От Вячеслав
К Durga
Дата 21.12.2009 18:21:24
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Судя по...

>Привет
Здорово

>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>
>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>
>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

>>>Так вам несколько известно?
>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>
>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.


>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
Не та общественность или с текстом нелады?
>
>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>
>Не поток сознания, а замечание,
Несколько оно того, тенденциозное что ли.
> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.


>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>
>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
Не радикализм, а антирадикализм.
> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая доктринерство "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Durga
К Вячеслав (21.12.2009 18:21:24)
Дата 22.12.2009 02:14:08

Re: Судя по...

Привет
>>Привет
>Здорово

>>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
>К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

Видимо я поспешил. Опять перешли к паясничанию.

>>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>>
>>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
>Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

Мне интересно, вы сами это способны осознать или нет.

>>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>>
>>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
>Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

Просто примел примеры "крокодильего сожаления", в надежде, что вы меня так скорее поймете. Надежда не оправдалась - вы предпочли включить непонимание.

>> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
>К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

Хм. за собой таких грешков не признаете?

>> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
>Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

Просто интересно в свете такого подхода - в том, что случилась война большевики тожк виноваты?

>>>>Так вам несколько известно?
>>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>>
>>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
>А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

Я думал, вам действительно известны такие исследования, а вы просто обманули.

>>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>>
>>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
>Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

Кстати, у моей тоже.


>>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
>Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

Всё зависит от того, что вы имеете у себя перед глазами.

А лучше - просто расскажите про своих родственников. Вот такой информации здесь действительно очень не хватает. Вы сейчас откуда пишите, из какого города? Ваши родственники (сколько их и кто) когда именно и где погибли?

>>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
>Не та общественность или с текстом нелады?

Ну, надо сказать не тянет общественность на то, чтобы освоить честный подход - то есть самоанализ, попытку говорить ответственно, говорить не то что хочется, а то, что реально полагаешь, думаешь. Я писал для людей которые претендуют на то, чтобы выделить манипулятивные приемы, и думал, что они достаточно честны, чтобы не только разоблачать их у других, но и самим не применять. Но к сожалению, и здесь честность подкачала против психологической выгоды.

>>
>>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>>
>>Не поток сознания, а замечание,
>Несколько оно того, тенденциозное что ли.
>> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
>Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

Попробую поверить.

>>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>>
>>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
>Не радикализм, а антирадикализм.
>> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
>Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая доктринерство "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

Такой пример доктринерства демонстрировал Гайдар. Но вряд ли в этом можно обвинять коммунистов во время коллективизации. Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
>Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Если подвинуть радикалов, то в силу войдут охранители, и с ними тогда уже ничего не сделаешь. Они и угробят страну. (Вы как бы неявно намекаете, что "охранители" помудрее, и смогут вылезти без радикалов, однако это не так)

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Вячеслав
К Durga (22.12.2009 02:14:08)
Дата 22.12.2009 18:19:18

Re: Судя по...

>>>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
>>К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.
>
>Видимо я поспешил. Опять перешли к паясничанию.
Нет, я это на полном серьезе.

>>>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>>>
>>>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
>>Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.
>
>Мне интересно, вы сами это способны осознать или нет.
А вот здесь как раз я поясничал. Когда такой прикольной снобизм, то почему бы и нет? А так я, разумеется, не обязан ценить всякую ерунду, выданную с умным видом.

>>Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.
>
>Просто примел примеры "крокодильего сожаления", в надежде, что вы меня так скорее поймете. Надежда не оправдалась - вы предпочли включить непонимание.
А что я должен понять? Я просто выразил сожаление, не строя на нем никаких аргументов, а Вы в ответ развели полнотекстовую манипуляцию, дабы дискредитировать меня, как раз привязавшись к этому сожалению. Вообще-то все это является флеймом с подловатыми целями, ну да ладно. Но вот публичное требование выразить понимание этого - это уже ИМХО чрезмерная наглость.

>>> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
>>К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.
>
>Хм. за собой таких грешков не признаете?
Нет. Жертвы меня интересуют, прежде всего, как характеристика качества перестройки системы и соответственно качества управления этой перестройкой.

>>> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
>> Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".
>
> Просто интересно в свете такого подхода - в том, что случилась война большевики тожк виноваты?
В какой-то мере. Тут есть еще один субъект - агрессор, который несет полноту ответственности за само начало войны. Но за неадекватные действия с нашей стороны в ходе войны (если таковые были), несут ответственность большевики и лично товарищ Сталин. По крайней мере, они всяко виноваты в опоздании проведения мобилизационных мероприятий и развертывания армии к 22 июня. Хотя вина тут намного меньше в силу намного большей неопределенности ситуации с планами агрессора.

