От Игорь
К victor belov
Дата 23.05.2015 20:48:03
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Частная собственность - понятие вполне однозначное

>На наш взгляд в Манифесте уделено достаточное внимание экономике, во всяком случае чётко обозначены ключевые моменты - финансовый бизнес, сырьевой, наукоёмкие производства, энергетика, хайтек, рынок труда - всё под государственным контролем, управлением и финансированием.


Лучше бы было указано, что не будет вообще никакого бизнеса и рынка труда. Это больше сказало бы об устройстве экономики.

> Указаны даже такие "мелочи" как прогрессивная шкала налогообложения, оптимальное соотношение зарплат руководителя и исполнителя, необходимость воссоздания отраслевой науки. И хотя это уже чересчур много для манифеста, нам представляется необходимым обозначить и отстаивать эти ориентиры.

Эти технические детали мало что добавляют в описание модели экономики. Будут ли бизнесмены миллиардеры, то есть олигархия? Или хотя бы миллионеры? Наличие прогрессивного налога предполагает, что эта шваль останется. А зачем она нужна? Манифестанты придерживаются точки зрения, что для развития эконномики нужна стяжательская мотивация в виде миллионов и миллиардов на личном счету?

> Как говорилось в преамбуле, более глубокое пояснение конкретных проблем будет представлено в приложениях к Манифесту. Эти приложения планируется излагать в свободном стиле, в форме статей. Проект первого такого приложения публикуется сегодня и как раз по теме "экономика".

> Теперь по Вашим конкретным предложениям.
>"1. Анализ тенденций экономического развития". - представлен в начале п.3.4 Манифеста. Подробней - в приложении 1.

>"2. Геополитическое место РФ (законы Паршева, Милова, Чаянова, советский солидарист)" - предложение интересное, стоит подумать над тем, какой мы видим перспективу для нашей страны, её положение в мире. Но для начала мы должны решить неотложные задачи - обеспечить для страны продовольственную и технологическую независимость. Политическая и энергетическая у нас вроде бы уже имеются.

Да как раз скорее продоволсьтвенная независимость имеется, чем политическая.

>"3. Что такое частная собственность и отношение к ней".
>Это сложнейший вопрос. Его даже Маркс толком не решил. Простой пример. У меня есть ручка (или компьютер) - это, несомненно, моя личная собственность. Ещё у меня есть талантливый сосед, у которого ни ручки, ни компьютера нет. Я ему даю мою ручку для написания гениальной статьи, но с условием поделить гонорар пополам. Сосед соглашается. Теперь моя ручка превратилась в частную собственность, точно также как в СССР в частную собственность на летний сезон превращались жилые и нежилые постройки в Алуште и т.д. Это всё сложно и главное - не нужно. Поэтому моё мнение такое - не стоит нам влезать в эти дебри, они как были, так и останутся непролазными. Где и какая бы собственность ни была - личная, частная, коллективная, государственная - мы обязаны неукоснительно исполнять правило Канта (по Манифесту) - это достаточное условие, решающее проблему в корне.

Частную собственность следует понимать в сложившеися в России в 19-20 веке ключе. Имеет ли право человек использовать другого человека в своих частных экономических интересах, т.е. эксплуатировать как экономический инструмент, пользуясь правом владения на средства производства. Ответ одназначен - нет не имеет. Потому что экономика должна служить человеку, а не он должен служить чьей-то экономике. И ничего тут тень на плетень наводить по поводу сложности и неоднозначности и прочее.

Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них. Но это всегда должно быть связано с безусловной общественной пользой данного производства, опредедяемой местными или госудатственными властями и рассмотрением каждого рабочего места, как объекта, обеспечивающего средства существования работника, а не средства для наживы владельца данных средств производства. То есть отношение к работнику такое же, как на социалистическом советском предприятии - пусть это будет хотя бы и мелкая частная мастерская.

Если говорить по простому - то коммерческая деятельнсть ( деятельность ради денежной прибыли) должна быть повсеместно запрещена. Из уставов существующих предприятий убирается первый пункт про то, что цель предприятий прибыль - это чисто идеологическая установка, имманентная стяжательской мотивации. Частные ( скорее личные) предприятия, нарушающие данные прицнипы кофискуются в общественную собственность и им назначается новое начальство.

>"4. Методы преодоления геополитических проблем РФ и пределы ее развития". - повтор предложения 2.
От victor belov
К Игорь (23.05.2015 20:48:03)
Дата 24.05.2015 13:50:14

О частной собственности, о бизнесе и о рынке.

Как я уже говорил вопрос о частной собственности принципиальным не является. А отказываться от неё как от общественного института нет никакой возможности по трём причинам.

1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней. Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.

2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота. Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики. Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет. Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса. А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.

3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности. К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож. Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
Рынок - один из древнейших инструментов экономики. Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?

Любопытно, что далее Вы пишите:

> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.

Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок. И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
От Игорь
К victor belov (24.05.2015 13:50:14)
Дата 24.05.2015 15:24:33

На Западе акулы бизнеса уже сожрали государство

>Как я уже говорил вопрос о частной собственности принципиальным не является. А отказываться от неё как от общественного института нет никакой возможности по трём причинам.

>1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.

А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.

> Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.

Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.

>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.

СССР забыли, как и все страны соцлагеря.

>Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.

А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.

>Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.

Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.

> Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.

Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?

>А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.

Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".

>3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.

Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.

> К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.

И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?

> Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.

Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.


> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.

Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.

>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.

Рынок и в СССР был.

>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?

Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?

>Любопытно, что далее Вы пишите:

>> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
>
>Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.

Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.

>И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.

Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были номы прибыли.


От victor belov
К Игорь (24.05.2015 15:24:33)
Дата 24.05.2015 17:21:22

верное средство защиты гос-ва от акул - народная демократия


>>1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.
>
> А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.

Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять. Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность? Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной. По-моему дельное предложение.


>> Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.
>
> Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.

Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения. Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.

>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>
> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой, а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.

>>Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.
>
> А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.

>>Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.
>
> Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.

Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки. С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени. А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

>> Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.
>
> Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?

>>А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.
>
> Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".

Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.

>>3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.
>
> Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.

>> К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.
>
> И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?

Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.

>> Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
>
> Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.

Совершенно верно. Беззаконие, бесконтрольность привела именно к этому результату - акулы всех и всё сожрали.

>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>
> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.

>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>
> Рынок и в СССР был.

Вот видите, мы уже идём к консенсусу.

>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>
> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?

Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках

>>Любопытно, что далее Вы пишите:
>
>>> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
>>
>>Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.
>
> Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.

Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах. Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.

Мы уже полдня говорим об одном и том же, и никак не можем договориться и всё только потому, что Вы занимаетесь странным словоблудием.
Ещё раз: бизнес - предпринимательство, нажива - прибыль, а частная собственность и есть частная собственность и общественной может стать только в результате конфискации или реквизиции. Уж если Вы разрешаете частное предпринимательство, частную инициативу, то без частной собственности тут никак не обойтись. Сказал А, говори Б.



>>И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
>
> Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были номы прибыли.

Имеет, гос-во должно контролировать и контролирует её использование.
От mirra88
К victor belov (24.05.2015 17:21:22)
Дата 25.05.2015 08:33:56

Re: верное средство...

> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

Конечно, эта ситуация идёт и от желания уменьшить затраты на работников. Скажем, ищут компьютерщика и считают, что он должен быть одновременно программистом, системным администратором и мастером по починке компьютеров. Даже если в организации больше сотни стареньких компьютеров и куча отделов (каждый со своими программами). Работодатель готов заплатить такому компьютерщику побольше, но всё-таки не за троих! Экономия...
Но мне видится, что проблема глубже, чем просто желание сэкономить. Как вообще определить сколько человек в состоянии сделать? Почему-то многим кажется, что их коллеги ничего не делают, в то время как они лично перерабатывают.
В советское время пытались научно рассчитать нормативы, составляли в соответствии с этими нормативами планы и устанавливали зарплаты. Но ... была куча недовольных как с той, так и с другой стороны. Потенциальным "работодателям" казалось, что советские люди сидят и "протирают на работе штаны", бездельничая (непонятно только, как же при этом страна сама себя кормила, развивалась и выходила по ряду важнейших показателей на первые места в мире). А потенциальным творческим работникам, что их знания и умения, наоборот, недооценивают, что их начальство вообще глупее их и ... тоже ничего не делает, а вот они бы...
В советское время эти группы недовольных бурчали друг-другу чего-то, но на ситуацию повлиять не могли, и в итоге они могли спокойно оставаться убеждёнными в своей правоте, а на производственном процессе это никак не сказывалось.
Иное дело теперь! Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...
Ну а бывшие "творческие работники" (если они конечно не сверхгении) теперь имеют возможность побегать и поискать того, кто их действительно оценит... И бегают, и не могут найти, и страдают от переработок и действительно несчастны и когда их нещадно нагружают и когда они работы лишаются...
А всё-таки в советских попытках установить нормативы и иерархию для выстраивания "карьеры" (от низших должностей к высшим) была правда! Пусть там тоже невозможно всё сделать идеально, но без этого - полный произвол "работодателей" и "работников". А это ещё многократно хуже и, главное, общая производительность из-за этого произвола и волюнтаризма только падает.
От victor belov
К mirra88 (25.05.2015 08:33:56)
Дата 25.05.2015 13:37:23

верная картинка

Тема точно схвачена. Я сам когда-то бурчал по поводу этих нормативов. Теперь восхищаюсь их точностью и продуманностью. Моё мнение - нормативы, должностные инструкции должны быть, иначе безудержная эксплуатация, злоупотребления.
От geokon
К victor belov (25.05.2015 13:37:23)
Дата 28.05.2015 23:44:22

Re: верная картинка

>Тема точно схвачена. Я сам когда-то бурчал по поводу этих нормативов. Теперь восхищаюсь их точностью и продуманностью. Моё мнение - нормативы, должностные инструкции должны быть, иначе безудержная эксплуатация, злоупотребления.

И они должны служить ориентиром (базисом сравнения) для оценки ситуации в иных заведениях и предприятиях.
От miron
К mirra88 (25.05.2015 08:33:56)
Дата 25.05.2015 09:45:12

Только найдут, а они увольняются...

>Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...<

Более того, если выучишь, то деньги затратишь, а он уйдет.
От geokon
К miron (25.05.2015 09:45:12)
Дата 28.05.2015 23:45:43

Re: Только найдут,

>>Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...<
>
>Более того, если выучишь, то деньги затратишь, а он уйдет.


Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.

Зато технологии быстро распространяются.
От miron
К geokon (28.05.2015 23:45:43)
Дата 29.05.2015 00:59:45

Ха ха!

>Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.

>Зато технологии быстро распространяются.<

Увы, они уходят на совсем другую работу. Я их готовлю для микроскопии, а они идут в генетику.
От geokon
К miron (29.05.2015 00:59:45)
Дата 29.05.2015 22:45:58

Re: Ха ха!

>>Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.
>
>>Зато технологии быстро распространяются.<
>
>Увы, они уходят на совсем другую работу. Я их готовлю для микроскопии, а они идут в генетику.


Это разве противоречит моему утверждению? Или им после обучения у Вас нечего передать другим?

"Крупные технопарки", это те, что расположены в Силиконовой долине США и в Син-Чу, Тайнан и Тайчунг на Тайване. Более крупных в мире нет. Про итальянские технопарки не знаю, не бывал. Электронная промышленность в зачатке.

Это области самой крупной и самой передовой промышленности в истории человечества - полупроводниковой (и иной) электроники с массовым выпуском продукции на автоматическуих линиях. При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.
От Игорь
К geokon (29.05.2015 22:45:58)
Дата 29.05.2015 23:30:50

Re: Ха ха!

>>>Это типичная ситуация во всех мировых технопарках.
>>
>>>Зато технологии быстро распространяются.<
>>
>>Увы, они уходят на совсем другую работу. Я их готовлю для микроскопии, а они идут в генетику.
>

>Это разве противоречит моему утверждению? Или им после обучения у Вас нечего передать другим?

>"Крупные технопарки", это те, что расположены в Силиконовой долине США и в Син-Чу, Тайнан и Тайчунг на Тайване. Более крупных в мире нет. Про итальянские технопарки не знаю, не бывал. Электронная промышленность в зачатке.

>Это области самой крупной и самой передовой промышленности в истории человечества - полупроводниковой (и иной) электроники с массовым выпуском продукции на автоматическуих линиях.

Сомневаюсь, что электронная промышленность самая крупная. Пищевая промышленность к примеру всяко покрупнее будет. Нефтегазодобыча, химическая промышленность тоже чота покрупнее кажутся.


>При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
>Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.
От geokon
К Игорь (29.05.2015 23:30:50)
Дата 23.07.2015 00:04:09

Re: Ха ха!


> Сомневаюсь, что электронная промышленность самая крупная. Пищевая промышленность к примеру всяко покрупнее будет. Нефтегазодобыча, химическая промышленность тоже чота покрупнее кажутся.


>>При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
>>Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.

Вот вам пример из последних, майский этого года:
Seoul (AFP) - Samsung on Thursday kicked off construction of a new chip plant to help fuel growth as smartphone sales slow, saying it would invest 15.6 trillion won ($14.3 billion) until production begins in 2017.

Естественно, данная фабрика быстро окупится и можно представить годовое производство. А таких производств где-то до сотни. Затем все это умножается на других производствах при использовании чипов в электронных приборах и устройствах, затем идет во все без исключения области человеческой деятельности, включая сельское хозяйство и пищевую промышленность.

Все мировое с/х стоит единицы процентов глобального продукта, очень дешево оценивается. А все эти гаджеты - огромная нагрузка на человечество.

Мало кто знает, что энергозатраты на одну завершенную в производстве полупроводниковую пластину диаметром 300 мм составляют около одного-полутора МЕГАВАТТЧАСОВ электроэнергии. И еще огромное количество материалов и технологических жидкостей.
От Игорь
К geokon (23.07.2015 00:04:09)
Дата 23.07.2015 21:23:18

Re: Ха ха!


>> Сомневаюсь, что электронная промышленность самая крупная. Пищевая промышленность к примеру всяко покрупнее будет. Нефтегазодобыча, химическая промышленность тоже чота покрупнее кажутся.
>

>>>При строительстве рядом нового производства многих специалистов переманивают повышением долности и/или оклада. Людские ресурсы очень ограничены.
>>>Пожтому на предприятиях, например, Малайзии, работает очень много иностранцев - в основном Ю.Корея, Тайвань, Япония, США, Сингапур.
>
>Вот вам пример из последних, майский этого года:
>Seoul (AFP) - Samsung on Thursday kicked off construction of a new chip plant to help fuel growth as smartphone sales slow, saying it would invest 15.6 trillion won ($14.3 billion) until production begins in 2017.

