От C.КАРА-МУРЗА
К Вершинин Владимир
Дата 17.12.2009 15:45:41
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Да, и тут - очень большой вопрос

любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 15:45:41)
Дата 18.12.2009 16:01:06

Re: Да, и...

>любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.
Чтобы говорить о смене культурного типа и механизмах такой смены, нужно определиться с понятиями. В имевшей место дискуссии стороны не пришли к соглашению, что называть культурно-историческим типом? Обозначать ли этим термином некое культурно ядро, с которым общество входит в Историю, то культурное содержание, которое оно тем самым несет в мировую историю, или же обозначать этим термином некий набор изменчивых поведенческих стереотипов. Ответ на этот вопрос имеет принципиальное значение. В первом случае культурный тип предстает как некое самоидентифицирующее начало, по которому то или иное общество (цивилизация, почти всегда объединение народов) узнает себя в истории и сохраняет себя в истории. Такая позиция есть одновременно признание Истории как процесса развития общества, в котором присутствует объективное начало (закономерность). Противоположная позиция неизбежно ведет к попперовскому отрицанию историцизма (объективности истории). Тогда остается тотальный «конструктивизм», Игра вместо истории. А в игре побеждает не историческая идея или историческая закономерность, а более искусный или более сильный «конструктор», умеющий навязать свой проект. В общем, это другой ракурс проблемы отношения к постмодерну, которую в ряде статей ставил Кургинян. Если нет культурно-исторического типа как некоторого объетивно-исторического факта, то нет и истории. Тогда нужно идти за постмодернистским отрицанием мета-наратива. Тот же самый «попперизм», только «в профиль».
От C.КАРА-МУРЗА
К WLD (18.12.2009 16:01:06)
Дата 18.12.2009 16:32:04

Re: А почему нельзя субъектом истории брать

систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?
Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 16:32:04)
Дата 24.12.2009 14:44:48

Re: А почему...

>систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?

Наверное потому, что тогда за деревьями леса не разглядишь.

>Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?

Наверное потому, что в ней должен быть какой-то смысл. При одних достойных типах история данной цивилизации возникает и развивается, а при других менее достойных типах она деградирует и прекращается.
От WLD
К C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 16:32:04)
Дата 18.12.2009 20:10:30

Re: А почему...

>систему культурно-исторических общностей в их взаимодействии (сотрудничестве, диалоге, конфликте), а надо выделять одну из них как якобы единственного представителя цивилизации? Ведь в революции мы видим лишь кульминацию конфликта. Кого же в этот момент считать "носителем" сути цивилизации?
А каком-то смысле это вопрос терминологии. Называть субъектом истории все человечество (систему культурно-исторических общностей) или называть таковыми некоторых носителей фундаментальных исторических смыслов. Я предпочитаю второй вариант. В моем понимании речь идет не о выделении какого-то единственного представителя цивилизации, но о том, что делает его таковым. В ситуациях конфликта действительного представителя, т.е. сообщество, персонифицирующее собой поступательное развитие некой цивилизацию, выбирает не нейтральный наблюдатель и исследователь. Выбирает сама жизнь, и тем самым побеждает некоторая историческая идея. Когда речь идет о культурно-историческом типе, то, на мой взгляд, это другая форма постановки вопроса об исторических смыслах. Существуют ли смыслы, воздействующие на ход истории? Нет сомнения, что существуют. Но тогда остается один вопрос: где и как они возникают и как транслируются? Просто я полагаю, что они формируются в ходе культурно-исторического процесса, в котором есть своя объективность и свои закономерности. И главное, есть носители таковых. Так что обсуждение культурных типов – это обсуждение существование и динамики фундаментальных смыслов, определивших и определяющих человеческую историю. А то, что они проявляются через взаимодействие сообществ, носителей смыслов, от сотрудничества таковых до их конфликта – это не вызывает сомнения.

>Тургенев еще до Данилевского писал о Западе как системе двух типов (Дон Кихот и Гамлет). Почему надо выбирать одного? Почему история возникает, только если есть один достойный тип?

