От	victor belov
К	Durga
Дата	26.06.2015 21:20:03
Рубрики	Прочее; Семинар; Тексты;

Re: спасибо за...

---

>>>Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.
>>
>>Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.
>
>А причем здесь учение? Ваш брат солидарист любит рассказывать, что СССР не по Марксу строился. Так откуда у вас двойные стандарты? Рассыпался СССР, а не учение, как раз тот самый СССР который строился не по Марксу - с 60-х годов.

всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы. Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.
Рухнул прежде всего марксизм, точнее часть марксизма - истмат. Пролетариат безвозвратно сгинул, так и не успев соединиться, другого гегемона нет и не будет - кто в таком случае будет толкать "локомотивы истории"? А без локомативов нет ни диамата, ни формационной теории. Если теория теряет свои фундаментальные положения, то и сама автоматически рассыпается в прах - склеить её невозможно. Кем бы ни был Маркс - гением или злодеем, но все его условия построения светлого будущего больше не применимы. Строить жить по Марксу мы уже никак не сможем, при всём желании. И чем раньше народ это поймёт, тем лучше для народа. Пребывать в иллюзии в эпоху глобализации - смертельно опасная игра. Но Вы правы, злая ирония заключается в том, что СССР не по Марксу был выстроен, но погиб в том числе и потому, что был уверен в обратном.


>>>
>>>Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.
>>
>>Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.
>
>Не нужен никакой Гегель. Нужен простой предметный разговор о простых, ощущаемых вещах.

Заблуждение. Философия для изучения явлений общества оперирует определёнными интрументами, которые специально для этой цели разрабатывает. Ничего общего с бытовыми оценками и суждениями эти инструменты не имеют. Поэтому не зная диалектики Гегеля хотя бы в общих чертах правильно понять классиков марксизма практически невозможно.


>>Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…
>
>>Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.
>
>Ну да, недоработка - так дорабатывайте, как вам Сталин завещал.

обладай я сегодняшними знаниями во времена Суслова, я бы доработал. Но для того чтобы такую доработку тогда внедрить, потребовалась бы абсолютная диктатура. А сейчас слишком поздно - народ дважды за коротктй срок жестоко обманули и он уже ничему не верит. Поверить во что-то новое он видимо всё же сможет, но в прошедшее - никогда.


>>По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.
>
>Цифры не вызывают доверия. Ведь в РИ нужно было подавлять, в СССР этого требовалось в меньшей мере.

Не верите - проверьте, но только потом сообщите о результатах.

>>>> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
>>>Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)
>>
>>Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.
>
>Сразу после революции возникло опасения, что это не та революция.

опасения это не результаты


>>
>>О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.
>
>Кейнсианство вполне адекватно империалистической стадии капитализма и особого интереса не представляет. Вас удивит, но именно то самое кейнсианство было одни из признаков загнивания. Вообще о загнивании капитализма говорили, указывая на потерю присущи ему черт. А то, что во время перестройки разные ХзановыЗадорновы красиво глумились - это да, было смачно, но теория тут причем?

Никто кейнсианство не мог себе представить до 30-х - коммунисты открыто издевались над соц.-демократами, ядовито осмеивая их попытки завоевания поблажек у акул капитализма. Читайте Ленина "Империализм как высшая" - там нет ни слова ни о чём подобном. Тем не менее это случилось. В этом случае капитализм проявил не загнивание, не тупую жадность, а ум и гибкость, спасшие ему жизнь.
Ну а к чему упоминание этих шутов гороховых, которые при любом режиме живут припеваючи?


>>
>>>А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.
>>
>>А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.
>
>то не к марксизму, а к холодной войне относится.

Да почему же. Любой доклад, любая диссертация, любой школьный реферат, методичка начинались
клятвами в верности марксизму - ленинизму.



>>>Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.
>>
>>Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.
>
>Неспособны. Но это еще не лишает их качеств наиболее угнетенной части пролетариата.

Да причём здесь названия! Класс исчез! А какая может быть классовая борьба без класса?

>> Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.
>
>Поэтому - почему? Этот идеалистический тезис вообще будет как-то обосновываться?

Смотрите текст выше. Потому что на дворе глобализация, и замкнутых, автономно развивающихся государств больше нет.


>>Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете.
>
>Я разве сказал - отменить? Я сказал "оформить отказ в манифесте". Причем "тихой сапой".

>>Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
>>Поклоняться идолу материализма очень опасно.
>
>Это вообще, что означает? Переведите.

Сознание человека, его духовный мир определяет его бытие.

>>Поэтому и в Манифесте и в статье приоритет отдаётся человеку - творцу, созидателю.
>

>Поэтому это идеалистический манифест.

в какой-то степени да.

>>Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.
>
>Человек от животного отличается тем, что умеет создавать орудия труда. Всё остальное - либо самодловольные антропоцентрические, либо легкомысленные выдумки.

Ошибка. Обезъяны тоже на это способны. даже птицы, которые разбивают яйца бросками камня. А вот поминать предков, класть на их могилки цветы может только человек. Даже у неондертальцев был такой обычай.



>>>>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
>>>
>>>Надумано
>>
>>Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций
>
>Вряд ли на этом пути вас ждет успех.

Да, это не простой путь, но более верный. Иначе вечно будем спорить ни о чём и каждый о своём.


>>>
>>>Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
>>>Так что эта теория – на уровне песенки
>>> http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741
>>
>>Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.
>
>Я не вижу у вас воли к созданию теории. И вообще странный вопрос: идеалисту теория не нужна, его принцип - что хочу, то и ворочу.

у меня воли на десятерых хватит. И опять ошибка - идеалисту теория нужнее, чем материалисту- материализм примитивен как три копейки = пожрал, поспал - хорошо, не дали пожрать и выспаться - плохо.


>>> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
>>>Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.
>>
>>А здесь я объясняю что такое "объективный закон":
>
>>"Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.
>
>> Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.
>
>> Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".
>
>У Сталина это получилось лучше.

Тогда добавлю:
"И совершенно полной абстракцией, не имеющей никакого отношения ни к природе, ни к человеческому обществу являются так называемые универсальные, объективные законы материального мира, первоначально сформулированные философом Гегелем при разработке им общего метода познания и легшие в основу марксистской диалектики, ставшие позже «душой» марксизма. Сама философия, как сверхнаука, старательно пытавшаяся тысячи лет постичь «суть вещей», найти общий, универсальный подход для решения задач всех прочих наук; объединить все явления жизни в одну концепцию; определить общую методологию для решения проблем всего человечества, тихо и незаметно скончалась в бурях 20-го века, надорвавшись от непосильной задачи. Пожалуй, можно даже указать точную дату смерти философии, как «царицы всех наук». Это день смерти Альберта Эйнштейна, автора теории относительности. Великий ум 20 века, разработавший знаменитую теорию еще в молодые годы, всю свою оставшуюся жизнь посвятил попытке создания всеобъемлющей теории происхождения и существования вселенной, которая была бы способна описать все явления материального мира. Но все его усилия оказались тщетными – великому Эйнштейну не удалось совершить новое открытие.

За те полвека, которые прошли со времени его смерти, человеческие знания многократно возросли, значительно расширился и их горизонт. Возможности человеческого мозга, однако, остались прежними. Поэтому нет никаких шансов на то, что в обозримом будущем появится такой человеческий мозг, который смог бы охватить все отрасли человеческого знания и сложить их в единую картину устройства мира. Что же касается нынешних философов, то, само собой разумеется, что они о факте смерти своей кормилицы застенчиво промолчали, чтобы не остаться совсем без работы; поэтому бедные студенты и сегодня продолжают мучаться, честно пытаясь понять, что означают на практике законы единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания, перехода количества в качество и т. п.

Я тоже когда- то прилежно учил эти законы, но за те полвека, которые я прожил в материальном мире, мне ни разу не посчастливилось увидеть, например, того, чтобы кучка дождевых червей превращалась каким- то образом в анаконду, или, хотя бы в ужа. А как инженер, я могу твердо и ответственно заявить, что сколько не производи «Москвич- 412», хоть миллионными сериями, на выходе конвейера никогда не появится «Мерседес» класса «Е», сколько бы Гегель с Марксом не пытались мне доказать обратное. В конце концов, я и сам, как Гегель, на досуге, в компании старых товарищей, за стаканом доброго вина могу сочинять подобные «мировые» законы в изрядных количествах, например такой: «Закон нахождения малого в большом, а большого в малом»....

---

От	Durga
К	victor belov (26.06.2015 21:20:03)
Дата	04.07.2015 12:24:05

Re: спасибо за...