>>>>>Так вам несколько известно?
>>>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>>>
>>>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
>>А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.
>
>Я думал, вам действительно известны такие исследования, а вы просто обманули.
Врете что думали, как врете и что они Вам нужны, т.к. в ходе дискуссий ссылки предоставлялись неоднократно, в т.ч. и лично Вам. А уж посмотреть список исследований по теме на странице Вики, посвященной голоду 32-33 годов, вообще не проблема, т.к. они там аж в табличку сведены. Подозреваю, что Вам просто не хочется расставаться с идеологически выверенными иллюзиями, вот и встаете в позу "если бы не были ангажированны, то дали бы ссылку...". Немного мерзостно все это, ну да ничего, я привычный.

>>>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
>>Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.
>
>Всё зависит от того, что вы имеете у себя перед глазами.
А то и имеем, что мой собеседник то отрицает значимость оценок численности жертв, то отрицает ответственность правительства страны за них, то вообще глумится над моим сожалением по поводу гибели множества людей, включая моих родственников, и при всем при этом постоянно пытается приписать мне некие тайные злобные помыслы, при любом упоминании о сабже. Спроецируйте это на себя и подумайте, что бы Вы чувствовали на моем месте.

>А лучше - просто расскажите про своих родственников. Вот такой информации здесь действительно очень не хватает. Вы сейчас откуда пишите, из какого города? Ваши родственники (сколько их и кто) когда именно и где погибли?
Смешно. Напомню, что у нас с Вами (и, кажется, с Каревом) уже была подобная дискуссия и, что я уже давал информацию о родственниках. Видимо Вам это не интересно.

>>>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
>> Не та общественность или с текстом нелады?
>
> Ну, надо сказать не тянет общественность на то, чтобы освоить честный подход - то есть самоанализ, попытку говорить ответственно, говорить не то что хочется, а то, что реально полагаешь, думаешь. Я писал для людей которые претендуют на то, чтобы выделить манипулятивные приемы, и думал, что они достаточно честны, чтобы не только разоблачать их у других, но и самим не применять. Но к сожалению, и здесь честность подкачала против психологической выгоды.
Понятно, не та общественность, не уважает д’артаньянов и их творений.

>>Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.
>
>Попробую поверить.
Я считаю что надо прежде всего быть честным с собой, так что на Ваша вера или неверие здесь мне глубоко по барабану.

>>Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая доктринерство "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.
>
> Такой пример доктринерства демонстрировал Гайдар.
Да, тут совершенно согласен.
> Но вряд ли в этом можно обвинять коммунистов во время коллективизации.
Можно, благостность целей у большевиков была, конечно, несравнима, а доктринерство было того же порядка если не круче.
> Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.
А надо было не концепции менять, а объект управления изучать. Не, оно понятно, что средств и времени не хватало, но уж провести что-то типа предварительного эксперимента на отдельной республике, дабы банально иметь резерв на случай форс-мажора, всяко можно было. Ну ведь очевидно, что в ходе коренной реорганизации целой отрасли, весьма вероятно получить проблемы с управлением и сокращение производства продукции. Тем более что преобразовывали не только производящую отрасль, но и систему распределения. И опять же понятно, что на практике какой-либо эксперимент организовать было бы сложно, очень сложно, возникло бы много вторичных проблем, но это всяко проблемы тех, кто у власти, т.е. большевиков. Дабы не было желания поманипулировать, заметьте, что я не рассматриваю гипотезу о том, что большевики сознательно пошли на такие жертвы.

> Если подвинуть радикалов, то в силу войдут охранители, и с ними тогда уже ничего не сделаешь. Они и угробят страну. (Вы как бы неявно намекаете, что "охранители" помудрее, и смогут вылезти без радикалов, однако это не так)
Это все из сферы фантазий, пока нашу страну неоднократно рушили именно радикалы. А благостность революций видна только в идеологических мифах.


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (22.12.2009 18:19:18)
Дата 22.12.2009 21:12:34

Re: Судя по...

>> Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>А надо было не концепции менять, а объект управления изучать. Не, оно понятно, что средств и времени не хватало, но уж провести что-то типа предварительного эксперимента на отдельной республике, дабы банально иметь резерв на случай форс-мажора, всяко можно было. Ну ведь очевидно, что в ходе коренной реорганизации целой отрасли, весьма вероятно получить проблемы с управлением и сокращение производства продукции. Тем более что преобразовывали не только производящую отрасль, но и систему распределения. И опять же понятно, что на практике какой-либо эксперимент организовать было бы сложно, очень сложно, возникло бы много вторичных проблем, но это всяко проблемы тех, кто у власти, т.е. большевиков. Дабы не было желания поманипулировать, заметьте, что я не рассматриваю гипотезу о том, что большевики сознательно пошли на такие жертвы.

