От Александр
К vld
Дата 03.06.2015 20:27:57
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Мы в...

>>>А кто-то утверждал, что чипы на 28 нм "пекут" в России?
>>
>>Кто-то упустил важную деталь что в России их не пекут.
>
>Кто?

Да процентов 95 статей по теме. Я порадовался было 28нм, но не поверил. И правильно сделал. Уж не знаю что меня раздражает больше - что "забывают" уточнить такую немаловажную для процессоров военного назначения деталь, или ерничание что сейчас производители на эльбрусах да байкалах разбогатеют. Но первое больше. Можно в ЗРК ставить процессор, который делают в вотчине вероятного противника?

>>Разве мы писали что меряется? Сказано ведь примерно такая же, хотя атомы нынче и за 2 гигагерца есть и восьмиядерные, правда конечно не для нетбуов.
>
>Тогда зачем писали, заведомо заня что бессмысленный параметр? Непонятно.

Почему же "бессмысленный"? Представление о порядке величины дает.

>>То есть в 4-8 раз медленнее современных процессоров. Это, конечно, гораздо лучше, чем ничего. Особенно если софт позволяет эффективно использовать.
>
>Поизводительность _на ядро_, суммарно не так уж плохо, 16-64 GFlops.

Не так уж. Я бы себе такой завел. Чисто из патриотическо-перспективных соображений. Посмотреть работает ли на нем LLVM и Numba, или надо подтягивать C++ и OpenCL. Что как окажусь в условиях, когда ничего другого нет? Всегда полезно быть готовым.

> вобще "Эльбрусы" не очень хороши на целочисленных операциях, приличны на стандартном тесте с плавающей точкой и на диво хороши в задачах цифровой обработки наблюдений (благодаря встроенным dsp) и криптографических. По ним они тягаются и с современными процами.

Для целочисленных вон Арм-ов накупили. А есть еще открытые процессора OpenSpark http://www.oracle.com/technetwork/systems/opensparc/opensparc-t2-page-1446157.html

Эльбрус можно как сопроцессор использовать. Впрочем, 300-долларовой Теслы или 225 долларового Ксеона фи ему тоже далеко.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (03.06.2015 20:27:57)
Дата 04.06.2015 12:36:06

Re: Мы в...

>Да процентов 95 статей по теме. Я порадовался было 28нм, но не поверил. И правильно сделал.

Чему не поверили, что разработан техпроцесс на 28 нм? В издания для б. и м. грамотной публики о том, где "пекут" процы не пишут просто потому чо это и так все знают, как знают и то, что это сегодня, тащемта, непринципиально. Статьи для "ширнармасс", вроде обсуждаемой "от Питомника и Проницательного", где всего одна фактическая деталь, да и та перепутана, я не читаю - пусть их ширнармассы читают.

> Уж не знаю что меня раздражает больше - что "забывают" уточнить такую немаловажную для процессоров военного назначения деталь, или ерничание что сейчас производители на эльбрусах да байкалах разбогатеют.

На "Эльбрусах" не разбогатеют, а на "Байкалах" - вполне могут, т.к. производители - это не какая-то прикормленная контора, а серьезная "частная лавочка", которая к тому же является ответвлением "Т-платформ", последняя умудряется свой продукт и в США продвигать (и успешно судиться по поводу ограничений свободы продаж) и в Германии недавно выиграли контракт на поставку самого мощного в стране университетского суперкомпьютера. Они не на "военку" работают, а с самого начала на рынок.

>Но первое больше. Можно в ЗРК ставить процессор, который делают в вотчине вероятного противника?

Вообще-то можно. Т.е. потребность в таких процах для ЗРК довольно невысока. Можно закупить на весь цикл производства и поддержания годности. Но тащземта для военных применений традиционно популярны "толстые" решения и технологии "вчерашнего дня", т.к. надежность превыше всего (хотя в посл. время тенденция начинает меняться). В общем большая часть военнной элкетроники в мире пашет на камнях с технормой ~130-180 нм, а то и толще. Т.е. вопроса с "обеспечением ЗРК" как раз и при достижимых в РФ (даже на закате СССР) технормазх - не так уж остр. А вообще, когда политики довели до положения, что "все вокруг одни враги" можно не париться технормами - все равно стратегически уже проиграли, военные игрушки не помогут.