---

Привет

>>>>Ведь действительно, что делает человек перед которым стоит какая-то задача? Изучает или строит ту теорию, которая помогает решить эту задачу. А какую задачу ставил перед собой автор, изучая первоисточники? Война с марксизмом ради войны с ним? В общем не понятна цель, или автору стыдно ее назвать.
>>>
>>>Вовсе нет. Цель я никогда не скрывал. В 70-х это была попытка защитить мою страну, строившую коммунизм от нападок скептиков, а после гибели СССР по-честному понять - от чего же самое верное в мире учение рассыпалось в прах.
>>
>>А причем здесь учение? Ваш брат солидарист любит рассказывать, что СССР не по Марксу строился. Так откуда у вас двойные стандарты? Рассыпался СССР, а не учение, как раз тот самый СССР который строился не по Марксу - с 60-х годов.
>

У вас каша в голове. Не хватает дисциплины мышления, которая нужна чтобы не путать и различать научные построения и идеологическую манипуляцию.

>всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы.

СССР был построен как раз людьми, хорошо знавшими марксизм - такими как Ленин и Сталин и не в полном соответствии а в соответствии с их теоретическими доработками и практикой.

>Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.

Это в каком году было?

>Рухнул прежде всего марксизм, точнее часть марксизма - истмат.

Эта фраза звучит нелепо. Теория может рухнуть если всё пошло не в соответствии с ней, а всё как раз соответствовало прогнозам марксистов-ортодоксов и китайских товарищей.

>Пролетариат безвозвратно сгинул, так и не успев соединиться, другого гегемона нет и не будет - кто в таком случае будет толкать "локомотивы истории"?
>А без локомативов нет ни диамата, ни формационной теории. Если теория теряет свои фундаментальные положения, то и сама автоматически рассыпается в прах - склеить её невозможно.

А теперь он похоже возрождается, так что это ваше "безвозвратно" отдает юношеским максимализмом.

>Кем бы ни был Маркс - гением или злодеем, но все его условия построения светлого будущего больше не применимы. Строить жить по Марксу мы уже никак не сможем, при всём желании.

От такого поспешного вывода создается впечатление, что Марксизм вам не нравится, но вы стесняетесь назвать истинные причины, и приводите всякую ерунду.

>И чем раньше народ это поймёт, тем лучше для народа. Пребывать в иллюзии в эпоху глобализации - смертельно опасная игра. Но Вы правы, злая ирония заключается в том, что СССР не по Марксу был выстроен, но погиб в том числе и потому, что был уверен в обратном.

Ваша фраза требует истолкования. Правда в том, что в 60-е годы СССР уже сошел с марксистского пути и встал на путь реставрации капитализма, о чем постоянно говорили китайцы. В то же время партия обманывала народ, чтобы изподтишка воткнуть нож ему в спину, и народ был уверен что идет марксистским путем. Поэтому несчастные студенты, которые начинали учить марксизм видели несоответствия и либо становились дессидентами, а то и вовсе попадали под каток репрессий. Тут есть забавный участник Александр, которого это волнует очень-очень. Вот только проблема не в марксизме,а в том, что СССР от него отошел. И оформление отказа от марксизма в 60-х вызвало бы ту же самую перестройку как раз в эти же годы.


>>>>
>>>>Например непонятно, где в библиотеке автор вычитал, что «С построением коммунизма все противоречия и проблемы человечества автоматически уходят в прошлое, и дальнейшее развитие общества неминуемо останавливается, поскольку теряет всякий смысл.» Не мешало бы приводить ссылку на первоисточник, как и разъяснение – действительно автору непонятно что классики говорят, или ему хочется устроить некий квест на тему того, что могло бы крыться за словами классиков, и можно ли это обернуть против них.
>>>
>>>Да, я понял ваше затруднение - тут нужен Гегель и я уже здесь ответил на тот же вопрос Кравченко П.Е.
>>
>>Не нужен никакой Гегель. Нужен простой предметный разговор о простых, ощущаемых вещах.
>
>Заблуждение. Философия для изучения явлений общества оперирует определёнными интрументами, которые специально для этой цели разрабатывает. Ничего общего с бытовыми оценками и суждениями эти инструменты не имеют. Поэтому не зная диалектики Гегеля хотя бы в общих чертах правильно понять классиков марксизма практически невозможно.

Философия требует дисциплины ума, поэтому я рассматриваю философское обсуждение бесперспективным, по крайней мере до тех пор, пока не определимся и не разберемся с простыми, очевидными вещами.


>>>Однако тут возникает интересный вопрос, что делать коммунистам, в ситуации когда обстановка для взятия власти сложилась, а обстановки для мировой революции не сложилось? Тут порождаются разные школы марксизма, можно конечно пенять Марксу, что он много чего не предвидел – но он был всего лишь человеком, пусть и гением. Не богом. Так создайте вы свою теорию…
>>
>>>Гениальность Маркса, как и то, что что он был человеком, никем не оспаривается. Здесь просто фиксируется конкретный недостаток теоретической проработки, негативно отразившийся на практике.
>>
>>Ну да, недоработка - так дорабатывайте, как вам Сталин завещал.
>
>обладай я сегодняшними знаниями во времена Суслова, я бы доработал. Но для того чтобы такую доработку тогда внедрить, потребовалась бы абсолютная диктатура. А сейчас слишком поздно - народ дважды за коротктй срок жестоко обманули и он уже ничему не верит. Поверить во что-то новое он видимо всё же сможет, но в прошедшее - никогда.

Эти рассуждения с вашей стороны были бы более ценными.


>>>По ментам ошибка. Соотношение полицейских в царской России к жителям 1:600, нынче 1:100. В СССР возможно 1:200.
>>
>>Цифры не вызывают доверия. Ведь в РИ нужно было подавлять, в СССР этого требовалось в меньшей мере.
>
>Не верите - проверьте, но только потом сообщите о результатах.

А вы то свои данные откуда взяли?

>>>>> Несхожесть практических результатов построения первого коммунистического общества с марксистской теорией стала очевидной уже к середине 20 века.
>>>>Не к середине, а сразу после революции (названной тогда переворотом)
>>>
>>>Сразу после революции результатов ещё не было. Глобальные социальные преобразования требуют времени для оценки.
>>
>>Сразу после революции возникло опасения, что это не та революция.
>
>опасения это не результаты


>>>
>>>О простоте никто и не говорит. Тут дело в другом. Возникло кейнсианство - нужно было это как-то объяснить. И это было возможно даже в рамках диамата. Но ведь никто этого не сделал - все упёрлись в догму. Вот и получились идеологические ножницы - должен загнивать, а не загнивает, и пролетариат кроме цепей кое-что заимел. вот и возникли сначала сомнения, потом скепсис, потом открытое издевательство. А можно было всё легко разрулить.
>>
>>Кейнсианство вполне адекватно империалистической стадии капитализма и особого интереса не представляет. Вас удивит, но именно то самое кейнсианство было одни из признаков загнивания. Вообще о загнивании капитализма говорили, указывая на потерю присущи ему черт. А то, что во время перестройки разные ХзановыЗадорновы красиво глумились - это да, было смачно, но теория тут причем?
>
>Никто кейнсианство не мог себе представить до 30-х - коммунисты открыто издевались над соц.-демократами, ядовито осмеивая их попытки завоевания поблажек у акул капитализма. Читайте Ленина "Империализм как высшая" - там нет ни слова ни о чём подобном. Тем не менее это случилось. В этом случае капитализм проявил не загнивание, не тупую жадность, а ум и гибкость, спасшие ему жизнь.
>Ну а к чему упоминание этих шутов гороховых, которые при любом режиме живут припеваючи?

Вы странный человек, это похоже про вас было сказано "смотрю в книгу, вижу фигу". Как можно было пропустить главу 8 в этой книге, которая так и называется:

VIII. Паразитизм и загнивание капитализма
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html#c8



>>>
>>>>А разве марксизм запрещает рассматривать мир во всем разнообразии? Разве классификация от этого становится невозможной? Берете хотя бы свои 6 пунктов, и смотрите, сколько из них достигнуто в какой стране.
>>>
>>>А Вы отчётные доклады съездов почитайте - там мир чёрно-белый. даже без серых тонов.
>>
>>то не к марксизму, а к холодной войне относится.
>
>Да почему же. Любой доклад, любая диссертация, любой школьный реферат, методичка начинались
>клятвами в верности марксизму - ленинизму.

Ну если они носили ритуальный характер, что на них смотреть? Смотрите на суть.



>>>>Пролетариат – это кто ничего не имеет. Так что это подходит.
>>>
>>>Нет не подходит. Подёнщики не способны ни к выработке общих интересов, ни к организации для их отстаивания.
>>
>>Неспособны. Но это еще не лишает их качеств наиболее угнетенной части пролетариата.
>
>Да причём здесь названия! Класс исчез! А какая может быть классовая борьба без класса?

Это вы просто делаете слишком поспешные выводы.

>>> Поэтому успешность развития государства и составляющего его народа в нынешних условиях главным образом определяется его успешной внешней и внутренней политикой, а не экономикой. Теперь надстройка диктует базису каким ему быть. Сегодня сознание народа и его руководителей определяют его бытие, а не наоборот.
>>
>>Поэтому - почему? Этот идеалистический тезис вообще будет как-то обосновываться?
>
>Смотрите текст выше. Потому что на дворе глобализация, и замкнутых, автономно развивающихся государств больше нет.