>Естественно, данная фабрика быстро окупится и можно представить годовое производство.

Ну и когда она по Вашему "быстро окупится" и каково будет годовое производство? По мне так она окупится лет через 7, а годовое производство будет миллиарда на 2-3.

> А таких производств где-то до сотни.

Сотни это где? Во всем мире? Вот, например, судя по моей семье на электронику тратится в год в лучшем случае долларов 100 на человека( я москвич). Берем такую сумму на среднего россиянина и получаем не более 15 млрд. долларов на всю Россию в год. Ясно, что в среднем для мира получаем долларов на 50 на человека в год. Итого 7 мдрд человек на 50 долларов - все продажи бытовой электроники тянут на 350 млрд. долларов в год во всем мире. Продажи нефти и нефтепродуктов одной Россией ( 400 млн. тонн в год) тянули при цене 100 долларов за баррель ( 700 долларов за тонну) на 280 млрд. долларов - 60% российского экспорта. Так что все это фигня - традиционные технологии ( энергетика, пища, одежда, мебель) дают 100 очков вперед этому Хайтеку.

> Затем все это умножается на других производствах при использовании чипов в электронных приборах и устройствах, затем идет во все без исключения области человеческой деятельности, включая сельское хозяйство и пищевую промышленность.

Для бытовой электроники цифры продаж я оценил. Промышленная электроника вряд ли что-то принципиально изменит. Все равно не электроника сегодня обеспечивает основные потребности населения, а все как и 1000 лет назад.


>Все мировое с/х стоит единицы процентов глобального продукта, очень дешево оценивается. А все эти гаджеты - огромная нагрузка на человечество.

В месяц я оцениваю среднее питание на россиянина в 100 долларов. В год 1200- в 12 раз больше, на электронику при самых оптимистичных расчетах. А так скорее всего вообще раз в 20.

>Мало кто знает, что энергозатраты на одну завершенную в производстве полупроводниковую пластину диаметром 300 мм составляют около одного-полутора МЕГАВАТТЧАСОВ электроэнергии. И еще огромное количество материалов и технологических жидкостей.
От mirra88
К miron (25.05.2015 09:45:12)
Дата 25.05.2015 15:19:03

Re: Только найдут,

>>Теперь работодатели имеют возможность искать по настоящему творческих, способных, тех кто "штаны протирать" не будет! И они ищут. Годами. Тех, кого вообще не надо ничему учить, кто умеет сам сразу всё и по всем специализациям (по тем, по которым по мнению работодателя должен всё знать и уметь работник данной специальности). Порой даже находят, но ... тот работник увольняется и приходится возобновять поиск... И такие работодатели могут искренне не понимать почему...<
>
>Более того, если выучишь, то деньги затратишь, а он уйдет.

Одна из моих бывших начальниц как-то рассказала почему она осталась работать в своей поликлинике, хотя ездить в неё ей стало довольно далеко. Ей каким-то образом помогли получить квартиру. И когда она собралась менять поликлинику, то главный врач ей сказал: "Как квартиру получать, так от нас, а как работать, так в другом месте..." И этого хватило, чтобы она осталась. Но то было другое время, человек был спокоен и убеждён, что без работы он не останется, а опыт, который он накопил останется востребованным.
Сейчас иное время и иные отношения. Где бы я ни работала Я ВСЕГДА ЧУВСТВУЮ СТРАХ остаться без работы. Я никогда не спокойна за завтрашний день. Надо мной смеялись, когда в одной из организаций (государственной) я говорила, что неизвестно, что завтра с нами будет. Мне отвечали, что если всё время над этим думать, то как жить вообще? Но прошло два года, сняли директора и без работы осталась не только я, но и те, кто надо мной смеялся.
Когда я устроилась в организацию (уже не государственную) где меня всё устраивало и я не собиралась никуда уходить, то и тогда я не могла оставить без внимания частые отъезды директора в Питер. Как-то мы разговаривали и я прямо сказала: "А когда жить туда переедешь, организацию распустишь?". Ну тут мне пришлось выслушать поток речей, что тогда всё будет ещё лучше чем сегодня, а я что попало выдумываю! Приблизительно через год ... случилось то, что я "выдумывала", в результате "непредвиденных" обстоятельств.
Ещё в одной организации я сильно поругалась с директором потому, что мне показалось, что он просто хочет меня "кинуть" (не заплатить). Он на меня страшно обиделся, назвал предательницей, я даже потом извинилась перед ним. Оказывается - зря. Месяца через четыре он меня ... "кинул"! Денег не заплатил, а сам пропал куда-то...
В общем, время сейчас такое, что никто никому ничего "не должен" и человек интуитивно осознаёт, что из любой беды или переделки выпутываться ему в одиночку. Что место работы - уже не тот надёжный советский коллектив, в котором опыт и былые заслуги оценят, да и после пенсии вспомнят (на бывшей маминой работе до сих пор на все юбилей бывших работников зовут и путёвки в городской санаторий дают), а что нынче (что бы там не говорило начальство) рабочее место это ... типа какого-то "транзита", до первой трудности ("кризиса" например) или "непредвиденных обстоятельств". Соответственно и отношение такое. Я понимаю, почему они увольняются...
От miron
К mirra88 (25.05.2015 15:19:03)
Дата 25.05.2015 16:46:29

Приблема решаема. Госпредприятия или под госпатронажем, как при Сталине и ведомс

твенное жилье. Чтобы предприятия не лопались, чтобы народ, поличив квартиру, не убегал.

Кстати, проблема текучести кадров была очень велика в годы индустриализации. Ее решили, введя непрерывный стаж.
От mirra88
К miron (25.05.2015 16:46:29)
Дата 25.05.2015 17:36:46

Re: Приблема решаема....

>твенное жилье. Чтобы предприятия не лопались, чтобы народ, поличив квартиру, не убегал.

>Кстати, проблема текучести кадров была очень велика в годы индустриализации. Ее решили, введя непрерывный стаж.

Согласна. И это было правильно! Но там тогда государство активно участвовало. А сейчас ... много ли осталось гос. предприятий и в состоянии ли они содержать жильё, садики и др? Часть из них само боится, что завтра и их обанкротят, им бы на плаву удержаться... А государство, кажется, больше всего озабочено тем, чтобы у банков брали кредиты. Ведь оно если и помогает кому-то в чём-то (якобы помогает...), то в основном в смысле "получить более дешёвый кредит"! А ведомственное жильё, как и само существование предприятий "банкротов" нынешнему государству, судя по всему "до лампочки"...
От geokon
К mirra88 (25.05.2015 17:36:46)
Дата 28.05.2015 23:53:55

Re: Приблема решаема....