>>Тогда зачем писали, заведомо заня что бессмысленный параметр? Непонятно.
>
>Почему же "бессмысленный"? Представление о порядке величины дает.

Ну хорошо, не "бессмысленный". а вводящий в заблуждение неопытного читателя, я то знаю, что первые "Пни" при вчетверо более высокой тактовой частоте (1.1 против 300), чем Sun-овские SPARC-процессоры, умудрялись идти с ним вровень на "Гибсоне" и просирали в разы на задачах с плавающей точкой с четверной точность (как рза такие задачки "гонял" тогда на том и другом, еще и на "Альфе" ныне покойной гонял, но там другая фича - они крыли как бык овцу по числу операция на такт "Пни" на целочисленных задачах и просирали на плавающих, но за счет более высокого "такта" - 2 ГГц, тем не менее, по абс. производительности парадоксально шли вровень (хотя по тестам должны были отставать чуть ли не в разы) - тоже была интересная архитектурка, я на ней гонял аналитический вычисления, очень хорошая была производительность). Я уж не говорю за то, что в современных сложных процах понятие "тактовая частота" вообще довольно условно, т.к. там нет, строго говоря, единого для всей системы тактового генератора :)

>Не так уж. Я бы себе такой завел. Чисто из патриотическо-перспективных соображений.

Эт какой? "Эльбрус", ну вон на проце "4С" предлагают в свободной продаже системник - но выкатывают по слухам ценник под 200 000 руб. Не думаю, что из любопытства кто-то кроме шибко богатых буратин станет столько платить, когда бытовой системник близких характеристик стоит в разы дешевле. Ну там правда, защищенность, особое исполнение то сё. Полагаю, одумаются и скинут цену, как было с моноблоками на "Монокубе", который "Крафтвей" сначала выкатывал за 100 000, а последние шли по ~40 000, на "десятку" дороже таких же с интеловскими процессорами, хотя если госпокупатели "расписаны" - чего б не содрать по полной? Что до "Байкалов" - то аналог любому процу архитектуры MIPS, ничего нового и особо интересного не увидите.

>Для целочисленных вон Арм-ов накупили. А есть еще открытые процессора OpenSpark http://www.oracle.com/technetwork/systems/opensparc/opensparc-t2-page-1446157.html

Так об том и речь, Игорь все мечтает о выпиливании лобзиком из камня посконного проца, не представляя абсолютно, как это все устроено. Наши соотечественники успешно ARM-овские ядра торгуют японцам, еще что-то кому-то, покупают, адаптируют. Все это живет и душит в интернациональном пространстве, а некоторые мечтают анально отгородиться и тогда мло "все пойдет" - ну успехов, только это путь в технологическую отсталость.

>Эльбрус можно как сопроцессор использовать. Впрочем, 300-долларовой Теслы или 225 долларового Ксеона фи ему тоже далеко.

Вообще разумный подход не гоняться с лидерами за нанометрами, а как китайцы, уже отработанные процы ставить в некритические места, встраиваемая электроника, госзакупки (те же школьные компьютеры). В общем когда они задолбались допиливать свой (так и недопиленный) "Драгон" до применения в кач. универсального конкурентоспособного проца, они его стали массово пихать в кассовые автоматы, промавтоматику, выпустили серию компов для школ и госслужащих, "заточенных" под местную версию Линукса. С учетом числа школ, госслужащих и кассовых аппаратов в Китае - окупилось :) Надо туда лезть. где не придется письками меряться - те же офисные компы для "барышень", которым вполне "Атомов" хватает - самое то для тех же "Эльбрусов" предыдущего поколения. Вообще, где родное государство на бейцы не наступает, народ как-то раскручивается - смотрим на то же "Элвис", который клепает себе процы (в т.ч. пробовали и в Зеленограде печь - но что-то там не срослось) для видеоприставок, систем видеонаблюдения и проч. миллионами и в ус не дует, несмотря на "толстый" техпроцесс. Процесоры, в конце концов, и вбытовых хлебопечках есть :)
От Александр
К vld (04.06.2015 12:36:06)
Дата 04.06.2015 13:25:54

Re: Мы в...

