин, народники, эсеры были первыми. Но ему удалось невозможное - под марксистскую риторику протащить в ряды революции крестьянство. Такое деяние вполне тянет на весомое слово "проект".

Вы там ещё чего-то про бред сказали.
Где бред-то искать - в Манифесте? или ещё где?

От	Александр
К	victor belov (27.05.2015 20:50:56)
Дата	27.05.2015 21:16:28

Re: Делом всё-таки...

>ну и т.д. Знаете, это уже театр абсурда напоминает. Ни в тексте Манифеста, ни в обоих приложениях ни Маркс ни марксизм ни одним словом не упомянуты.

Ну так это называется плагиат, когда используют без упоминания. Кроме того, вызывает сомнения квалификация автора, утверждающего что "до Ленина крестьян в революцию никто не приглашал". Я не против того чтобы кухарка управляла государством, но ведь сначала надо пройти хотя бы курс ликбеза.

>Да никаких у меня заблуждений нет ни на Ваш счёт, ни на чей либо ещё. И как я убеждаюсь, конструктива от Вас тоже ждать не приходится.

Да я вам целый сборник конструктива предложил. И своего и СГ. Но чукча не читатель.

>>Ну может займетесь чем-ниудь в чем более компетентны. Или сначала сосредоточитесь на ликвидации неграмотности, а уже потом вернетесь к манифесту. Я вот, пишу статейки. Те которые считаю полезными для понимания фундаментаьных вопросов складываю в специальную рубрику http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie
>
>Замечательно. Какую порекомендуете в качестве приложения к Манифесту?

В качестве приложения? Я не вижу как ваш "манифест" может стать приложением к какой-либо из мох статей. Не тот уровень. Уровень надо поднимать. Самообразованием заниматься.

>строго говоря семейной собственности не бывает, есть частная. Так вот эта частная собственность кулака-мироеда была главным бичом русского крестьянина, пострашней помещичьей.

Вы тут пересказываете сказки руководства наркомзема, расстрелянного за организацию голода и реабилитированного хрущем.

>С Лениным я конечно погорячился - тот же Бакунин, народники, эсеры были первыми. Но ему удалось невозможное - под марксистскую риторику протащить в ряды революции крестьянство. Такое деяние вполне тянет на весомое слово "проект".

Снова здорова. Ленин крестьянство "протащил". Да оно само кого хочешь протащило бы, разбежавшись из армии с миллионами винтовок и устроив по крупным городам советы солдатских депутатов. У Ленина, в отличии от Столыпина, Керенского и прочего марксиста, хватило ума не переть против 87% населения. По крайней мере после того как оно получило оружие и боевой опыт.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	victor belov
К	Александр (27.05.2015 21:16:28)
Дата	29.05.2015 00:37:12

Re: Делом всё-таки...

>
>Да я вам целый сборник конструктива предложил. И своего и СГ. Но чукча не читатель.

Нет, почему же, чукча иногда тоже ручонки к чужим текстам протягивает. Пару лет назад по Вашей же рекомендации я прочёл пару Ваших статей. О чём уже не помню, но впечатление было неплохое. Много размышлений, информации. Но всё для гурманов- был такой период позднего СССР, когда все подряд жадно хватались за такие насыщенные статьи. Сейчас, как мне кажется, нужно писать попроще - для 4 класса, мыслей не должно быть много, но их нужно долбить со всей пролетарской ненавистью и силой. Обязательно почитаю Ваши последние статьи.

От	Н.Н.
К	victor belov (29.05.2015 00:37:12)
Дата	29.05.2015 10:27:03

По поводу "писать попроще"

>Сейчас, как мне кажется, нужно писать попроще - для 4 класса, мыслей не должно быть много, но их нужно долбить со всей пролетарской ненавистью и силой.

Вот этим "попроще" уже под завязку набита вся блогосфера и социальные сети. Вместе с "пролетарской ненавистью и силой".
Нет, "попроще" не нужно точно :)