В огороде бузина, а в киеве дядька. По вашему, внешняя политика определяется не экономикой, а существует сама по себе что ли?


>>>Ну что Вы, как же я могу материализм отменить - Вы мне какие-то магические свойства приписываете.
>>
>>Я разве сказал - отменить? Я сказал "оформить отказ в манифесте". Причем "тихой сапой".
>
>>>Нет материализм остаётся, но только смещается на одну ступень ниже. На первую ступень встаёт идеализм.
>>>Поклоняться идолу материализма очень опасно.
>>
>>Это вообще, что означает? Переведите.
>
>Сознание человека, его духовный мир определяет его бытие.

Ну вот и вынесете ту фразу на первые страницы манифеста, чтобы серьезные люди не тратили на него время.
А несерьезным там рассказывайте что надо просто Родину любить и богу молиться, и всё образуется.

>>Поэтому это идеалистический манифест.
>
>в какой-то степени да.

>>>Человек, в отличие от животных, живущих исключительно в материальном мире, живёт одновременно в двух мирах - материальном и духовном. В принципе он может жить только в одном мире - материальном, но тогда он превращается в зверя. поэтому с моей точки зрения духовный, идеальный мир для человека первичен, материальный - вторичен.
>>
>>Человек от животного отличается тем, что умеет создавать орудия труда. Всё остальное - либо самодловольные антропоцентрические, либо легкомысленные выдумки.
>
>Ошибка. Обезъяны тоже на это способны. даже птицы, которые разбивают яйца бросками камня. А вот поминать предков, класть на их могилки цветы может только человек. Даже у неондертальцев был такой обычай.

Каша в голове. Еще раз подумайте, что означает фраза "создать _орудие_ труда" и попробуйте найти животных, которые их создают. Надеюсь разницу между камнем и молотком объяснять не надо?

>>>>>Поэтому никогда нельзя сказать определенно, где кончается капитализм и где начинается социализм и наоборот. Граница между этими двумя полюсами сильно размыта или отсутствует вовсе. Можно говорить только о степени приближения государственного устройства к тому или другому полюсу. Строго говоря, в качестве полюсов современной схемы государственного устройства должны быть использованы самые общие категории политического и экономического характера, а не просто слова «социализм» и «капитализм».
>>>>
>>>>Надумано
>>>
>>>Ну почему же, всё можно описать в экономических терминах без упоминаний названий формаций
>>
>>Вряд ли на этом пути вас ждет успех.
>
>Да, это не простой путь, но более верный. Иначе вечно будем спорить ни о чём и каждый о своём.

Этот путь трудный, а главное бессмысленный.


>>>>
>>>>Какие забавные обороты употреблены. На самом деле никакой «теории цивилизаций», «идущей на смену» - просто не существует. Потому что никакого постулата ее не приведено кроме того, что всё возможно…
>>>>Так что эта теория – на уровне песенки
>>>> http://sovetskaya-estrada.ru/load/ponarovskaja_irina/quot_mir_bez_chudes_quot/23-1-0-741
>>>
>>>Так давайте подробней проработаем. Это и будет новая политическая теория.
>>
>>Я не вижу у вас воли к созданию теории. И вообще странный вопрос: идеалисту теория не нужна, его принцип - что хочу, то и ворочу.
>
>у меня воли на десятерых хватит. И опять ошибка - идеалисту теория нужнее, чем материалисту- материализм примитивен как три копейки = пожрал, поспал - хорошо, не дали пожрать и выспаться - плохо.

С таким представлением о том, что такое материализм, вам философия противопоказана. Даже как пропагандист не состоитесь.
Зачем нужна теория материалисту хорошо объяснил Сталин в той книге, ссылку на которую я вам давал. А вот зачем теория нужна идеалисту - ну попробуйте рассказать..


>>>> https://www.marxists.org/russkij/stalin/t16/t16_33.htm
>>>>Вот здесь Сталин в первой же главе разъясняет доступно и понятно, что такое объективные законы и как к ним относиться. Если это вам не поможет, то вам уже ничего не поможет.
>>>
>>>А здесь я объясняю что такое "объективный закон":
>>
>>>"Политика и экономика относятся к гуманитарным дисциплинам, а это значит, что они существуют только в сфере человеческих отношений, в отличие, например, от законов естественных наук. Соответственно, законы, ими устанавливаемые, имеют не всеобщий характер, как закон всемирного тяготения, например, а представляют собой свод правил, полученных эмпирически, т. е. исключительно из опыта повседневной жизни. Эти законы действуют только в рамках существующего человеческого общества и притом на определенной стадии его развития.
>>
>>> Отличие этих законов от законов естественных наук заключается в том, что, например, при помощи законов естественной науки физики, открытых Ньютоном, мы можем совершенно точно рассчитать траекторию полета искусственного спутника любой планеты, траекторию движения двух идеальных тел, например бильярдных шаров, после их соударения. Расчет траектории движения трех идеальных тел после одновременного соударения - уже несравнимо более сложная задача даже для точной науки физики.
>>
>>> Точную же траекторию роста инфляции, курса валют, уровня и качества потребления - т. е. результаты столкновения миллионов далеко не идеальных тел, имеющих каждый свой норов и представления о жизни, мы рассчитать не в силах, а можем только прогнозировать, привлекая для этого аппарат естественной науки математики. При отклонении инфляции по каким- то причинам от нужной нам траектории, мы пытаемся воздействовать на ее рост определенными мероприятиями. Успешность этих мероприятий напрямую зависит не от формул, а от конкретных исполнителей, от их энергии, знаний, от специфических условий и ситуации в стране в целом, уровня исполнительной дисциплины, настроений и много другого, а не просто от величины ускорения свободного падения на данной планете".
>>
>>У Сталина это получилось лучше.
>
>Тогда добавлю:
>"И совершенно полной абстракцией, не имеющей никакого отношения ни к природе, ни к человеческому обществу являются так называемые универсальные, объективные законы материального мира, первоначально сформулированные философом Гегелем при разработке им общего метода познания и легшие в основу марксистской диалектики, ставшие позже «душой» марксизма. Сама философия, как сверхнаука, старательно пытавшаяся тысячи лет постичь «суть вещей», найти общий, универсальный подход для решения задач всех прочих наук; объединить все явления жизни в одну концепцию; определить общую методологию для решения проблем всего человечества, тихо и незаметно скончалась в бурях 20-го века, надорвавшись от непосильной задачи. Пожалуй, можно даже указать точную дату смерти философии, как «царицы всех наук». Это день смерти Альберта Эйнштейна, автора теории относительности. Великий ум 20 века, разработавший знаменитую теорию еще в молодые годы, всю свою оставшуюся жизнь посвятил попытке создания всеобъемлющей теории происхождения и существования вселенной, которая была бы способна описать все явления материального мира. Но все его усилия оказались тщетными – великому Эйнштейну не удалось совершить новое открытие.

>За те полвека, которые прошли со времени его смерти, человеческие знания многократно возросли, значительно расширился и их горизонт. Возможности человеческого мозга, однако, остались прежними. Поэтому нет никаких шансов на то, что в обозримом будущем появится такой человеческий мозг, который смог бы охватить все отрасли человеческого знания и сложить их в единую картину устройства мира. Что же касается нынешних философов, то, само собой разумеется, что они о факте смерти своей кормилицы застенчиво промолчали, чтобы не остаться совсем без работы; поэтому бедные студенты и сегодня продолжают мучаться, честно пытаясь понять, что означают на практике законы единства и борьбы противоположностей, отрицания отрицания, перехода количества в качество и т. п.

>Я тоже когда- то прилежно учил эти законы, но за те полвека, которые я прожил в материальном мире, мне ни разу не посчастливилось увидеть, например, того, чтобы кучка дождевых червей превращалась каким- то образом в анаконду, или, хотя бы в ужа. А как инженер, я могу твердо и ответственно заявить, что сколько не производи «Москвич- 412», хоть миллионными сериями, на выходе конвейера никогда не появится «Мерседес» класса «Е», сколько бы Гегель с Марксом не пытались мне доказать обратное. В конце концов, я и сам, как Гегель, на досуге, в компании старых товарищей, за стаканом доброго вина могу сочинять подобные «мировые» законы в изрядных количествах, например такой: «Закон нахождения малого в большом, а большого в малом»....


Два раза прочитал, не понял даже чего сказать хотели. Вам философия противопоказана.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

---

От	Александр
К	victor belov (26.06.2015 21:20:03)
Дата	27.06.2015 03:50:18

Re: спасибо за...

---

>всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы. Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.
>Рухнул прежде всего марксизм

Все было в точности наоборот. СССР был построен людьми, прекрасно знавшими марксизм, но будучи профессионалами своего дела, прекрасно отдававшими себе отчет, что марсизм - бред сивой кобылы. Но пока профессионалы своего дела строили СССР, на преподавательскую работу бросили ни на что более не годных марксистов.