>>Да процентов 95 статей по теме. Я порадовался было 28нм, но не поверил. И правильно сделал.
>
>Чему не поверили, что разработан техпроцесс на 28 нм? В издания для б. и м. грамотной публики о том, где "пекут" процы не пишут просто потому чо это и так все знают,

Я специально не слежу. А тут проскочило на Томс хардваре. Заинтересовался.

> как знают и то, что это сегодня, тащемта, непринципиально.

Это кому как, как с Мистралями. Сердюкову уже не принципиально. Он свой откат получил. А тем, кто рассчитывал получить корабли - освежили в памяти уроки истории. За полтора миллиарда. Та Тайване - считай что не пекут. Окрика из Вашингтона достаточно и выпечка прекратится.

>>Не так уж. Я бы себе такой завел. Чисто из патриотическо-перспективных соображений.
>
>Эт какой? "Эльбрус", ну вон на проце "4С" предлагают в свободной продаже системник - но выкатывают по слухам ценник под 200 000 руб. Не думаю, что из любопытства кто-то кроме шибко богатых буратин станет столько платить,

Да, на свои дороговато.

>>Для целочисленных вон Арм-ов накупили. А есть еще открытые процессора OpenSpark http://www.oracle.com/technetwork/systems/opensparc/opensparc-t2-page-1446157.html
>
>Так об том и речь, Игорь все мечтает о выпиливании лобзиком из камня посконного проца, не представляя абсолютно, как это все устроено.

Дурак он. Что можно содрать - надо драть. Софт и вот дизайн процессоров можно драть легко. Что нельзя содрать, ту же литографию - надо хотя-бы попытаться. Может под угрозой принудительного лицензирования, может посредством его. А если не получится делать свое.

>Наши соотечественники успешно ARM-овские ядра торгуют японцам, еще что-то кому-то, покупают, адаптируют. Все это живет и душит в интернациональном пространстве,

Что имменно "дышит", если ядра АРМовские, "пекут" на Тайване. При чем тут вобще эти лавочки?

>Надо туда лезть. где не придется письками меряться - те же офисные компы для "барышень", которым вполне "Атомов" хватает - самое то для тех же "Эльбрусов" предыдущего поколения. Вообще, где родное государство на бейцы не наступает, народ как-то раскручивается - смотрим на то же "Элвис", который клепает себе процы (в т.ч. пробовали и в Зеленограде печь - но что-то там не срослось) для видеоприставок, систем видеонаблюдения и проч. миллионами и в ус не дует, несмотря на "толстый" техпроцесс. Процесоры, в конце концов, и вбытовых хлебопечках есть :)

В хлебопечки можно и импорт ставить, какой-нибудь PIC. Стоит копейки. И обойтись без хлебопечки можно. Сомнения гнетут на счет всяких критических вещей суперкомпьютерного свойства. И не сейчас, а всегда. Если все более-менее производительное продавать перестанут. Хотя многое можно по тупому на кластерах распараллелить. Но все равно.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От vld
К Александр (04.06.2015 13:25:54)
Дата 04.06.2015 13:48:49

Re: Мы в...

>Это кому как, как с Мистралями. Сердюкову уже не принципиально. Он свой откат получил.

Не надо напраслину возвожить. Вы знаете про "откат"? Решение принималось повыше Сердюкова - так что, по вашей логике, "откат" получил сам Вовка :)

>Да, на свои дороговато.

"Не на свои" тоже дороговато, я вам скажу, у нас в посл. время, благодаря вдумчивой работе ФАНО по обеспечению работы подведомственных инстутутов. и в командировки "за свои" ездят, и мелочевку всякую из з.п. приходится покупать, а то и не мелочевку.

>Дурак он. Что можно содрать - надо драть. Софт и вот дизайн процессоров можно драть легко.

Да зачем драть-то при таком обилии открытых лицензий. "Драть" - дороже выходит.

>Что нельзя содрать, ту же литографию - надо хотя-бы попытаться. Может под угрозой принудительного лицензирования, может посредством его. А если не получится делать свое.

Литографию довести можно, путем больших денежных вливаний. Но тут проблема известная. елси повторяем чей-то путь, то отстаем и можем "загнаться" в технологический тупик.