Почему один? Данилевский называл 12 культурных типов и соответствующих им цивилизаций, рожденных в разных частях света и претерпевших (претерпевающих) свою историческую судьбу. Возможно, когда-нибудь дело завершиться борьбой двух типов, олицетворяющих соответственно добро и злою. Но пока до этого очень далеко. Что же касается Гамлета и Джон Кихота, то это не культурные типы, это психологические типы, которые можно обнаружить в любом сообществе и в любой культуре. Но в разных культурах они будут обретать разные индивидуальные черты. И потом, культурные типы должны претерпевать свою историческую динамику, как и сообщества, которые они превращают в исторических субъектов. Но это особая проблема для цивилизационного подхода.
От Сепулька
К WLD (18.12.2009 20:10:30)
Дата 24.12.2009 13:27:59

Тут вопрос в том, один тип существует и самовоспроизводится внутри цивилизации

или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
Их принадлежность к данной цивилизации не вызывает сомнений, они все являются носителями ее исторических смыслов, но каждый из них - своего сочетания этих смыслов.
Почему нет? Мне кажется такая гипотеза вполне реалистичной.
От WLD
К Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата 24.12.2009 18:31:17

Re: Тут вопрос...

>или несколько.
А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.
От Ikut
К WLD (24.12.2009 18:31:17)
Дата 25.12.2009 10:15:41

Личность как модель для объяснения цивилизации не доказательнае

>>или несколько.
>А сколько личностей живет в Вашей персоне? И конфликты в Вашей душе есть кофликты личностей? Или же дело обстоят иначе, именно, возникающие по тем или иным поводам внутренние конфликты решает Ваша Личность? И при этом она еще и себя защищает.

Личность как модель цивилизации наглядна и позволяет пояснить ваши представления. Но цивилизация - иначе устроенный объект. Поэтому приведенное рассуждение не запрещает выделение в цивилизации нескольких культурно-исторических типов.
От WLD
К Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата 25.12.2009 17:06:22

Re: Личность как...

>Личность как модель цивилизации наглядна и позволяет пояснить ваши представления. Но цивилизация - иначе устроенный объект. Поэтому приведенное рассуждение не запрещает выделение в цивилизации нескольких культурно-исторических типов.

Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных. К этому я добавляю, что культурных кодов может быть множество, хоть десятки хоть сотни. Где они зародились и кем привнесены - это открытая тема. Но рождающася цивлизация выбирает какой-то один, иначе она просто лица иметь не будет. Как она его выбирает, точнее, как он формируются при рождении цивилизации, из каких генов складывается в геном, пользуясь аналогией из генетики - это всегда вопрос культурно-исторического анализа. У Шпенглера этот вопрос решен в иррациональном духе философии жизни. Рождается душа культуры и воплощает себя в симовле. Как и почему рождается - на это он ответа не ищет. Но когда душа культуры воплотилась в символе, то началась историческая жизнь этой культуры, т.е. того, что Тойнби и Данилевский называли собственно цивилизацией (локальной цивилизацией). В любой цивилизации много народов с своими культурными идентификаторами. Но индификатор цивилизации один. Он оказывается либо симбиозом из наличных идентификаторов, либо взятый "напрокат" у одной из исторических общностеЙ, либо вообще что-то третье (родившийся дух). Но цивилизация как целое будет себя идентифицировать по одному типу, сформировавшемуся тем или иным путем. А как с цивилизационными типом дружат другие идентификаторы, в каком отношении к нему стоят, как в него "укладываются" - это уже отдельный вопрос.
Я так это вижу. Так что ход за Вами. Как Вам представляется культурно-исторический тип7 Что это такое?

От Сепулька
К WLD (25.12.2009 17:06:22)
Дата 26.12.2009 16:47:53

Re: Личность как...

По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.

>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.

У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.
Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.
Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.
От WLD
К Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата 26.12.2009 18:20:36

Re: Личность как...