А ведь большевики как раз и провели эксперимент. Причем удачный.
В 1929 году только что коллективизированные крестьяне собрали вполне приличный урожай, обеспечили приличную хлебозаготовку. В 1930 урожай просто был великолепным по тем годам. И хлебозаготовка тоже прошла вполне прилично.

А вот с 1931 года ПРОТИВНИКИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ начали активную пропаганду против нее. В 1931 масса народа вышла из колхозов. А весной 1932 опять толпой ринулись в колхозы. Добровольно! - Для того, чтобы не работать. Массово саботировать работу плюс воровать.

Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.

Так что Ваш тезис об ошибочности не выдерживает критики. Массовая смертность 1933 года на самых лучших землях страны проистекала отнюдь не из-за какого-то безграмотного управления. Все было проверено. Убедились, что колхозная форма эффективна. Эффективна даже при незначительном тогда еще количестве тракторов.

Проблема возникла из-за того, что крестьяне оказались сагитированы на войну с государством, на попытку проверить его на прочность. Во имя кого и чего? - разумеется, во имя тех, кому остро необходим был товарный хлеб. Т.е. во имя спекулянтов-хлеботорговцев. Посуливших крестьянам молочные реки и кисельные берега за их укрытый от хлебозаготовок и проданный спекулянтам хлеб.

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 21:12:34)
Дата 22.12.2009 22:11:24

Откуда это?

>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (22.12.2009 22:11:24)
Дата 26.12.2009 02:39:47

Re: Откуда это?

>>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.

http://bibliotekar.ru/golodomor/30.htm

По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 02:39:47)
Дата 26.12.2009 04:21:49

Уверены, что стоит так?

>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>
>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
Я вообще-то о Нечерноземье.

>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?
Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (26.12.2009 04:21:49)
Дата 26.12.2009 05:31:29

Re: Уверены, что...

>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>
>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.

>>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:
>
>>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
>Я вообще-то о Нечерноземье.

>>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?


>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 05:31:29)
Дата 26.12.2009 12:52:13

Вот именно, что оказывалась.

>>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>>
>>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?
>
>Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.
Конечно оказывалась, для чего выгребали почти все зерно, кроме семянного. В общем это было правильно, но народ оставался сидеть на картошке и т.п., благо ее в нечерноземных районах сажали много. Но вообще-то это и есть голод, при коором и смертность увеличилась и рождаемость резко сократилась.



>>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...
>
>Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
>Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (26.12.2009 12:52:13)
Дата 26.12.2009 21:00:10

Re: Вот именно,...

>>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
>Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

Можно и прикинуть.

Вот фрагмент речи Шеболдаева(Сев. Кавказ) на 17 съезде ВКП(б)

Я приведу только две цифры: в 1931 г. на работоспособного колхозника приходилось 139 трудодней, в 1932 г. - 140, а в 1933 г. больше 200 трудодней на одного колхозника выработано по краю в среднем, т. е. очень наглядно увеличилось активное участие в труде.

Что сумели колхозники на основе этого нового отношения к колхозному труду получить для себя теперь? Кроме выполнения государственных обязательств, засыпки полностью семян, в 1931 г., очень урожайном году, колхозник сумел получить на Северном Кавказе в среднем 2,1 кг на трудодень, в 1932 г. - 1,4 и в 1933 г. - 3,5 кг. Это мало еще, надо больше, но это серьезный шаг вперед.

Было бы неправильно, если бы мы на основе этих средних цифр сделали вывод о том, что вся колхозная масса в целом уже твердо, окончательно, полностью, до последнего колхозника коренным образом изменила свое отношение к труду, к обязательствам государству, к общественной собственности. Мы имеем еще около 100 тыс. хозяйств, примерно 15%, таких, которые выработали на хозяйство не более 100 трудодней,
http://www.hrono.info/vkpb_17/6_5.html

А теперь типичная цифра. Но уже 1937 года. Средний размер зачета трудодней в 1937 году составлял 197 единиц, в пересчете на один колхозный двор 438 трудодней(минимальное зачисленное колличество зачисленных трудодней - 51, максимальное - более 400 на одного работающего колхозника)
http://74.125.93.132/search?q=cache:TE_BowTzSWEJ: ftp://lib.herzen.spb.ru/text/golovin_11_66_177_186.pdf+1932+%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8&cd=23&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот и прикидываем. 438:197=2.2. Т.е. колхозный двор в среднем давал 2.2 работника.

Если в 1933 году 15% колхозных дворов давали менее 100 трудодней на хозяйство, то с учетом коэффициента 2.2 получается менее 45 трудодней на работника. С учетом коэффициента повышения трудовой дисциплины в 1933 году против 1932 200:140=1.42 получается, что 15% колхозников вырабатывали менее 45:1.42~32 трудодней на работника.
Даже при низшей ставке 0.5 трудодня за рабочий день(полевые работы без помощи детей, за участие которых тоже начислялись трудодни) это составило менее 64 выходов на работу за сезон. Один выход на работу за три дня сезона. Или даже меньше, учитывая повышенные ставки на более-менее квалифицированных работах.