>Что имменно "дышит", если ядра АРМовские, "пекут" на Тайване. При чем тут вобще эти лавочки?

Так работает мировая индустрия по разработке/производству микросхем. Если мы намеренно себя из нее "выключаем" - стратегически проигрываем, т.к. посконную тезносферу не построить. 6 млрд. всегда больше, чем 150 млн. А на дворе не 1930, когда США тратило на R&D менее 1% своего ВВП, и не 70-е. когда в СССР работала треть ученых и 25% мировых затрат на фундаментальную ануку. Такеи дела. Или интегрируйся, или сиди в ж... и покупай готовое, что позволят и за сколько попросят.

>В хлебопечки можно и импорт ставить, какой-нибудь PIC. Стоит копейки.

Тащемта пообное г... у нас пекут в Зеленограде на экспорт в ЮВА миллионами (если не десятками миллионов), очень низкая добавленная стоимость и прибыль копеешная. но инвестиции еще в сов. времена были сделаны - окупается.

> И обойтись без хлебопечки можно.

много без чего обойтись можно.

> Сомнения гнетут на счет всяких критических вещей суперкомпьютерного свойства.

ну под эту вывеску "Эльбрус" и допиливали, хотя все отечественные разработчики высокопроизводительныз систем, от "Т-Платформ". до "СКИФов", работали на "интелах".

> И не сейчас, а всегда. Если все более-менее производительное продавать перестанут. Хотя многое можно по тупому на кластерах распараллелить. Но все равно.

Проигрыш в производительности, энергопотреблении, цене ... Опять же, "можно все". вопрос цены и цели.
От А.Б.
К vld (04.06.2015 13:48:49)
Дата 04.06.2015 16:48:23

Re: Хм. Хорошая у вас вышла "очепятка".

"фундаментальная анука" - почти мем. :)
От Александр
К vld (04.06.2015 13:48:49)
Дата 04.06.2015 14:04:55

Re: Мы в...

>>Это кому как, как с Мистралями. Сердюкову уже не принципиально. Он свой откат получил.
>
>Не надо напраслину возвожить. Вы знаете про "откат"? Решение принималось повыше Сердюкова - так что, по вашей логике, "откат" получил сам Вовка :)

Ну казалось бы ладно российский опыт. Николашку так поимели много раз. Но есть ведь и поближе - Иран совместно с Англией разрабатывал танк. Во время ирано-иракской войны остался без запчастей и снарядов. Ирак удавили санкциями. Он что, вчера родился?

>>Что нельзя содрать, ту же литографию - надо хотя-бы попытаться. Может под угрозой принудительного лицензирования, может посредством его. А если не получится делать свое.
>
>Литографию довести можно, путем больших денежных вливаний. Но тут проблема известная. елси повторяем чей-то путь, то отстаем и можем "загнаться" в технологический тупик.

В тупики загоняются лидеры. Те кто за ними идут уже знают где тупик.

>>Что имменно "дышит", если ядра АРМовские, "пекут" на Тайване. При чем тут вобще эти лавочки?
>
>Так работает мировая индустрия по разработке/производству микросхем. Если мы намеренно себя из нее "выключаем" - стратегически проигрываем, т.к. посконную тезносферу не построить. 6 млрд. всегда больше, чем 150 млн.

Мы не сами себя выключаем. Нас санкциями выключают. После нынешней разборки с Западом и удаления его с мирового лидерства это может кончиться, но не факт. При чем чем яснее что мы можем сделать сами, тем охотнее нам дадут лицензию.

> А на дворе не 1930, когда США тратило на R&D менее 1% своего ВВП, и не 70-е. когда в СССР работала треть ученых и 25% мировых затрат на фундаментальную ануку. Такеи дела. Или интегрируйся, или сиди в ж... и покупай готовое, что позволят и за сколько попросят.

Или разогнать лавочников и вернуть ученых, или сидеть там, куда уже отправили Ливию, Сирию, Ирак, Украину. Сегодня уже неприлично не замечать что Запад задался целью ликвидировать все незападные нации. Они уже и книжки про это пишут.
----------------------------
http://tochka-py.ru/