По мере накопления грандиозных успехов, марксист приписывал их себе и бвоему бородатому идолищу, внушая студентам его всесильность. Студент, видя реальные успехи СССР, начинал кобпаться в буржуазном хламе позапрошлого века. Видел что СССР "не соответствует". Еще бы он соответствовал, если марксизм специально создавался против социализма и национализма, для обоснования либерального рыночного космополитизма.

Но вместо того, чтобы отбросить марксовы пасквили на социализм, студент отбросил СССР. У професссионалов, строивших СССР просто не доходили руки создать набор простеньких можелек для студентов и школьников. Эта работа была отдана марксисту и марксист вдолбил всей интеллигенции простенькие но чуждые модельки, не просто разрушительные для СССР, а созданные специально для разрушения обществ типа советского. Взрослея и делая карьеру, студенты этими модельками руководствоувались. Активно вычитывали у "классиков" "недостающие", которые марксист вынужден был заметать под ковер, чтобы не отправиться на лесоповал.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	victor belov
К	Александр (27.06.2015 03:50:18)
Дата	27.06.2015 12:04:16

Re: спасибо за...

---

>>всё дело именно в учении. СССР был построен людьми не знавшими марксизма, но уверенными в том, что они строят новое общество в полном соответствии с единственно верным учением, которое разработал очень умный бородатый дядька из Европы. Когда грамотность народа возросла, когда капитализм вдруг проявил заботу о пролетариях, у всех появились сомнения и в марксизме, и в коммунизме и в том, чего мы строим.
>>Рухнул прежде всего марксизм
>
>Все было в точности наоборот. СССР был построен людьми, прекрасно знавшими марксизм, но будучи профессионалами своего дела, прекрасно отдававшими себе отчет, что марсизм - бред сивой кобылы. Но пока профессионалы своего дела строили СССР, на преподавательскую работу бросили ни на что более не годных марксистов.

>По мере накопления грандиозных успехов, марксист приписывал их себе и бвоему бородатому идолищу, внушая студентам его всесильность. Студент, видя реальные успехи СССР, начинал кобпаться в буржуазном хламе позапрошлого века. Видел что СССР "не соответствует". Еще бы он соответствовал, если марксизм специально создавался против социализма и национализма, для обоснования либерального рыночного космополитизма.

>Но вместо того, чтобы отбросить марксовы пасквили на социализм, студент отбросил СССР. У професссионалов, строивших СССР просто не доходили руки создать набор простеньких можелек для студентов и школьников. Эта работа была отдана марксисту и марксист вдолбил всей интеллигенции простенькие но чуждые модельки, не просто разрушительные для СССР, а созданные специально для разрушения обществ типа советского. Взрослея и делая карьеру, студенты этими модельками руководствоувались. Активно вычитывали у "классиков" "недостающие", которые марксист вынужден был заметать под ковер, чтобы не отправиться на лесоповал.

нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.

А всем нынешним защитникам единственно верного учения очень рекомендовал бы почитать "Записки экономиста" Бухарина. Он там даже не пытается скрывать своего разочарования от марксизма - пытается найти что-то конкретное для кричащих вопросов строительтва социализма, и ничего, кроме демагогии не находит. Такая важнейшая вещь как плановая экономика вообще нигде не упоминается. Вот и пришлось в пожарном порядке всё самим изобретать, пробовать, ошибаться и снова внедрять. Плановую модель экономики практически с нуля разработали и внедрили стараниями Вознесенского и прочих.

и про студентов всё точно. Только вот про "не доходили руки" не согласен. Каким-то образом всё оказалось под контролем догматиков, которые и в запятых не дозволяли сомневаться. Вдохновляющий пример творческого подхода к теории, который продемонстрировал Ленин, наступивший на горло собственной песне и частично реанимировавший капитализм, был им не указ. Непрерывно долдоня заскорузлые догмы марксизма, они упустили золотое время разрядки, когда можно было легко и даже не выходя за рамки диамата модернизировать единственно верное учение в соответствии с требованиями времени. И материала, подсказок было достаточно под рукой - та же теория конвергенции. Но упёрлись как бараны. И результат ждать пришлось не долго.

---

От	Александр
К	victor belov (27.06.2015 12:04:16)
Дата	27.06.2015 12:43:26

Re: спасибо за...

---

>нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.

Прорабы на стройке выполняют инструкции. Субъективный фактор сильно преувеличен марксистским индивидуализмом. А второе по справедливости общество их бы не устроило? А общество более справедливое, чем то, которое запланировал для нас Гитлер? Роль экзальтации и перфекционизма тоже преувеличена.

>А всем нынешним защитникам единственно верного учения очень рекомендовал бы почитать "Записки экономиста" Бухарина. Он там даже не пытается скрывать своего разочарования от марксизма - пытается найти что-то конкретное для кричащих вопросов строительтва социализма, и ничего, кроме демагогии не находит. Такая важнейшая вещь как плановая экономика вообще нигде не упоминается. Вот и пришлось в пожарном порядке всё самим изобретать, пробовать, ошибаться и снова внедрять.

Так откуда плановой экономике взяться в марксизме, когда марксизм вместе с буржуазией борется против правительства, учителей, чиновников и социализма?

«Немецким абсолютным правительствам, с их свитой попов, школьных наставников, заскорузлых юнкеров и бюрократов, [социализм] служил кстати подвернувшимся пугалом против угрожающе наступавшей буржуазии... "истинный" социализм становился таким образом оружием в руках правительств против немецкой буржуазии... и непосредственно служил выражением реакционных интересов, интересов немецкого мещанства.»

>и про студентов всё точно. Только вот про "не доходили руки" не согласен. Каким-то образом всё оказалось под контролем догматиков, которые и в запятых не дозволяли сомневаться.

Вот таким образом и оказалось. Специалисты были заняты практикой и до прореживания мракобесов в системе образования руки не дошли. А они наглые были. Даже Сталину хамили:

«Уже в первой половине 20-х годов после одной из дискуссий Рязанов простодушно сказал генсеку: "Брось, Коба, не ставь себя в глупое положение. Все прекрасно знают, что теория не твоя сильная сторона". От этого мнения академик не отказался и в 30-х годах, утверждая, что ставить Сталина на одну доску с Марксом или даже с Лениным "просто смешно"» (Вестник российской академии наук Том 63 №11 1993год )

>Вдохновляющий пример творческого подхода к теории, который продемонстрировал Ленин, наступивший на горло собственной песне и частично реанимировавший капитализм, был им не указ.

Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.

> Непрерывно долдоня заскорузлые догмы марксизма, они упустили золотое время разрядки, когда можно было легко и даже не выходя за рамки диамата модернизировать единственно верное учение в соответствии с требованиями времени. И материала, подсказок было достаточно под рукой - та же теория конвергенции. Но упёрлись как бараны. И результат ждать пришлось не долго.

Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.
------------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	victor belov
К	Александр (27.06.2015 12:43:26)
Дата	27.06.2015 16:33:05

Re: спасибо за...

---

>>нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.
>
>Прорабы на стройке выполняют инструкции. Субъективный фактор сильно преувеличен марксистским индивидуализмом. А второе по справедливости общество их бы не устроило? А общество более справедливое, чем то, которое запланировал для нас Гитлер? Роль экзальтации и перфекционизма тоже преувеличена.

одних инструкций замкнутого круга "посвящённых" совершенно недостаточно. Нужно "живое творчество" масс: никакой гений не сможет разработать и внедрить нормы и правила передовой организации медицинского обслуживания всех слоев населения от столицы и до самых глухих окраин; эффективные профилактические меры по борьбе со всевозможными заболеваниями; методики преподавания в начальной, средней, высшей школе, новую организацию научно- исследовательской деятельности, методы организации наукоёмкого производства и т.д. Это делали самые обычные клерки министерств, завлабы, служащие самых заурядных районных больниц и отделов образования, не оставившие истории своих имен, но самоотверженный труд которых именно в своей массе дал выдающиеся результаты. Достижения именно простых, преданных своему делу советских людей в медицине, образовании, науке и технике позволили некогда огромной отсталой стране с нищим, неграмотным населением, проживавшим в безнадежно отсталых, практически средневековых условиях, стать за пару- тройку десятилетий в строй самых передовых и развитых в научно- техническом отношении стран мира.


>>Вдохновляющий пример творческого подхода к теории, который продемонстрировал Ленин, наступивший на горло собственной песне и частично реанимировавший капитализм, был им не указ.
>
>Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.

Не я, сам Ильич Вам отвечает:
"Что же из этого получается?
Получается на основе известной (хотя бы только местной) свободы торговли возрождение мелкой буржуазии и капитализма. Это несомненно. Закрывать глаза на это смешно".