>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт).

Тождественность по разному можно понимать. Цивилизация для Данилевского есть воплощение культурного типа. А сама цивилизация определяется через четыре основных признака: хозяйство, культура, религия, политическое устройство (государство). Каждый порознь и все вместе выражают культурно-исторический тип. Это как тело и душа. Вы хотите сказать, что в каждом теле может быть несколько душ, попеременно сменяющих друг друга. Ради бога, но попробуйте подвести историю хоть одной цивилизации под это представление. Это будет новым словом в цивлизационных представлениях, поскольку ни у кого из цивилизионщиков такого представления нет. И не может быть именно по той причине, что культура или культурный тип задают лицо цивилизации, определяют ее своеобразие от рождения до смерти. Никто не сводит цивилизационное устройству к экономике, бытовому прогрессу и т.п. Ведь сам цивилизапционный подход рождался именно как культурнно-исторический в противовес экономическому материализу с его формационными представлениями. Настаивая на множестве типов для одной и той же цивилизации, Вы просто ликвидируете основную мысль цивилизационного подхода. Можете тогда называть свои представления как угодно, но не цивилизационной теорией, скорее формационной, хотя и там нет двух надстроек для одного базиса. Смена культурного типа есть как раз смерть цивилизации. Никто из цивилизионщиков не утверждал, что цивилизации перерождаются. Они живут и умирают, либо сами умирают, либо их разрушают.

>У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.

Набор признаков универсальный, по которым выделяется объенкт. Но конкретные формы эти признаки будут иметь разные. Например, хозяйство - общий признак, но в разных цивилизациях разное хозяйство.

>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.

Неясно только, что имели в виду респонденты, когда отвечали на поставленный им вопрос. Но осмелюсь предположить, что они имели в виду свою культурнную идентичность, причем одну идентичность, а не несколько сменяющихся.

>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.

Это называется - приехали. От признания сущестования одного типа (системного), из какой бы комбинации культурных генов он ни складывался, все равно не уйти. И здесь есть одна тонкость. Этот разговор о культурном типе имеет прямое отношение к нынешнему дню. В частности, есть принципиальный вопрос: был ли советский проект выражением русского (российского для тех, кто отвык от русского) культурного типа или не был? Была ли прервана история или не была? Если типов много и сегодня выбираем один, а завтра другой, то все разговоры об истории как преемственном и целостном процессе теряют смысл. Остается постмодерн, обращенный к текущему моменту, а История исчезает. Так у Вас (у нас) есть История или мы болтаемся между какими-то неясными нам типами? Этот вопрос сегодня принципиальный. Скажем Чаадаев, который так нравился Кожинову, считал, что таковой не было, что мы чистый лист и в этом воля Провидения в отношении нас. Можете с этим согласиться? Ради Бога, но тогда оставьте разговоры о своей цивилизации, а главное, разговоры о своей истории. Этот отказ может оказаться по-своему удобным, не нужно высказывать прямого и ясного отношения к советскому проекту как проекту историческому, выражающим русский культурный тип и его развитие.
От Игорь
К Сепулька (26.12.2009 16:47:53)
Дата 26.12.2009 17:37:52

Re: Личность как...

>По-моему, лучше рассмотреть явление в целом, а дальше раскладывать его на схемы.

>>Пока мы не определим, пусть каждый по-своему, что такое культурно-исторический тип, нет никакого смысла в перепирательстве по вопросу сколько в цивилизации культурных типов. Я использовал образ личности, Этот образ ничего не доказывает и доказывать не должен. Он всего лишь поясняет мысль, что цивилизация есть некоторая целостность (как и личность), а культурно-исторический тип есть самоидентифицирующее начало для цивилизации (как у личности свое собственное Я). Если же она себя идентифицировать не умеет, то либо у нее шизофрения (как у нас сегодня), либо под цивилизацией нужно понимаеть совсем не то, что у Данилевского, Шпенглера и даже у Тойнби, хотя у последнего ответ на вопрос не столь очевиден как у двух называнных.
>
>У Данилевского культурно-исторический тип и цивилизация - это тождественные понятия (хотя в целом это не доказано, просто принимается как факт). У Тойнби уже не совсем так. Цивилизация - это набор конкретных признаков, по которым ее можно идентифицировать.
>Действительно, цивилизацию можно идентифицировать. И тут Вы, мне кажется, неправы в том, что у нашей цивилизации сейчас раздвоение личности. По соцопросам последних лет подавляющее большинство населения (более 80%) считает Россию отдельной цивилизацией. Т.е. с самоидентификацией все в порядке.