>>твенное жилье. Чтобы предприятия не лопались, чтобы народ, поличив квартиру, не убегал.
>
>>Кстати, проблема текучести кадров была очень велика в годы индустриализации. Ее решили, введя непрерывный стаж.
>
>Согласна. И это было правильно! Но там тогда государство активно участвовало. А сейчас ... много ли осталось гос. предприятий и в состоянии ли они содержать жильё, садики и др? Часть из них само боится, что завтра и их обанкротят, им бы на плаву удержаться... А государство, кажется, больше всего озабочено тем, чтобы у банков брали кредиты. Ведь оно если и помогает кому-то в чём-то (якобы помогает...), то в основном в смысле "получить более дешёвый кредит"! А ведомственное жильё, как и само существование предприятий "банкротов" нынешнему государству, судя по всему "до лампочки"...


В Японии пожизненный найм был нормой долгое время везде.
Но это обеспечивалось и личной этикой руководителей -
или не брали переходящих или брали с существенным понижением
в должности.

Восстановить "советское предприятие" - утопия на сегодня.
И не развалится ли все это, если воссоздать.

Можно попробовать остановиться на модели сталинской и попытаться
достроить управление так, чтобы система была динамична и устойчива,
согласовать личное и общественное - ведь это самое сложное.

Но фундамент = государство трудящихся.
От Игорь
К victor belov (24.05.2015 17:21:22)
Дата 25.05.2015 00:51:40

Re: верное средство...


>>>1. В теории, в понятийном аппарате ответ на вопрос "что есть частная собственность" формулируется легко. На практике же (а именно она для нас важна для установления законодательных норм) всё обстоит гораздо сложней.
>>
>> А речь и идет о теоретическом, то есть о принципиальном отазе от частной собственности. Таком же, как скажем отказ от воровства. Воровство запрещено законом, однако оно существует в каких-то объемах.
>
>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.

С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.

> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?

Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?

>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.

Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.

>По-моему дельное предложение.


>>> Я уже приводил пример с ручкой. И если в промышленном производстве с частной собственностью как-то можно определиться, то в сельском хозяйстве это практически невозможно. Возьмём например артель. Ваня дал соху, Петя лошадь, Вася амбар и т.п. И что эти соха, лошадь, амбар из себя представляют в случае конфликта с неимущим членом артели? Личную, частную, коллективную, общественную или иную собственность? Этой норме - запрету частной собственности обрадуются только адвокаты, чтобы растянуть процесс на десятилетия.
>>
>> Вы наивный как Буратино. Частная собственность - это не предмет владения, а общественное отношение. У нас, слава Богу - не США, и не судьи с адвокатами кроят законодательство по своему произволу прецедентного права.
>
>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.

Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.

> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.

Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.

>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.

Вы не в курсе.

>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.

Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.

>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>
>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>
>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,

сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.

> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.

Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.

>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.

Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.

>>>Сегодня даже КПРФ прокламирует многоукладность экономики.
>>
>> А что, КПРФ - это наследник КПСС? Мало ли в Гейропе "коммунистических" партий. Все они либеральные.
>
>>>Вы хотите встать левее КПРФ? Мы - нет.
>>
>> Я хочу, чтобы в обществе были нормальные отношения между людьми а не паталогические как на Западе. Запад в своем роде мировой маргинал. Создавший абсурдные прицнипы экономической деятельности, такие как например рынок труда - безработица, возможные только в системе, кормящейся с чужого труда, так как если речь идет о своем труде, то безработного содержать экономически невыгодно, и во всех традиционных обществах безработицы не было и быть не могло.
>
>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.

Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?

> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.

Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.

> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.

Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.

>>> Но при этом властью должно выполняться правило Канта - необходимое и достаточное условие - государство должно крепко держать в узде акул бизнеса.
>>
>> Зачем вообще нужны эти акулы - естественный вопрос, который Вам задаст народ? Как ответите?
>
>>>А чтобы эти акулы не сожрали само государство - тут-то и требуется самая широкая народная демократия.
>>
>> Нет, все много проще и дешевле. Требуется ликвидировать этих акул, если они есть, и не допускать создания новых. И государство нужно именно для этого - так как только оно может ликвидировать акул, а вовсе не "широкая народная демократия". А на Западе акулы уже сожрали государство. Надо отдавать себе отчет, что официальная политическая власть на Западе фактически низложена, превращена в бутафорию вроде "конституционной монархии".
>
>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.

Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.

>>>3. Третья причина состоит в том, что человеку действительно свойственно обзаводиться каким-то личным имуществом, в определённых условиях выполняющим функции частной собственности.
>>
>> Личное имущество - не частная собственность, и условия для нее создаюся политическим путем, а не возникают сами.
>
>>> К тому же, как утверждают социологи, 10% нашего населения постоянно стремятся к независимой деятельности, исполнение трудовых обязанностей по договору найма для них острый нож.
>>
>> И что? Кто им мешает независимо трудится на своих средствах производства? Только при чем тут частная собственность?
>
>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.

Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.

Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.

>>> Именно эта группа населения постоянно "мутила воду" и в конечном итоге разрушила СССР, потому что не видела для себя выхода своей энергии, амбиций и проч. Так надо им дать отдушину, только и всего. И под тем же контролем государства.
>>
>> Если бы это было так, то тогда бы эта группа себя реализовала в росте производства и эффективности. Но этого и в помине не было. Это было жулье, бездари, рвачи и прохдимцы.
>
>Совершенно верно. Беззаконие, бесконтрольность привела именно к этому результату - акулы всех и всё сожрали.

Да ни всех они сожрали, просто у них чрезмерно много власти и государство по прежнему считает, что жадность - лучший стимул для экономики. А то бы давно расправилось с этими акулами.

>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>
>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>
>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>
>> Рынок и в СССР был.
>
>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.

Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.

>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>
>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>
>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.

Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.

>>>Любопытно, что далее Вы пишите:
>>
>>>> Отсуствие частной собственности вовсе не предполагает отсуствия предпринимательства, личной инициативы и прочего. Даже не предполагает отсуствия права владения средствами производства и использование других людей для работы на них.
>>>
>>>Очевидная ошибка - частное владение ср-вами пр-ва, на которых используется чужой наёмный труд и есть частная собственность, без оговорок.
>>
>> Нет, естественно, если этот чужой наемный труд используется не для наживы и обладает всеми правами свободного работника, то есть невозможностью быть уволенным без согласия местных органов власти, так как с точки зрения государства найм работника становится не частным, а общественным или государственным делом и служит не для наживы нанимателя, а для создания общественно-полезных благ и обеспечения средств существования работника. Каждый такой наниматель персонально отвечает за создание рабочих мест перед местными или государственными властями, так же как директор социалистического предприятия. И отвечает не только деньгами, а административно и уголовно.
>
>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.

Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.

>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.

Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.

>Мы уже полдня говорим об одном и том же, и никак не можем договориться и всё только потому, что Вы занимаетесь странным словоблудием.

Вы просто не хотите или не можете понимать, что Вам пишут.

>Ещё раз: бизнес - предпринимательство, нажива - прибыль, а частная собственность и есть частная собственность и общественной может стать только в результате конфискации или реквизиции.

У Вас свое определение частной собственности, не являющееся общепринятым в СССР, да и на Западе. Если Вы и дальше будете настаивать, что частная собственность не есть общественное отношение, регламентируемое законами общества, а просто право личного владения - то разговор бессмысленен.

> Уж если Вы разрешаете частное предпринимательство, частную инициативу, то без частной собственности тут никак не обойтись. Сказал А, говори Б.