>> Непрерывно долдоня заскорузлые догмы марксизма, они упустили золотое время разрядки, когда можно было легко и даже не выходя за рамки диамата модернизировать единственно верное учение в соответствии с требованиями времени. И материала, подсказок было достаточно под рукой - та же теория конвергенции. Но упёрлись как бараны. И результат ждать пришлось не долго.
>
>Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.

Можно. И Ленин это блестяще доказал введением НЭПа. Да, это был не марксизм, но ведь проскочил в рамках марксизма. Правда для такого трюка надо авторитет Ленина иметь.

---

От	Александр
К	victor belov (27.06.2015 16:33:05)
Дата	27.06.2015 22:38:25

Почему "не может"?

---

>>>нет я не ошибся, просто не уточнил - я имел ввиду прорабов на стройке, а не в Кремле. Строили-то в конечном счёте они и без вдохновляющнй идеи создания самого справедливого общества вряд ли СССР стал бы второй державой. Никуда не денешься - субъективный фактор! Вы конечно правы, прорабы в Кремле великолепно знали марксизм, да и экономику. Не сравнить с нынешними.
>>
>>Прорабы на стройке выполняют инструкции. Субъективный фактор сильно преувеличен марксистским индивидуализмом. А второе по справедливости общество их бы не устроило? А общество более справедливое, чем то, которое запланировал для нас Гитлер? Роль экзальтации и перфекционизма тоже преувеличена.
>
>одних инструкций замкнутого круга "посвящённых" совершенно недостаточно. Нужно "живое творчество" масс: никакой гений не сможет разработать и внедрить нормы и правила передовой организации медицинского обслуживания всех слоев населения от столицы и до самых глухих окраин; эффективные профилактические меры по борьбе со всевозможными заболеваниями;

То есть вы считаете что это масса все единообразно сотворила? Одинаковые плакаты "мойте руки перед едой" по всей стране нарисовала и подписала одну типографию и один тираж? По-вашему, "передовые нормы организации медобслуживания" в местных советах придумали?

> методики преподавания в начальной, средней, высшей школе,

То есть Вы думаете, что какая-нибудь макаренковщина была "передовой"? Или отмена преподавания русской истории в школе? Или вдруг учителя по всей стране сами решили учить по программам царской гимназии и у них вдруг оказались подходящие учебники, включая учебник русской истории, которую они более 10 лет не преподавали и даже факультеты соответствующие в университетах были ликвидированы?

> новую организацию научно- исследовательской деятельности, методы организации наукоёмкого производства и т.д.

В 1918 году Ленин открыл 37 новых академических института. Живым творчеством там занялась масса из 37 академиков. Ну накинем по десятку начлабов на институт - 370. Вы всерьез полагаете, что директора ЦАГИ академика Жуковского, или начлаба в институте растеньеводства Н. Вавилова на изучение аэродинамики и генетики соответственно подвиг марксизм?

> Это делали самые обычные клерки министерств, завлабы, служащие самых заурядных районных больниц и отделов образования, не оставившие истории своих имен, но самоотверженный труд которых именно в своей массе дал выдающиеся результаты. Достижения именно простых, преданных своему делу советских людей в медицине, образовании, науке и технике позволили некогда огромной отсталой стране с нищим, неграмотным населением, проживавшим в безнадежно отсталых, практически средневековых условиях, стать за пару- тройку десятилетий в строй самых передовых и развитых в научно- техническом отношении стран мира.

Это прекрасно, но при чем тут марксизм? При чем тут ревнивое поглядывание на соседей "у кого справедливее"? Что, если в Англии справедливее, наших детей не надо учить мыть руки перед едой и после туалета? Или четырем действиям арифметики? Или самолеты строить не надо? Или сорта культурных растений по всему миру собирать и домой тащить для селекции? Для всего этого зачем-то нужна вот такая писня?

"Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой "историю", вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#3

Или такая

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (Маркс из рецензии на Вагнера)

Или такая

"Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения."

По мне, так вся эта марксова материалистическая писня не только не нужна, но и страшно вредна. Жуковский, Вавилов, а до них Энгельгардт были связаны с крестьянами не потребностями, а именно тем, что идеологическая обслуга западного олигархата изволила назвать "политической нелепостью". Для достижения "выдающихся результатов" и поставновки России "в строй самых передовых государств" эту "политическую нелепость" надо было бережно культивировать, а не подрывать и высмеивать, как это делал Маркс и его последыши. Именно подрыв этой "политической нелепости" и присяга на верность мировому рынку, которой Марксист упорно добивался все 75 лет советской власти и привели СССР к краху.

>>Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.
>
>Не я, сам Ильич Вам отвечает:
>"Что же из этого получается?
>Получается на основе известной (хотя бы только местной) свободы торговли возрождение мелкой буржуазии и капитализма. Это несомненно. Закрывать глаза на это смешно".

Термин "мелкая буржуазия" на марксистском речекряке обозначает трудящихся, которые не экспроприированы и не пролетаризированы крупной буржуазией. Это и крестьянские хозяйства, и артели, выпустившие первый советский телевизор и первую советскую радиолу. Капитализм же Ленину не позволили возродить ни рабочие, которые не хотели терять работу, ни капиталисты, которым было не интересно производить в обнищавшей из-за войны стране.

>>Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.
>
>Можно. И Ленин это блестяще доказал введением НЭПа. Да, это был не марксизм, но ведь проскочил в рамках марксизма. Правда для такого трюка надо авторитет Ленина иметь.

Нельзя, потому что НЭП вел в пропасть - население в не очень сытой стране росло быстрее, чем производство. Так что НЭП не прокатил бы даже в мирное время, без всяких мировых войн. Советская Россия сдохла бы так же, как до этого сдохла царская. А дальше НЭПа Ленин не мог пойти именно из-за марксистских тараканов. Вернее так, марксизм запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма, но были и объективные причины - кадров для такой государственной машины тогда не было. Их пришлось терпеливо выращивать из демобилизованных командиров Красной армии родом из провинции - будущей сталинской гвардии.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	victor belov
К	Александр (27.06.2015 22:38:25)
Дата	28.06.2015 13:15:10

похоже я начинаю понимать в чём тут дело

---

>>
>>одних инструкций замкнутого круга "посвящённых" совершенно недостаточно. Нужно "живое творчество" масс: никакой гений не сможет разработать и внедрить нормы и правила передовой организации медицинского обслуживания всех слоев населения от столицы и до самых глухих окраин; эффективные профилактические меры по борьбе со всевозможными заболеваниями;
>
>То есть вы считаете что это масса все единообразно сотворила? Одинаковые плакаты "мойте руки перед едой" по всей стране нарисовала и подписала одну типографию и один тираж? По-вашему, "передовые нормы организации медобслуживания" в местных советах придумали?

Упрощаете проблему батенька. Если было бы так всё просто - развесили плакаты и вышли на новый уровень культуры - тогда бы и экваториальная африка сегодня была бы на высшем уровне санитарии. Нужно было организовать, растолковать, построить, обеспечить и т.д. Масса проблем, требующих неотложного решения. С этим можно было справиться только на местном, как говорит СГКМ - молекулярном уровне. И от квалификации, мотивации и творческого подхода именно низшего звена зависел успех или провал всего мероприятия. Для проникновения в тему очень рекомендовал бы Вам просмотреть фильм "Сельский врач"


>> методики преподавания в начальной, средней, высшей школе,
>
>То есть Вы думаете, что какая-нибудь макаренковщина была "передовой"? Или отмена преподавания русской истории в школе? Или вдруг учителя по всей стране сами решили учить по программам царской гимназии и у них вдруг оказались подходящие учебники, включая учебник русской истории, которую они более 10 лет не преподавали и даже факультеты соответствующие в университетах были ликвидированы?

Я имел прежде всего точные науки, естествознание, а не гуманитарные. В остальном см. выше, только фильм теперь "Сельский учитель"

>> новую организацию научно- исследовательской деятельности, методы организации наукоёмкого производства и т.д.
>
>В 1918 году Ленин открыл 37 новых академических института. Живым творчеством там занялась масса из 37 академиков. Ну накинем по десятку начлабов на институт - 370. Вы всерьез полагаете, что директора ЦАГИ академика Жуковского, или начлаба в институте растеньеводства Н. Вавилова на изучение аэродинамики и генетики соответственно подвиг марксизм?


Не марксизм, а ВООДУШЕВЛЯЮЩАЯ, мессианская идея освобождения человечества от тысячелетнего рабства.
Я не знаю рода Вашей профессиональной деятельности, но то что Вы далеки от проблем организации промышленного производства мне совершенно ясно. В отличие от Вас, я эту тему знаю досконально - я потомственный инженер-машиностроитель и в машиностроении знаю всё или почти всё. Знаю как осуществляется разработка, испытания, постановка на производство, методы контроля и т.п. знаю как были организованы и работали гиганты советской индустрии, как организованы и работают западные концерны, знаю и том, как организованы и работают малые предприятия развитых стран. И повторяю - никаких инструкций для их успешной работы недостаточно. Только инициативные, знающие, преданные делу люди могут организовать успешное производство. Это не рутина, а именно живое творчество масс, от токаря до директора, на том самом молекулярном уровне. И именно это требование манифеста является основным и красной нитью проходит по всему тексту, вместе с приложениями. Роботы, действующие строго по инструкции, не справились бы с вызовами первых пятилеток, когда ни СНиПов, ни стандартов не было (точнее стандарты были, но такого плана: "рак первого сорта должен быть живым и шевелить усами"), а уж тем более пустые начётчики не справятся с вызовами нашего времени.