При чем здесь соцопросы? Самоидентификация выражается в конкретных действиях, направленных на сохранение своей идентичности. А тамими действиями сейчас занимается абсолютное меньшинство. А большая часть приняла навязанные схемы не только внешне, но и внутренне. Включая церковь, что особенно удручающе выгдядит.

>Теперь вернемся к культурно-историческим типам. Его можно определять тождественно цивилизации. Но существуют и другие определения. Например, такое: система взглядов, определяемая культурными, психологическими и иными факторами, присущими народу или совокупности близких по духу и языку народов.
>Это определение, на мой взгляд, тоже не очень хорошее. Но если его взять за основу, то уже можно говорить о том, что внутри цивилизации может существовать не один культурно-исторический тип, а несколько, которые находятся во взаимодействии друг с другом.

Так это только если за основу взять "другие определения" культурно-исторического типа. Владислав Васильевич про это писал. Только зачем эти другие определения непременно назвать культурно-историческим типом?

>Поскольку исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются во времени, то каждый из типов цивилизации выражает какую-то их комбинацию.

Тут ты исходишь из некоего постулата, что де исторические смыслы цивилизации многообразны и изменяются со временем. Но в определении културного-исторического типа по Данилевскому, и вообще в том конкретном смысле, что отстаиваю я, - и, как мне представлятся, В.В. Чешев тоже, - с культурно-историческим типом связан прежде всего смысл истории данной цивилизации, как предметного задания для нее, которое она должна осуществить. Поэтому все эта психологические и иные факторы, про которые ты говоришь,присущие народу, имеют лишь подчиненное значение и могут всречаться и в других цивилизщациях, как культурно-исторических типах. Не они определяют культурно-исторический тип данной конкретнйо цивилизации. И Гамлет и Дон-Кихот могут всречаться, как психологические типы и в России, и более того - близки и понятны ее народу.

То есть я хочу сказать простую вещь - предметный исторический смысл существования данной цивилизации, как культурно-исторического типа, не может изменяться со временем. Это принципиальный пункт, по которому не может быть компромиссов. А из этого прямо следует, что если смысл этот поменялся таки на данной территории существования данной цивилизации - то это может означать лишь одно - эта цивилизация канула в Лету, выполнив, или наоборот не выполнив свою историческую миссию.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (25.12.2009 10:15:41)
Дата 25.12.2009 11:49:49

Re: Тургенев видел дело так

Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (25.12.2009 11:49:49)
Дата 25.12.2009 16:49:32

Re: Тургенев видел...

>Считаю, что более реалистично, чем Данилевский. Он видел в Европе два культурно-исторических типа - Дон-Кихота и Гамлета. Один - из католической культуры, другой - из рациональной протестантской. Но при этом Испания и Север Европы входили в одну цивилизацию.
>Чего я искренне не могу понять, так это отказа от сравнительно небольшого расширения модели. Почему обязательно один тип? Ведь это явно обедняет реальность.

Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем? Достигнем конечно кое-чего, поймем, например частности некоторые. Но все же целое - это не простая сумма своих частей.
От Сепулька
К Игорь (25.12.2009 16:49:32)
Дата 26.12.2009 16:51:26

Re: Тургенев видел...

> Если наша цель состоит в том, чтобы деконструировать любую цельность на части - то почему бы и нет. Вот только что мы таким способом достигнем?