В СССР было и предпринимательство ( создавалась масса новых предприятий во всех отраслях вполне конкретными людьми на местах) и личная инициатива (по созданию новых предприятий, реорганизации старых и т.д.) - а частной собственности не было.



>>>И для любого производства должна устанавливаться норма прибыли - иначе оно не может развиваться. Так что Вы своим последним абзацем ещё раз убедительно доказали, что частная собственность должна -таки быть, разумеется со всеми указанными оговорками.
>>
>> Норма прибыли к частной собственности не имеет прямого отношения. В СССР тоже у предприятий были нормы прибыли.
>
>Имеет, гос-во должно контролировать и контролирует её использование.

Ну так если она не идет на личное обогащение - то нет никакой и наживы. В СССР прибыль не только на законодательном уровне, но и технически нельзя было использовать на личное обогащение.
От victor belov
К Игорь (25.05.2015 00:51:40)
Дата 25.05.2015 14:43:09

Re: верное средство...



>>
>>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.
>
> С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.

Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.
Простой пример
Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя. Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы. На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?
Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.

>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>
> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?

Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.


>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.
>
> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.

Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.



>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>
> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.

>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>
> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.

Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения. Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?

>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>
> Вы не в курсе.

Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.

>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>
> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.

С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения. Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства. На этом принципе он обосновал свою формационную теорию. Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.

>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>
>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>
>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>
> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.

>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>
> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.

По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные. От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.

>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>
> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.

ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?
Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?


>>
>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>
> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?

Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.
Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.


>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>
> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.

так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново. Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.

>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>
> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.

Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.



>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>
> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.

Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.


>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>
> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.

> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.

Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.


>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>
>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>
>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>
>>> Рынок и в СССР был.
>>
>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>
> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.

Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.

>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>
>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>
>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>
> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.

Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.


>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>
> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.

А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?

>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>
> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.

Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.
От mirra88
К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
Дата 26.05.2015 12:26:56

Re: верное средство...

>Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.
>Простой пример
>Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя. Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы. На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?

Небольшое дополнение гипотетического примера. На одном и том же автомобиле-такси работают два шофёра. Один из них - акционер Вася, а другой устроился когда все акции были распроданы. В итоге за одну и ту же работу наши шофера получают разную зарплату. У акционера Васи она, естественно, больше. Ну и право голоса на собраниях. У акционера Васи оно есть, а у того, кто устроился позже, неакционера Пети - нет. Правда, до Пети на этой машине работал другой акционер, Игорь. Сейчас он купил собственную машину и больше на этой не работает. Но продолжает оставаться акционером! Решает что-то на собраниях и даже получает кое-какие дивиденты!

В общем, пример Ваш как раз не простой. Он показатен, как эти рыночные отношения могут противоречить принципам справедливости. И дополнение на Ваш пример я не совсем придумала. У меня знакомая попадала в такую ситуацию. Она устроилась на завод. Там ... акционеры. Ну и всё о чём я написала. То есть она и те, кто "к делёжке акций" не успел, были на вторых ролях, хотя работу выполняли ещё даже более тяжёлую. И "будущую прибавочную стоимость" обеспечивали не меньше. Но ... Они же не акционеры!
В конце-концов она с этого завода ушла...
От Игорь
К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
Дата 25.05.2015 21:22:01

Re: верное средство...



>>>
>>>Да ради бога, сколько угодно теоретически запрещайте, но не забывайте о том, что этот запрет нужно будет на практике применять.
>>
>> С воровством разбираются на практике? Почему с частной собственностью не разбирутся? Подпольные миллионеры не слишком страшны.
>
>Да потому что различия между личной, частной, коллективной собственностью практически не просматриваются, только теоретически.

Если только частной собственности давать Ваше личное неправильное определение.

>Простой пример
>Нам с Вами немного, но постоянно не хватает денег. Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны. Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов. Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.

Для того, чтобы можно было выставить акции на продажу, выпуск акций должен быть узаконен властями. А он не будет узаконен, как это было в СССР. Вот и все.

>Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.

Коли мы акции не выпустили, то они и не купили.

>На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа.

Нет, потому что ни у кого не будет никаких акций. Предприятие придется регистрировать у местных властей, где все Ваши шоферы станут не Вашими наемными работниками, а Вы стаете лично отвечать за то, чтобы у них была нормальная работа и зарплата. То есть Вы возьмете за них личную отвественность перед властями и подпишите соотвествующие бумаги. Никого уволить уже будет нельзя. Прибыль всю будете здавать в Госбанк, а оттуда и Вы, как зачинатель таксомоторного предприятия будете получать свою фиксированную зарплату наравне с шоферами. Конечно зарплата будет больше, так как Вы руководитель, но никакой прибыли на личное обогащение иметь не будете. Вся прибыль будет в безналичной форме, которую обналичить будет нельзя. То есть ее можно будет использовать на развитие Вашего предприятия, но коттеджик себе будете строить исключительно на зарплатные деньги.

> А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?

Либо личная, либо кооперативная собственность.

>Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.

Ну так моя схема вполне этому соотвествует. Исчезнет такое понятие, как "рынок труда".

>>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>>
>> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?
>
>Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.

Да, но уровень защиты принципиально иной. За предприниматеями не допускается стяжательских мотивов (на уровне принципа), технически законы не позволяют переводить прибыль в личную наживу ( разделение контуров наличного и безналичного обращения), за каждое рабочее место предприниматель отвечает перед местными властями и не имеет право никого уволить, коли взял уже на работу - без разрешения властей. Таким образом государство не платит пособий по безработице, потому что ее не будет, так как не будет в ней экономического смысла. - Таким образом все видимым образом будет различаться, а не только теоретически. Даже на магазинных полках вы больше не увидите упаковок сахарного песку по 0,9 кг, а сока 0,95 л., ценников в 99,9 рубля и т.п. Потому что такие вещи указывают на явный стяжательский мотив. Упоковал песок в пакетик по 0,9 кг по прежней цене - завтра на ковре в местном исполкоме, послезавтра на твоем месте другой руководитель, а у тебя ничего нет.


>>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.
>>
>> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
>
>Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.

Ну а раз так, то возможны принципиаьно иные экономические отношения между людьми, нежели сложившиеся исторически на Западе.



>>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>>
>> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
>
>>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>>
>> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
>
>Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения.

И что?

>Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?

То непонятное, что само по себе это не есть отношение частной собственности в ее традиционном понимании, развитом и на Западе и в СССР. Недостаточно вадельцу собственнсти быть частником. Ему еще нужно вступить с обществом в определенные отношения. Например в отношения частной собственности, которые должны быть регламентированы законами. А может вступить с обществом в другие производственные отношения - не частной собственности, а социалистические к примеру, регламентируемые другими законами. Лишенные эксплуатации людей в частных интересах.

>>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>>
>> Вы не в курсе.
>
>Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.

Я Вам объяснил, что такое частная собственность. В любом советском учебнике прочтете то же самое - что это общественное отношение, а не просто право вадения собственностью для частных лиц. У Вас с Вашим Манифестом тем более ничего не получится, если будете невежественно перевирать классические определения, и еще выставлять себя знатоком похлеще Маркса.

>>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>>
>> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
>
>С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения.


Скорее производительные силы и производственные отношения.

> Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства.

Не только не столько в результате совершенствования средств произвосдтва.