Простой пример - эвакуация промышленных предприятий в 41 году. Топ менеджеры запада искренне считают это фантастикой. В августе гора железа, станков, заготовок накрытых от дождя кусками фанеры на пустыре какой-нибудь забытой богом сибирской деревни, а в декабре уже взлетает в небо первый самолёт, построенный в этой деревне. Или звонок из Кремля директору авиазавода - в таком-то часу с вами по телефону будет говорить Сталин. Тот подымает на дыбы все службы, обвешивается всеми сводками и плакатами и ждёт звонка. Телефон звонит, директор поднимает трубку и слышит знакомый голос с грузинским акцентом: "товарищ Соколов? - "да товарищ Сталин" - "мало даёте фронту" - и в трубке гудки. О каких инструкциях из Кремля тут можно говорить? Только о той, которая приведена в конце статьи.



>По мне, так вся эта марксова материалистическая писня не только не нужна, но и страшно вредна. Жуковский, Вавилов, а до них Энгельгардт были связаны с крестьянами не потребностями, а именно тем, что идеологическая обслуга западного олигархата изволила назвать "политической нелепостью". Для достижения "выдающихся результатов" и поставновки России "в строй самых передовых государств" эту "политическую нелепость" надо было бережно культивировать, а не подрывать и высмеивать, как это делал Маркс и его последыши. Именно подрыв этой "политической нелепости" и присяга на верность мировому рынку, которой Марксист упорно добивался все 75 лет советской власти и привели СССР к краху.

Получается что мы говорим об одном и том же, только разными словами. Я и вы против догмы, против дурацких "объективных законов", и Вы и я за "живое творчество масс", начиная от слесаря, за идеализм ("политическую нелепость") в человеческих отношениях, в том числе и производственных, но против голого материализма в тех человеческих отношениях. Тогда я не понимаю, о чём наш спор?

>>>Вы ставите с ног на голову. Да, Ленин наступал на горло собственной песне, но не "реанимируя капитализм", ибо именно капитализма требовало в то время все марксистское быдло, а идя на поводу у рабочих, требовавших национализации своих предприятий, которые хозяева пытались закрыть.
>>
>>Не я, сам Ильич Вам отвечает:
>>"Что же из этого получается?
>>Получается на основе известной (хотя бы только местной) свободы торговли возрождение мелкой буржуазии и капитализма. Это несомненно. Закрывать глаза на это смешно".
>
>Термин "мелкая буржуазия" на марксистском речекряке обозначает трудящихся, которые не экспроприированы и не пролетаризированы крупной буржуазией. Это и крестьянские хозяйства, и артели, выпустившие первый советский телевизор и первую советскую радиолу. Капитализм же Ленину не позволили возродить ни рабочие, которые не хотели терять работу, ни капиталисты, которым было не интересно производить в обнищавшей из-за войны стране.

Давайте в таких вещах ничего не выдумывать от себя. Ежели Ленин, свидетель и конструктор того времени говорит так, то оно так и есть, без всяких "но".

>>>Буржуазную галиматью Маркса нельзя "модернизировать". Дефект в самом фундаменте - представлении о человеке как индивидуалисте-предпринимателе, отрицании культуры и любых человеческих связей, кроме обмена товарами на рынке. Это нельзя модернизировать. Никакие эпициклы не помогут. Оно специально создавалось под разрушение всех человеческих связей. Для созидания оно подходит как гаубица для хирургии.
>>
>>Можно. И Ленин это блестяще доказал введением НЭПа. Да, это был не марксизм, но ведь проскочил в рамках марксизма. Правда для такого трюка надо авторитет Ленина иметь.
>
>Нельзя, потому что НЭП вел в пропасть - население в не очень сытой стране росло быстрее, чем производство. Так что НЭП не прокатил бы даже в мирное время, без всяких мировых войн. Советская Россия сдохла бы так же, как до этого сдохла царская. А дальше НЭПа Ленин не мог пойти именно из-за марксистских тараканов. Вернее так, марксизм запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма, но были и объективные причины - кадров для такой государственной машины тогда не было. Их пришлось терпеливо выращивать из демобилизованных командиров Красной армии родом из провинции - будущей сталинской гвардии.

здесь речь не о НЭПе или о том куда он ведёт, а о радикальной корректировке теории, которая после этой операции продолжала как ни в чём не бывало оставаться на идеологическом троне.

---

От	Александр
К	victor belov (28.06.2015 13:15:10)
Дата	29.06.2015 05:55:46

Re: похоже я...

---

Re: похоже я...
>Упрощаете проблему батенька. Если было бы так всё просто - развесили плакаты и вышли на новый уровень культуры - тогда бы и экваториальная африка сегодня была бы на высшем уровне санитарии. Нужно было организовать, растолковать, построить, обеспечить и т.д. Масса проблем, требующих неотложного решения. С этим можно было справиться только на местном, как говорит СГКМ - молекулярном уровне. И от квалификации, мотивации и творческого подхода именно низшего звена зависел успех или провал всего мероприятия. Для проникновения в тему очень рекомендовал бы Вам просмотреть фильм "Сельский врач"

Он там утром и вечером на портрет Маркса молился, чиая нараспев "Манифест"? Какое отношение ко всему этому имели марксисты можно хоть у Хеймсона почитать. Очень рекомендую. Чрезвычайно полезно для понимания роли марксизма в русской революции http://www.pseudology.org/Menshevik/Menshevizm.htm

«Рассказы, циркулировавшие во время голода и эпидемии холеры, последовавших за нападками на докторов и фельдшеров, которые хотели делать прививки, сводились, в частности, к тому, что крестьяне в свое оправдание ссылались на страх, что доктора их отравят. Подобные истории в глазах более молодого поколения марксистской интеллигенции свидетельствовали не только о коллапсе народнической идеологии, но и о ее идеализированном образе российского крестьянства, как равным образом и о банкротстве тех стилей поведения, с помощью которых в период большей части 80-х гг. ХIХ в. адепты как легального народничества, так и либерализма «малых дел» пытались выразить свою «любовь к народу»».

Любовь к народу - одна из тех "политических нелепостей", которые Маркс подрывал и высмеивал, пытаясь добиться мирового господства крупной буржуазии.

>>То есть Вы думаете, что какая-нибудь макаренковщина была "передовой"? Или отмена преподавания русской истории в школе? Или вдруг учителя по всей стране сами решили учить по программам царской гимназии и у них вдруг оказались подходящие учебники, включая учебник русской истории, которую они более 10 лет не преподавали и даже факультеты соответствующие в университетах были ликвидированы?
>
>Я имел прежде всего точные науки, естествознание, а не гуманитарные. В остальном см. выше, только фильм теперь "Сельский учитель"

С точными науками марксист вытворял примерно то же, что и с русской историей. Учить нормально стали только когда размашистым пинком вышибли безродных космополитов из школы в 1934 году. До этого марксист разгромил все. Зачем марксисту арифметика? Его дело кириллицу латиницей заменить, чтобы не оставить ничего русского, а арифметику пусть буржуи учат. Марксист считал что школа совсем не нужна. Все равно по мнению марксиста человек не может учиться у человека. Это "идеализм". Человек в их мракобесии у станков учится. Пролетарской премудрости дети на производстве выучатся. Это вам и Маркс:

«Полное запрещение детского труда несовместимо с существованием крупной промышленности и поэтому является пустым благочестивым пожеланием. Проведение этой меры,—если бы оно было возможно,— было бы реакционно» (К. Маркс "Критика Готской программы")

А вот Ленин

""Перекочевыванья" означают создание подвижности населения. Перекочевыванья являются одним из важнейших факторов, мешающих крестьянам "обрастать мхом", которого слишком достаточно накопила на них история. Без создания подвижности населения не может быть и его развития, и было бы наивностью думать, что какая-нибудь сельская школа может дать то, что дает людям самостоятельное знакомство с различными отношениями и порядками и на юге и на севере, и в земледелии и в промышленности, и в столице и в захолустье." (В.И, Ленин "Развитие капитализма в России")

>>В 1918 году Ленин открыл 37 новых академических института. Живым творчеством там занялась масса из 37 академиков. Ну накинем по десятку начлабов на институт - 370. Вы всерьез полагаете, что директора ЦАГИ академика Жуковского, или начлаба в институте растеньеводства Н. Вавилова на изучение аэродинамики и генетики соответственно подвиг марксизм?
>
>Не марксизм, а ВООДУШЕВЛЯЮЩАЯ, мессианская идея освобождения человечества от тысячелетнего рабства.