Например, можно лучше понять, с чем и кем конкретно стоит бороться в современной России, а кого (и что) мобилизовывать для этой борьбы.
От Игорь
К Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата 24.12.2009 14:48:55

Re: Тут вопрос...

>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
>Их принадлежность к данной цивилизации не вызывает сомнений, они все являются носителями ее исторических смыслов, но каждый из них - своего сочетания этих смыслов.
>Почему нет? Мне кажется такая гипотеза вполне реалистичной.

Откуда следует, что они все являются носителями ее исторических смыслов, если у них, например, противоположные цели и смыслы? Исторические смыслы цивилизации заключаются в том, что ее развивает и улучшает, а не в том. что ее ломает и уничтожает.
От Alex55
К Сепулька (24.12.2009 13:27:59)
Дата 24.12.2009 14:05:34

Re: Тут вопрос...

>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
Почему нельзя? Потому что причины конфликтов иные, нежели различие "типов". Эти причины куда более весомы, их буквально можно пощупать руками.
И нет необходимости привлекать эфемерные культурологические абстракции для объяснения исторических явлений несоизмеримой силы.
От Игорь
К Alex55 (24.12.2009 14:05:34)
Дата 24.12.2009 14:51:22

Re: Тут вопрос...

>>или несколько. И если несколько, и все они присущи данной цивилизации, то почему нельзя рассматривать конфликты, гражданские войны и т.п. как столкновение этих разных типов?
>Почему нельзя? Потому что причины конфликтов иные, нежели различие "типов". Эти причины куда более весомы, их буквально можно пощупать руками.

Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?


>И нет необходимости привлекать эфемерные культурологические абстракции для объяснения исторических явлений несоизмеримой силы.
От Alex55
К Игорь (24.12.2009 14:51:22)
Дата 24.12.2009 17:18:14

Поди туда, не знаю куда...:-)

> Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?
Главный смысл - объективная сторона жизни: воспроизводство факторов жизнедеятельности и организация отношений, связанная с этим воспроизводством (производительные силы и производственные отношения по Марксу). На них вырастает все остальное.
Есть возражения или сомнения?
От Игорь
К Alex55 (24.12.2009 17:18:14)
Дата 24.12.2009 17:34:39

Re: Поди туда,...

>> Какой там главный смысл - дележка собственности поди, и что там буквально можно пощупать руками - не мначе как деньги?
>Главный смысл - объективная сторона жизни: воспроизводство факторов жизнедеятельности и организация отношений, связанная с этим воспроизводством (производительные силы и производственные отношения по Марксу). На них вырастает все остальное.

Дело в том, что производительные силы и производственные отношения - хоть и необходимые, но далеко не достаточные предпосылки человеческой жизнедеятельности.

>Есть возражения или сомнения?
От Alex55
К Игорь (24.12.2009 17:34:39)
Дата 24.12.2009 18:05:22

Re: Поди туда,...

> Дело в том, что производительные силы и производственные отношения - хоть и необходимые, но далеко не достаточные предпосылки человеческой жизнедеятельности.
Давайте обсудим достаточные предпосылки и место в них ПС и ПО.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (17.12.2009 15:45:41)
Дата 17.12.2009 23:41:38

Процесс действительно глобальный

>любая попытка подять вопрос о смене культурно-исторического типа как причины столько глубокого кризиса вызывает резкое неприятие.

Разговорился с американским инженером. Он понял с полуслова. Люди отдельно, экономисты отдельно. Рейган с его децентрализацией, мальчики со счетами "beenы counters". Деградация инфраструктуры. Засилье экономистов, уверенных что дебет с кредитом полностью описывают работу электрогенератора. Катакомбы, где на мизерной зарплате отсиживаются инженеры, уверенные что в стране должны оставаться люди, умеющие мотать 750 киловаттные электродвигатели.

Фромм тут не при чем. Он противопоставлял винтика среднего звена элите. В данном случае конфликт двух типов элиты.
--------------------
http://www.orossii.ru