> На этом принципе он обосновал свою формационную теорию.

У Маркса есть и много сомнительных вещей. Так например утверждение, что уровень производительных сил сам по себе меняет производственные отношения не подтвеждается исторической практикой. И равный уровень производительных сил может порождать совершенно разные производственные отношения. Так в Древнем Риме началп 1 тысячелетия уровень ПС был выше, чем большую часть Европейского средневековья, а производственные отношения основывались на рабстве в значительной степени. Европейское средневье и за 1000 лет не достигло уровня производительных сил Рима по большинству категорий, но производственные отношения установились феодального типа. В СССР примерно равный с Западом уровеь ПС не породил капиталистических производственных отношений.

> Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.

Я не выдвигал абсурдных тезисов, что средства произвосдтива сами по себе исполняют функцию производственных отношений. Скорее это Ваш тезис, где средства производства в собсвенности частника автоматически превращаются в средство эксплуатации людей, то есть начинают выполнять функцию производственного отношения частной собственности. Я это везде отрицаю.


>>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>>
>>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>>
>>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>>
>> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
>
>>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>>
>> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
>
>По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные.

Капиталистические коммерческие частные предприятия не работают по социалистическим принципам.

> От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.

Артели - коопертивные, коллективные предприятия. А не частные.

>>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>>
>> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
>
>ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?

Я уже писал, что в семейном предприятии трудятся члены семьи и отношения с ними складываются некапиталистчиеского типа.

>Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?

Я всерьез полагаю, речь идет о законах, регламентирующих капиталистические производственные отношения. Для нас эти законы неприемлемы. Для Запада они тоже стали приемлемыми только в силу сложившихся исторических обстоятельств, позволяющих пользоваться трудом других народов что во времена колоний, что в нынешнее время финансового неоколониализма.


>>>
>>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>>
>> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
>
>Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.

Если это так, тогда какой смысл не распределять все "перепроизведенное" среди нуждающихся? Кстати в США в Великую Депессию, когда люди жили много беднее, чем сегодня, тоже был, представьте себе кризис перепроизводсва. Что, и тогда производилось всего навалом? Это когда в США был форменный голодомор и даже статистика фиксировала чуть не двойной спад производства? Не смешите! Просто у людей не было денег, потому и спад производства выглядел как перепроизводство. Ничего ни тогда, ни сейчас навалом не производится. В США много чего не хватает, особенно это касается ремонта устаревающей инфраструктуры, которая становится опасной для людей. Но экономика СШа уже не в состоянии потянуть ее ремонт.


>Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.

Конечно, когда в США сыпяться мосты и разрушаются города, - самое время устраивать людям неполный рабочий день.


>>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>>
>> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
>
>так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново.

Ага, не нужен. Людей, живущих в развлинах, в основном негров, в Детройте полно. А таких разрушающихся районов, как в Детройте сегодня полно и в других городах - от Чикаго до Вашингтона. И Детройт и Иваново объектвино нужны людям и нужны с работающей промышленностью и отремонтированной инфраструктурой. Но капиталистам ( а не людям) не нужны ни ремонты, ни сами люди. Потому что капиталистические производственные отношения завели закономерно в маразматический тупик. Производительные силы Запада сегодня основательно подорваны.

>Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.

Капиталистический рынок сегодня уничтожает производительные силы общества.

>>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>>
>> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
>
>Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.

А у них она допустима? А чем это для нас обернется в самое ближайшее время? Будем голову в песок прятать?

>>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>>
>> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
>
>Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.

Извините, в США отнюдь не всегда всем правил капитал. Еще относительно недавно он был ограничен в своих тоталитарных замашках и разрушительных тенденциях. И рисуете Вы не правдивую картинку в США, а лживую.

>>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>>
>> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
>
>> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
>
>Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.

Да Вы не понимаете, какого рода производственные отношения были еще недавно в своей собственной стране.


>>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>>
>>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>>
>>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>>
>>>> Рынок и в СССР был.
>>>
>>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>>
>> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
>
>Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.

Да ничего Вы не помните. Никто не орал про капитализм. Орали про рынок и рыночную экономику. С тех пор это понятие-обманка почно утвердилось в экономическом новоязе. С чего вообще заговорили про некий рынок и рыночную экономику как не для того, чтобы сгладить и подменить прочное вбитое в народ отрицательное отношение к капитализму?

>>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>>
>>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>>
>>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>>
>> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
>
>Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.

Да ни в какой ФРГ нет запрета на неограниченное личное обогащение.


>>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>>
>> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
>
>А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?

Поощрительная премия порядка зарплаты. Уровень зарплат должен контролироваться государством.

>>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>>
>> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
>
>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.

Где все контролируется? В каком законе в Западных странах руководителям частных предприятий полагается только зарплата, уровень которой контролиуется госудаством?

От Игорь
К Игорь (25.05.2015 21:22:01)
Дата 25.05.2015 21:23:42

Re: верное средство...

>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.

Где все контролируется? В каком законе в Западных странах руководителям частных предприятий полагается только зарплата, уровень которой контролиуется госудаством?

Тут конечно не руководителям, а владельцам предпритий. Но и у руководителей предприятий - топ-менеджеров государство не регламентирует уровень заработной платы.
От miron
К victor belov (25.05.2015 14:43:09)
Дата 25.05.2015 17:06:55

У Вас неправильный пример. Мы это здесь все обсуждали. В Архив!!!

>Мы сложились и купили автомобиль, чтобы «подтаксовывать» вечерами и тем самым поправить свое финансовое положение. Но, поскольку мы люди очень занятые, мы наняли по сходной цене свободного шофера со стороны.<

Частники будут платить за бензин по рыночной цене.

> Дело пошло бойко, на полученную прибыль мы накупили еще автомобилей и наняли соответствующее число шоферов.<

Частнику будут покупать автомобили по рыночной цене и платить налог на их защиту от воров.

< Дело расширилось, перспективы показались нам интересными, и мы решили создать акционерное общество открытого типа и выставили наши акции в открытую продажу, контрольный пакет оставив у себя.>

Государство сообщит покупателям, что они не гарантирует эти акции и их у Вас никто не купит.

> Наши шоферы так же смогли купить часть наших акций и стали вместе с нами законными совладельцами нашей фирмы.>

Пока они работают сами, это не частная собственность.

> На вопрос - стали ли они при этом «капиталистами» с пролетарским прошлым, или же остались «пролетариями» с капиталистическим настоящим, и остались ли, или куда-то подевались наши с ними прошлые антагонизмы - нет однозначного ответа. А тем более сложно определить наш автопарк - частная это, коллективная или личная собственность?>

Это у Вас нет ответа у нас есть. Частная собственность есть рентообразующая собственность. Частная собственность есть привилегия, имея которую, гражданин может жить, не работая и получая так называемую ренту. Причем привилегию защищает государство, затрачивая деньги других сограждан.

>Зачем эти заморочки? Мы должны чётко в законодательстве определить, что НИКАКОЙ человек не может быть уподоблен говорящему орудию труда. Всё делается без экономического насилия, определяется для свех сфер минимальная оплата труда. Т.е. правило Канта по Манифесту исправно исполняется.<

Фидель Кастро тоже пытался заигрывать с частником, но не получилось. То же было в Никарагуа, В Чили...