Понятно, что это не самый нижний этаж. Но и это уже критично.

При типичной выдаче хлеба 1.4 кг на трудодень в 1932 году(цифра для Сев. Кавказа, для всей страны она составила 2.3 кг) эти 15% имели всего по 45 кг хлеба, заработанного на трудодни. Даже без учета потребностей неработающих членов семей это - реальный и чрезвычайно серьезный голод.

Даже по норме 1933 года, без пересчетов, 15% наименее трудолюбивых работников заработали по 100 кг хлеба на работника. В расчете на год - это менее 300 грамм хлеба в день на самого работника, не считая неработающих членов семьи.

Но это В СРЕДНЕМ. С учетом нормы выдачи хлеба в колхозах, где средняя выработка была выше.

А в колхозах, где было слишком много вырабатывавших менее 32 трудодней, - там хлеба было катастрофически мало. Не хватало труда ни на нормальный сев, ни на нормальную жатву, ни на молотьбу, ни на провеивание...
В этих колхозах и выдавать-то было нечего.

Но в зоне риска было гораздо более 15% колхозников. Выработка 40-50-60 трудодней давала не многим большее количество хлеба при расчете. Так что количество колхозников, оказавшихся в зоне риска из-за собственного нежелания работать, можно смело оценивать по Северному Кавказу 1932 года в 30-35%.

Заметим, что неожиданностью попадание в зону риска не было. В 1931 ОЧЕНЬ УРОЖАЙНОМ(по тогдашним меркам) году колхозники получили на трудодень по 2.1 кг зерна. На меньшее в 1932 году рассчитывать было можно. На большее - только будучи полным идиотом. Так что колхозники саботировали работу в 1932 с полным пониманием того, что из этого может получиться.

Это был сознательный вызов государству. Мы, дескать, работать не будем, пусть государство нас кормит. - За счет тех, кто работал намного больше(кто вырабатывал средние 140 и более трудодней на том же Северном Кавказе в том же 1932 году).



От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 21:00:10)
Дата 26.12.2009 22:43:02

Станислав, это уже не о 15 и менее трудоднях (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата 26.12.2009 23:40:43

Re: Станислав, это...

У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?

Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.

Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.

А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?

Я могу на основании предъявленных цифр назвать и приблизительный процент тех, кто вырабатывал менее 15 трудодней. На основании вполне резонного приближения нормальным распределением это считается. Но это будет уже прикидка на основании предположения, которое Вы опять-таки оспорите, ЛИШЬ БЫ ВОЗРАЖАТЬ.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:40:43)
Дата 27.12.2009 00:56:10

Вот чего беситесь и нарываетесь на пустом месте?

>У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?
У меня с логикой все нормально. Более того, тезис о том, что все проблемы были от того, что крестьяне повели себя несколько незапланированным образом, вроде никто и не оспаривает? Или я что-то пропустил? Если же мы смотрим в рамках этого тезиса, то тут надо разбирать все подробнее и точнее. Соответственно пассаж на счет 0..15 трудодней - ерунда, за которым стоит совершенно незначимый процент.

>Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
>Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.
Хм, вообще-то это не мало, особенно если в страду, особенно если в новых условиях организации и мотивации. В нечерноземье зачастую мужики по столько в год на земле и отрабатывал, а потом отходили на промыслы.

>Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.
А я тут и не спорю. Но получаем что в том виде, в котором колхозы были интересны крестьянам, они их прокормить не могли.

>А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?
Нет, чтобы показать несостоятельность тезиса о злобном саботаже и проституции крестьян. А если еще копнуть тему с сокращением тяглового скота, то еще встанет вопрос на счет того, по своему ли почину крестьяне мало выходили или просто нечем стало работать?


Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Вячеслав
К Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата 26.12.2009 22:44:45

И, кстати, и не о добровольном вступлении (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (26.12.2009 22:44:45)
Дата 26.12.2009 23:44:39

Re: И, кстати,...

Вы очень плохо изучали материалы 1932-33 годов.
Т.е. пытаетесь возражать вообще на базе туманных представлений.

Был один раз, когда загоняли пинками - 1929 год. После "Головокружения от успехов" в начале 1930 - начался выход из колхозов.

А потом началалась массовая крестьянская проституция. Чуть завидят выгоду в колхозах, вступают, чуть засомневаются - выходят.
Если хотите, чтобы с Вами спорили, читайте хоть что-нибудь по теме, кроме агиток.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:44:39)
Дата 27.12.2009 00:56:55

Не хамите (-)