Вы Энгельгардта, Менделеева, Жуковского и Вавилова с Троцким не перепутали? Это Бронштейн был за мировое госпосдство буржуазии. А создатели СССР были за Россию. Вы, видать сами из экзальтированный марксистов. Для вас человек либо безродный космополит, либо пень замшелый. По-вашему цель, поставленная Менделеевым или Сталиным "Уцелеть и продолжить независимый рост" вдохновлять не могла? Только безродно-космополитические байки о киви и английских сюртуках?

>Я не знаю рода Вашей профессиональной деятельности, но то что Вы далеки от проблем организации промышленного производства мне совершенно ясно. В отличие от Вас, я эту тему знаю досконально - я потомственный инженер-машиностроитель и в машиностроении знаю всё или почти всё. Знаю как осуществляется разработка, испытания, постановка на производство, методы контроля и т.п. знаю как были организованы и работали гиганты советской индустрии, как организованы и работают западные концерны, знаю и том, как организованы и работают малые предприятия развитых стран. И повторяю - никаких инструкций для их успешной работы недостаточно. Только инициативные, знающие, преданные делу люди могут организовать успешное производство.

Последние фразы показывают что вы ничего не знаете об организации гигантов хоть советской, хоть несоветской индустрии. Вы потомственный экзальтированный космополит-марксоидб хрущевского разлива и никак не можете оторваться от облезлой цацки, вспоминая что когда-то она была блестящей и еще батя ваш играл. Ну играл, как все экзальтированные шестидесятники. Ребенок, киндер. Это же не значит, что те, кто строили СССР этой цацкой руководствовались.

> Это не рутина, а именно живое творчество масс, от токаря до директора, на том самом молекулярном уровне. И именно это требование манифеста является основным и красной нитью проходит по всему тексту, вместе с приложениями. Роботы, действующие строго по инструкции, не справились бы с вызовами первых пятилеток, когда ни СНиПов, ни стандартов не было

Это у вас от неграмотности. Не могла страна, без СНиПов строить линкоры и самую протяженную в мире железнодорожную сеть на 9 часовых поясов. Инженерия так не работает. Разумеется, сосунок только из института, мог быть накачан морксоидными бреднями, а со СНиПами не знаком. Ну так нормальным инженером он станет лет через 10.

>Простой пример - эвакуация промышленных предприятий в 41 году. Топ менеджеры запада искренне считают это фантастикой. В августе гора железа, станков, заготовок накрытых от дождя кусками фанеры на пустыре какой-нибудь забытой богом сибирской деревни, а в декабре уже взлетает в небо первый самолёт, построенный в этой деревне. Или звонок из Кремля директору авиазавода - в таком-то часу с вами по телефону будет говорить Сталин. Тот подымает на дыбы все службы, обвешивается всеми сводками и плакатами и ждёт звонка. Телефон звонит, директор поднимает трубку и слышит знакомый голос с грузинским акцентом: "товарищ Соколов? - "да товарищ Сталин" - "мало даёте фронту" - и в трубке гудки. О каких инструкциях из Кремля тут можно говорить? Только о той, которая приведена в конце статьи.

Как же как же, нимало наслышаны. А еще Сталин боевыми операциями по глобусу руководил и всю жизнь под столом провел. Только Хрущев мог его из-под стола вытащить. Году к 1932 всем надоело Никиту Сергеевича от дел отрывать, все до последнего слесаря стали все сами делать. Живое творчество масс пошло.

"По свидетельству бывшего заместителя председателя Совета по эвакуации М.Г. Первухина,

«Совет по эвакуации с участием представителей наркоматов и почти всегда с участием представителя Наркомата путей сообщения уточнял представленные проекты решений, определял сроки эвакуации, пункты размещения и количество требуемых для этого железнодорожных вагонов. Проекты постановлений об эвакуации вместе с короткой запиской посылались на рассмотрение ЦК ВКП(б) и ГКО»{27}.

Затем выносились согласованные решения по каждому крупному промышленному объекту, который следовало эвакуировать. В них указывались сроки перебазирования, необходимое количество вагонов, которое должен выделить НКПС, скорость продвижения грузов, пункты назначения и т.п. Постановления Совета по эвакуации или ГКО немедленно поступали в НКПС и соответствующие наркоматы для исполнения. С середины июля 1941 г. Совет по эвакуации совместно с НКПС стал составлять планы эвакоперевозок (промышленности, ресурсов сельского хозяйства, населения, культурных ценностей и т.п.) на каждую декаду месяца. Эти планы рассматривались и утверждались Государственным Комитетом Обороны.

Был уточнен весь наличный вагонный парк и предусмотрено наиболее целесообразное его использование под перевозки. В частности, было намечено, что многие эшелоны, осуществляющие мобилизационные перевозки на запад, должны после разгрузки немедленно предоставляться для эвакогрузов. С этой же целью в прифронтовые области перебрасывалась часть порожних вагонов и платформ. Но вагонов не хватало, и потребность в них все время увеличивалась. Это заставляло искать дополнительные резервы, усиливать контроль за правильностью погрузки и заполнения емкости вагонов.

Ввиду нехватки порожних вагонов Наркомату путей сообщения неоднократно приходилось обращаться в Совет по эвакуации или в ГКО с просьбой разрешить досрочную разгрузку части неоперативных эвакогрузов. Преимущественно с этой целью на всех магистралях периодически проводилась перепись вагонов с эвакогрузами, в которой указывались номер каждого вагона, откуда, куда и с грузом какого предприятия и наркомата он следует и т.п. Такие переписи, например, состоялись на железнодорожной сети 14 и 25 июля, 25 августа, 5 и 30 сентября, 5 и 10 октября, 15, 17 и 27 ноября, 12 декабря 1941 г. " http://militera.lib.ru/h/1/art/card32967.html

>>По мне, так вся эта марксова материалистическая писня не только не нужна, но и страшно вредна. Жуковский, Вавилов, а до них Энгельгардт были связаны с крестьянами не потребностями, а именно тем, что идеологическая обслуга западного олигархата изволила назвать "политической нелепостью". Для достижения "выдающихся результатов" и поставновки России "в строй самых передовых государств" эту "политическую нелепость" надо было бережно культивировать, а не подрывать и высмеивать, как это делал Маркс и его последыши. Именно подрыв этой "политической нелепости" и присяга на верность мировому рынку, которой Марксист упорно добивался все 75 лет советской власти и привели СССР к краху.
>
>Получается что мы говорим об одном и том же, только разными словами. Я и вы против догмы, против дурацких "объективных законов", и Вы и я за "живое творчество масс", начиная от слесаря, за идеализм ("политическую нелепость") в человеческих отношениях, в том числе и производственных, но против голого материализма в тех человеческих отношениях. Тогда я не понимаю, о чём наш спор?

Я не просто "за" или "против". Я за научное знание об обществе, которое позволило бы сознательно конструировать то за что я "за" и объяснять как люди, ктоторые тоже были "за" делали "против". Не достаточно быть "за" то чтобы люди летали или быть против, потому что это противоречит законам природы. Надо изучать аэродинамику, а не клясться в верности полетам во сне и наяву.

Марксизм - антинаучная лысенковщина, выводящая общество из потребностей индивида. Я реалист и вижу что это не так. Энгельгардт носился по стране, выискивая фосфориты не потому что крестьяне его просили или проплатили. Наоборот, поимев удобрение, он его еще долго пропагандировал крестьянам.

Были тысячи врачей и учителей подвижников, которые без всякого Маркса еще до революции рванули в деревни. Им не нужны были столичные снобы, вещавшие что люди научатся у машин, а докторов "варвары-крестьяне" перебьют, потому что темные, у машие еще не обучились и считают что доктор их отравит. Не нужна была врачам и учителям подвижникам вся эта русофобская буржуазно-космополитическая марксистская зараза с ее "материализмом" для их живого творчества. Наоборот, марксоид поливал их калом и высмеивал. При чем продолжал это делать все совесткое время "хождение в народ - ха-ха-ха! Вот мировой рынок это да. Все что этим варварам-крестьянам надо, жто плетка мастера на заводе".

А нужна была живому творчеству масс организация, министерство с государственным финансированием, предоставлением помещений, организация производства и поставки оборудования и инвентаря, подготовкой кадров. Все это для того, о чем крестьяне не просили - вроде плакатов "мойте руки перед едой", или "не кормите грудничков мякишем".

Эти врачи и учителя подвижники называются националисты. В Африке соответствующие работы не были проведены потому, что там такого мощного националистического движения не было. Что в свою очередь, вызвано тем, что там не было сильного государства, как в России, которое создавало бы массовую интеллигенцию для своих нужд.