>>> Вот тут то и появляются проблемы. К примеру какое-то АО нещадно эксплуатирует рабочих. Его оборудование - частная или коллективная собственность?
>>
>> Как оно сможет нещадно кого-то эксплуатирвать, если все рабочие под защитой закона и местных властей?<

А ВЫ, что видели властей, задачей которых была защита рабочих. Чудак чудака видит издалека. Утопия это.
>
>Ну наконец-то, в одну дуду задули. Об этом я и говорю всё это время.


>>>Даже Маркс Вам на этот вопрос не ответит. Поэтому уже давно было предложено не морочить голову, а всё, что не является государственной или общественной собственностью нужно называть частной.>

Маркс вообще не понимал, что такое частная собственность. У него сюртюк тоже отнесен к частной собственности.


>>
>> Не надо сложившуюся на Западе отношение частной собственности представлять естественно возникающим явлением.
>
>Естественное явление - это заход и восход солнца. Всё остальное создано Человеком и именно он за всё в ответе.



>>>Ну-ну. Фабрика с оборудованием это не предмет владения, а всего лишь общественные отношения.
>>
>> Фабрика с оборудованием не создает сама по себе отношений частной собственности.
>
>>> Нобелевская премия по экономике Вам обеспечена.
>>
>> Да Вы просто демонстрируете свое невежество, тем более удивительное, что живете в стране, где еще недавно было полно фабрик с оборудованием, но не было частной собственности.
>
>Фабрика с оборудованием была и остаётся предметом владения. Вопрос только в том, кто владелец. Владелец частное лицо - фабрика частная собственность, владелец государство - государственная собственность. Что тут непонятного?<

Непонятны права владельца. Даже в Америке работник, имеющий акции предприятия, не может их сразу продать после своего увольнения. У Вас вопиющая неграмотность в области экономики и политэкономии.

>>>Кстати, Маркс так и не дал точного определения производственных отношений. По этому поводу среди теоретиков ВКПб в начале 20-х развернулась бурная дискуссия. Но и они ничего не решили. Разрубил Гордеив узел Бухарин - с приходом коммунизма все производственные отношения отомрут сказал он. Эта проблема была одной из основных, из-за которой выход учебника политэкономии социализма состоялся только в 54 году.
>>
>> Вы не в курсе.
>
>Очень даже в курсе. Вот Вы, очевидно, вопросом не владеете.>

Очень даже Игорь владеет. У него несколько статей по экономике.

>>>Вы мне тут советовали что-то учить, но как видно, Вам это более необходимо.
>>
>> Если Вы считаете, что частная собственность - не общественное отношение, а просто право владения - тогда Вам налево. Ни Маркс, ни в СССР так не считали. Вы можете сколько угодно владеть оборудованием, но если Вам всю выручку законодательно обяжут переводить в госбанк ( а коммерческих банков не будет), запретят увольнять рабочих без разрешения местных властей, а зарплату не только рабочим, но и Вам как владельцу оборудования будут выдавать в госбанке по установленному лимиту, а всю прибыль будете иметь только в безналичном виде, годном лишь на закупки нового оборудования, - вот тогда Вы узнаете, много ли Вам дало Ваше оборудование для эксплуатации рабочих.
>
>С марксизмом Вам не мешало бы тоже подтянуться. Коротко о главном. Маркс выделил две различные экономические категории - средства производства и производственные отношения. Производственные отношения меняются в результате совершенствования средств производства. На этом принципе он обосновал свою формационную теорию. Но средства производства сами по себе никогда не исполняли функцию производственных отношений, во всяком случае по Марксу. А Вы какую-то кашу преподносите смешивая всё в одной кастрюле. Поэтому я Вам и предложил встать в очередь за нобелевской премией, или подтянуть матчасть.<

Подтягивать матчасть надо Вам. Марсистские идеи давно устарели. Читайте архив форума.

>>>>>2. Из реально существовавших в новейшем времени государств (утопии не рассматриваем) известно только одно, радикально искоренившее частную собственность - это Камбоджа времён Пол-Пота.
>>>>
>>>> СССР забыли, как и все страны соцлагеря.
>>>
>>>Грубая ошибка. Я уже приводил примеры с Алуштой,
>>
>> сдача в наем жилья -частная собственность? Да неправда.
>
>>> а ведь были и кооперативы, массы артелей. Всё частники. Мелкие, но частники. В 38 году был даже казус, одна из артелей, чтобы не бегать в госплан за разнорядкой металла попросила разрешение на приобретение за счёт собственных средств доменной печи. И ей даже по началу разрешили.
>>
>> Ну и чего? Они все работали по принципам, изложенным мною выше. То есть никого не эксплуатировали. Тем более, что артель - вообще не эксплуататорское предприятие, как и кооперативы. И никто не считал их частной собственностью.
>
>По этим принципам работают все предприятия, в т.ч. и частные. От того что Вы и кто-то ещё не считали артели частными предприятиями, они не переставали быть таковыми.<

Рента, покрывающая расходы хозяина и дававшая ренту, сдача в наем до последнего времени в Алуште не создавалась.

>>>Ну про страны соцлагеря кроме Китая и говорить нечего - там частной собственности было через край. Да и Китай, помаявшись, всё-таки её разрешил.
>>
>> Через край - это семейные предприятия или наем нескольких работников под строгим контролем местных властей, описанным мною выше. Не смешите - это не частная собственность. Китай, впустив на свою территорию западные корпорации, впустил и частную собственность. Китайские работники превратились в батраков, производящих задешево для Запада ширпотреб. Но эта фигня - заслуга его компартии, как в свое время "культурная революция". Завтра они как впустили частную собсвенность, так и выпустят.
>
>ХА! А в чём заключается разница между семейной и частной собственностью, если та и другая используют наёмный труд?<

В появлении ренты!!!

>Повторяю, в цивилизованных странах предприятие ЛЮБОЙ формы собственности должно работать по закону. Вы что, всерьёз полагаете что слово "частный" автоматически освобождает от соблюдения законов?<

Там не всегда мелкое предпрриятие создает ренту.


>>>
>>>Безработица - объективное явление нашего времени. Дело в том, что последние 100 лет рост производительности труда многократно перекрывает рост населения. Соответственно образуются лишние руки.
>>
>> Да ничего они не образуются. В нормальном обществе в такой ситуации просто уменьшается индивидуальное рабочее время. Вы думаете зимой у крестян на Руси было много работы? Чего ж у них безработицы то не было? У Вас какие-то махровые либеральные представления о причинах безработицы. А на Западе сегодня по Вашему лишние рабочие руки нечем занять по причине высокой производителности труда? То есть на Западе сегодня у всех все есть, и работать не надо? У этих самых "лишних рук" - тоже все есть? Не смешите! Они живут на минималку и ни хрена у них нет. Так почему им не дать поработать на самообеспечение?
>
>Именно так - кризис перепроизводства, производится всего навалом, ещё и резервных мощностей куча, а рынки сбыта те же или сокращаются. Произвести не проблема - продать проблема.<

Вы опять не в курсе. Безработица поддерживается искусственно. Никаких рынков сбыта в СССР не было из-за цены близкой к себестоимости. Поэтому и возникал дефицит. Вспомните задачку со студентом и кинотеатром.