Государство, начав массовое строительство железных дорог стало обучать тысячи специалистов, привило им интерес к технике. Московскую политехническую выставку за лето 1872 года посетило 750 000 человек. При населении города 600 000. А потом эти специалисты носились со своими знаниями и пытались подсунуть эту технику всем подряд, в том числе тем, кто их не просил, как крестьяне не просили Энгельгардта об удобрениях. Чтобы улучшить жизнь народа и сделать Россию великой.

Разгромив марксо-либералов в революции и гражданской войне эти живые творцы получили все необходимое, чтобы воплотить свою мечту в жизнь. Марксиста с его анекдотами о "варварах-крестьянах" отправили в рокфеллеру в Америку, а сами настроили школ, больниц и фельдшерско-акушерских пунктов, сортоиспытательных станций, да заводов с электростанциями.

Вот и я, собственно, обчитался антропологических книжек и несу вам свет знаний, хотя вы и не просите. У вас есть бородатый шут гороховый, который "всесилен потому что верен".

Пример Энгельгардта - он не для того, чтобы "зажечь сердца". Он для изучения сути явления. Для того, чтобы таких Энгельгардтов конструировать промышленным способом. Чтобы возродить их в себе. Завываний про "живое творчество масс" энгельгардтов тут не проходит. Энгельгардту явно не хватало организующей и направляющей силы правительства. Ленин бы дал ему институт, а Сталин накинул бы еще десяток заводов и ранг министра. И пользы СССР было бы куда больше, чем от листовок экзальтированного товарища Ландау:

«Товарищи!
Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь.
Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнялся с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма...
Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах...
Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.
Пролетариат нашей страны, сбросившей власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.
Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!»

>>Термин "мелкая буржуазия" на марксистском речекряке обозначает трудящихся, которые не экспроприированы и не пролетаризированы крупной буржуазией. Это и крестьянские хозяйства, и артели, выпустившие первый советский телевизор и первую советскую радиолу. Капитализм же Ленину не позволили возродить ни рабочие, которые не хотели терять работу, ни капиталисты, которым было не интересно производить в обнищавшей из-за войны стране.
>
>Давайте в таких вещах ничего не выдумывать от себя. Ежели Ленин, свидетель и конструктор того времени говорит так, то оно так и есть, без всяких "но".

Ленин пас марксистских хомяков. Экономисту-народнику Чаянову не надо было объяснять что делать. Он сам и разрабатывал для Госплана программу НЭПа. Жуковский, Вавилов, или какой-нибудь врач-подвижник в деревне тоже знают что делают. Их уговаривать не надо. А столичный хомяк, типа молодого Ландау, считающий себя тенью прогресса на Земле и Запада в России, весь в сомнениях. Его надо заболтать. Вот Ленин и забалтывал всех этих Плехановых и Аксельродов. Политика-с.

>>Нельзя, потому что НЭП вел в пропасть - население в не очень сытой стране росло быстрее, чем производство. Так что НЭП не прокатил бы даже в мирное время, без всяких мировых войн. Советская Россия сдохла бы так же, как до этого сдохла царская. А дальше НЭПа Ленин не мог пойти именно из-за марксистских тараканов. Вернее так, марксизм запрещал мощное централизованное государство, необходимое для строительства социализма, но были и объективные причины - кадров для такой государственной машины тогда не было. Их пришлось терпеливо выращивать из демобилизованных командиров Красной армии родом из провинции - будущей сталинской гвардии.
>
>здесь речь не о НЭПе или о том куда он ведёт, а о радикальной корректировке теории, которая после этой операции продолжала как ни в чём не бывало оставаться на идеологическом троне.

Байку про "радикальную корректировку" марксист придумал. "Военный коммунизм" с принудительными госпоставками, пайками и карточками - он и в Англии военный коммунизм. Это не значит что Черчилль в первую мировую был коммунистом, а потом "скорректировал теорию", а потом во вторую мировую снова скорректировал, а потом опять раскорректировал. То что марксоид себе нафантазировал "романтические попытки строительства коммунизма в условиях разрухи" - это проблема восприятия марксоида. Он ведь всегда натягивает сову марксистских нелепиц на глобус окружающей реальности.

Кстати, попытки марксиста строить "правильный" капитализм тоже были довольно дегенеративного свойства. Понабрали в правительство прохвостов с инженерным образованием, но марксизмом вместо мозгов. Меняли по нескольку раз в год. Капиталист их, за редким исключением, типа Лени Красина, лесом посылал. И так до самой индустриализации.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	А.Б.
К	Александр (27.06.2015 22:38:25)
Дата	28.06.2015 11:12:13

Re: Трендите как троцкий.

---

кадры растили, мичуринцы, блин.

Только при ИВС начался процесс "селекции кадров методом тыка". Как под тык стали попадать совсем одинаковые кадры - так нашей партии перестало везти.
Ну и СССР начал сдуваться. И сдулся.

---

От	А.Б.
К	Александр (27.06.2015 03:50:18)
Дата	27.06.2015 10:14:46

Re: Общество не рассыпается сао по себе...

---

если оно устраивает большинство населения.

Так что не надо, тезка, гнать пургу про "студентов разваливших СССР".

---

От	victor belov
К	А.Б. (27.06.2015 10:14:46)
Дата	27.06.2015 12:15:05

Re: Общество не

---

>если оно устраивает большинство населения.

>Так что не надо, тезка, гнать пургу про "студентов разваливших СССР".

Вот именно, если устраивает. Но в том -то и дело, что уже не устраивало. Кричащие несоответствия господствующей теории и практики жизни практически у всех, даже у последних конюхов вызывали только иронию и насмешки. Я сам свидетель тому. Но я также отчетливо понимал, на уровне инстинкта самосохранения, что если в одночасье отказаться хотя бы и от ошибочной теории, то придёт катастрофа. Поэтому всячески пытался хотя бы в своём окружении, хотя бы той же демагогией, но притушить накал издёвок и ёрничества над моей родиной. не получилось - один в поле не воин.

---

От	Александр
К	victor belov (27.06.2015 12:15:05)
Дата	27.06.2015 13:04:12

Re: Общество не

---

>>если оно устраивает большинство населения.
>
>>Так что не надо, тезка, гнать пургу про "студентов разваливших СССР".
>
>Вот именно, если устраивает. Но в том -то и дело, что уже не устраивало. Кричащие несоответствия господствующей теории и практики жизни практически у всех, даже у последних конюхов вызывали только иронию и насмешки. Я сам свидетель тому. Но я также отчетливо понимал, на уровне инстинкта самосохранения, что если в одночасье отказаться хотя бы и от ошибочной теории, то придёт катастрофа.

Катастрофу строили строго по теории, как и недовольство. На Западе производительность труда выше, следовательно, человек с тем же трудом производит больше, значит капитализм более прогрессивный строй. Вы довольны что живете в реакционном строе и занимаетесь мартышкиным трудом? Вот демагог марксоид в описании Азарова:

""...Все беседы с делегатами, – а средства массовой информации создали Шаталину тогда ореол «великого реформатора», – он начинал с простого вопроса: «У вас есть автомобиль?» Среди двух десятков людей всегда находились люди, которые отвечали, что у них его нет. И тогда Шаталин продолжал: «А знаете, почему в СССР трудно купить машину?» – и сам же отвечал: «Потому, что завод «АвтоВАЗ» – государственный, а государство – неэффективный собственник. Значит, надо, чтобы, как на Западе, заводом стал владеть частник, он умело организует выпуск автомобилей, и у всех будут личные машины».

Эта демагогия задела меня, и я возразил ему: «“АвтоВАЗ” выпускает в год 500 тысяч автомобилей; для того чтобы выпускать на 10–15 процентов больше, необходима реконструкция предприятия. Но 10–15 процентов никакой проблемы не решат. Нам надо выпускать автомобилей в десять раз больше, чтобы удовлетворить спрос, а для этого надо построить десять таких заводов, как “АвтоВАЗ”, иметь колоссальные инвестиции и время». Делегаты поддержали меня в этой дискуссии.

Шаталин попросил меня остаться. Мы сели с ним на диван, и то, что он сказал мне, поразило меня до глубины души. Я впервые столкнулся на таком уровне с чудовищным цинизмом. Он сказал: «Молодой человек, разве вы не видите, что говорите с “быдлом”? Им надо говорить очень примитивные вещи, чтобы они их проглатывали и поддерживали нас, иначе мы никакой перестройки не сделаем и этот идиотский строй не сломаем…». Шок – самое мягкое слово, характеризующее мое состояние после этих слов...""

> Поэтому всячески пытался хотя бы в своём окружении, хотя бы той же демагогией, но притушить накал издёвок и ёрничества над моей родиной. не получилось - один в поле не воин.

Марксизм - не родина. Марксизм - подрывная деятельность против Родины. Один в поле не воин именно потому, что обдолбан марксизмом:

"Кстати, погоня за наивысшей производительностью, выгодная с точки зрения монетаризма, разрушает не только энергию, но и сам "сэкономленный" ресурс - человека. Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm#par69
--------------------------
http://tochka-py.ru/

---