>Ну а обществ, планомерно сокращающих рабочее время пока нет. Есть только вынужденные сокращения.>

Наоборот, кроме Швейцарии в давние времена не было кап.обществ без безработицы. Но в Швейцарии безработицу скидывали на иностранцев.


>>> С этой бедой развитые страны борятся, но полумерами. Радикально решило бы эту проблему предложение марксизма-ленинизма по общему сокращению рабочего времени.
>>
>> Но на Западе сегодня не такая ситуация - там города лежат в руинах, Детройт к примеру - в тех же США, инфраструктура изношена, мосты падают ( упал не так давно мост через Мисисиппи), надо в год прикладывать массу труда, чтобы все это исправить. Наконец куча безработных хотела бы получше жить. А еще масса бездомных даже в самых богатых западных странах - например в Норвегии. Нет, тут о сокращении рабочего дня думать пока рано.
>
>так не нужен никому Детройт, как не нужен никому город Иваново. Трагедия - безусловно. Однако вопрос решаемый, но только не рыночными методами.,

В СССР Иваново был очень даже нужен.

>>> А на сегодня мы имеем дикую картину - одни загибаются от переработок, другие изнывают от безделия - и те и другие глубоко несчастны.
>>
>> Дык это западная методика. Бессмысленная и беспощадная.
>
>Так читайте же Манифест! п.2.10 прямо говорит о недопустимости применения этой методики у нас.<

У Вас не говорится о ликвидации частных банков и частной или рентообразующей собственности.



>>>Про Запад верная констатация. Поэтому нам нельзя допустить того, чтобы окуньки стали акулами. Но свободные художники должны быть.
>>
>> Свободные художники - не акулы бизнеса. Вообще бизнес на Западе давно стал тоталитарной властью, Вы не находите? А Вы все идилию в США рисуете.
>
>Я не идилию рисую, а правдивую картину. А то что в США всем правит капитал, так это известно младенцу. У нас тоже было в 90-х. Наша задача - ни в коем случае повторения такого развития событий не допустить. Поэтому и предлагается в Манифесте ключевые отрасли национализировать.<

У Вас получилась утопия на капитализм. Западный капитализм не нормален. Это мутация. Нормальный капитализм это воровской капитализм (см. Лат. Америку, Африку) и ограбление - самое выговное вложение капитала. А всех габителей любое государство не перевешает.


>>>Да притом, что как только он поставил к своему станку соседа, так этот станок стал частной собственностью. Политэкономия - никуда не денешься.
>>
>> Да ничего не станет частной собственностью. Зависит от отношения к этому "соседу". Предположим он поставит сына - тоже будет частная собственность? А если государство заставит относится к "соседу" как к родственнику, во всяком случае при производственных отношениях? Может ли собственник уволить сына? Нет не может и не только из отцовских чувств, но из из чистого экономического расчета. Тогда сына придется самому содержать, пока он не найдет другую работу. Ну так ведь и государство может легко обязать содержать конкретного кандидата на увольнение до тех пор, пока он не найдет другую работу или местная власть ему не найдет. Захочет уволить - ан нет, содержать придется безработного лично собственнику средств производства, а не сваливать на государство, которое выплачивает пособие по безработице. Выгодно это ему будет? Вот тогда, при таком законодательном государственном подходе безработица потеряет всякий экономический смысл. Но при этом лодырей придется заставлять работать.
>
>> Опять же предприятия не будут разоряться - потому что если их продукция нужна экономике, то деньги государство всегда допечатает, чтобы продукцию купили и у людей не было дефицита денег, какой всегда есть на Западе. А предприятий, чья продукция экономике не нужна или вредна - просто не позволят создать власти.
>
>Эту проблему мы достаточно подробно обсудили выше.


>>>>> Рынок - один из древнейших инструментов экономики.
>>>>
>>>> Речь не о рынке, а о капитализме и частной собственности.
>>>
>>>>>Сферы деятельности, в которых он недопустим перечислены в Манифесте. А в остальном - ради бога, пусть живёт и здравствует, опять - таки под контролем и попечительстве госорганов.
>>>>
>>>> Рынок и в СССР был.
>>>
>>>Вот видите, мы уже идём к консенсусу.
>>
>> Рынок - не капитализм. Это когда разрушали СССР, произвели подмену понятий, заменив капитализм на рынок.
>
>Я хорошо помню то время - никто ничего не подменял, все разом заорали - хотим строить капитализм, с добрыми и щедрыми хозяевами-капиталистами. Вот и построили.<

Советский народ никогда не подверчался манипуляции и оказался безоружен перед ней.

>>>>>То же и бизнес - зачем парикмахерской госплан?
>>>>
>>>> Бизнес - это нажива. В русском языке нет такого слова. Поэтому вопрос ставить надо по другому - зачем парикмахерской нажива?
>>>
>>>Да хоть горшком назови - бизнес, предпринимательство, частная инициатива - главое берётся человек за благое дело - сделать нас красивыми - пусть работает, заботясь о нас и о своих работниках.
>>
>> Благое дело - общественная польза. А нажива может предполагать и отсуствие общественной пользы или даже вред для общества. Либо по крайней мере чрезмерное испоользование заработанных предприятием средств на личное потребление их собственников.
>
>Всё это легко контролируется налоговыми органами. В ФРГ например, наняв хороших адвокатов можно получить условный срок даже за убийство. А вот за сокрытие доходов от тюрьмы никак не отвертеться.<

Ещё раз Западный капитализм, - мутант. Он подтригался 300 лет. В РФ получится как в Африке и Лат. Америке.


>>>Здесь дано верное представление об организации работы частного предприятия, но только со странной боязнью называть вещи своими именами. Нажива - это прибыль, она и её расход показывается в отчётных документах.
>>
>> Нажива - это не прибыль. Нажива - это использование полученной прибыли в целях личного обогащения. А прибыль можно и нужно использовать на общественное благо путем дополнительного развития предприятия.
>
>А поощрение, премия за отличную работу - тоже нажива? Тогда где кончается прибыль и где начинается нажива? С какой суммы?>

См. выше. Все легко решается .

>>>Это всё строго контролируется госорганами. Существует и трудовое законодательство, по которому частный предприниматель должен действовать. Если он его нарушает - недоплачивает работникам, засоряет среду - получает по шапке а то и срок.
>>
>> Да ничего это не контролируется госорганами. Законами не запрещено безграничное личное обогащение, а идеологически возможность оного считается лучшим экономческим стимулом.
>
>Ошибаетесь, всё контролируется, к тому же работник может подать в суд за нарушение условий договора и т.п.<

Да все суды уже встали. В СССР роль арбитражного суда выполняла КПСС. Чтобы удовлетворить запросы на сутяжничество надо 30% населения.
От miron
К victor belov (24.05.2015 13:50:14)
Дата 24.05.2015 14:11:52

Вам надо больше читать. Частная собственность дает ренту, а личная нет. (-)
От geokon
К miron (24.05.2015 14:11:52)
Дата 28.05.2015 23:56:29

Re: Вам надо...

Может быть имеет смысл о "ренте", как способе получения дохода, говорить и вычленить ее из понятия частной собственности?
От miron
К geokon (28.05.2015 23:56:29)
Дата 29.05.2015 01:00:57

Рента - это нетрудовой доход.

У нас в кнге есть. Завтра выложу.