От SergeyV
К Вячеслав
Дата 24.12.2009 08:59:26
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: А не...

>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>
>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>Т.е. по сути возразить нечего?

Вы же слушать не хотите.

>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.

>>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>>
>>
>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.


>>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
>Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
Это я в догонку к вашему "без войны и стихиных бедствий"

>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Пишите яснее.
>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?


>>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>>
>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР. Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.


>>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>>
>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.

Если бы не принял, забвению бы не предал.

>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись. А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
От Вячеслав
К SergeyV (24.12.2009 08:59:26)
Дата 24.12.2009 17:55:25

Re: А не...

>>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>>
>>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>>Т.е. по сути возразить нечего?
>
>Вы же слушать не хотите.
А чего слушать? Про то как умные и дальновидные без импактных факторов устроили демографическую катастрофу?

>>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>>Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.
>
>Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
Т.е. не спорите, а пытаетесь прилепить ярлык, после чего и спорить вроде как незачем. Но, во-первых это не победа в споре, это победа в идеологической стычке. Во-вторых, это как-бы против форумных правил. И в третьих, это не правильно по сути, т.к. в общем и целом я сторонник СССР.

>И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
Ну да, была и до них, потом была сверхсмертность связанная с ПМВ и последующими социальными катакизмами, но уже в 20-ые все успокоилось и тишь да благодать продолжалась при большевиках. И так до пертурбаций коллективизации.

>То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.
Не понял, как это? Если была сверхсмертность, то оценить ее результат мы можем лишь по сталинской статистике, либо по многим современным исследованиям. Все это дает нам оценку в более 2-х миллионов. С чем тут можно расходиться?


>>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
>Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
Бывает, проехали.
>А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.
Гм, так большая часть хозяйств и была коллективизирована именно тогда. Понятно, что остальное происходило при наличии определенного опыта и возможности не дать умирать с голоду, когда возникали проблемы.

>>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
>Пишите яснее.
Так я стараюсь. Ладно, уже сказал что проехали. Но таки не надо меня упрекать, я вижу не хуже Вашего.

>>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
>И что плохого, если правильный и прогрессивный?
Имманентная относительность критериев правильности и прогресса, из-за недоучета которой легко наломать дров. Грубо говоря правильность и прогресс любой ценой - не правильны и не прогрессивны. ;)
>>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
>Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?
Вам показалось. Видите ли, если признать коллективизацию тотальной в начале, то впоследствии ее просто не может быть, как раз по причине изначальной тотальности. Т.е. впоследствии (не в начале) мы имеем развитие коллективных хозяйств, а не коллективизацию.

>>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?
>
>Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР.
Почему? Речь то не о призывах к разрушению реального СССР ради восстановления РИ, а о гипотетическом предположении, что приемлемая жизнь может осуществляться при реализации различных социальных сценариев. Если Вы любите жену, то это не значит, что Вы не можете предположить, что могли бы встретить иную женщину и построить иную, вполне приемлемую семейную жизнь.
> Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.
Да? Тогда наверно автор книги "Совок вспоминает" - жуткий антисоветчик?;) А гезы были предателями Фландрии и шестерками испанского престола, раз считали бойцов освободительного движения "нищими оборванцами"?


>>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>
>Если бы не принял, забвению бы не предал.
Не верно. Если бы принял, то не надо было бы предавать забвению. Т.к. это, если абстрагироваться от эмоций, был грандиознейший и интереснейший социально-экономический эксперимент. Такой эксперимент надо изучать, анализировать, моделировать, а не хоронить в куче исторических мифов. Но это было невозможно, т.к. привело бы к обострению ситуации и могло расколоть общество, а потому это дело просто похерили, заменив знания художественными произведениями героического и нравоучительного толка.

>>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.
>
> Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись.
Еще как велись, если тема репрессий у таких (если только это не были выходцами из элиты) вызывала лишь когнитивный диссонанс (как это героев революции под нож?), то именно тема коллективизация била по их личным воспоминаниям, по сожалению об ушедших родных и т.д. Это не делало из большинства убежденных антисоветчиков, но это смазывало ориентиры, блокировало желание защищать СССР и т.п. Вы поймите одну вещь, если сам Солженицын - гад, то воздействовал то он на хороших людей, бил по их запрятанным душевным ранам и это не находило противоядия в рациональном понимании. Скелет был извлечен из шкафа, а живая память людей дополнила его соответствующими образами, придав особо зловещий вид войны большевиков с собственным народом.


> А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
Эх, если бы дело было только в неудовлетворенности потребленцев, то СССР бы наверно еще стоял, т.к. для решения всех проблем было бы достаточно побольше комков с космическими ценами на деликатесы и шмотки понаоткрывать и т.п. Но тут сработал комплекс действий пропагандистов, в ходе которого действующий общественный уклад был обесценен, а вера во всеблагостность прогрессивных форсированных реорганизаций общества (революций, перестроек и т.п.) отключило инстинктивное чувство страха перед новым.
От SergeyV
К Вячеслав (24.12.2009 17:55:25)
Дата 25.12.2009 10:49:51

Re: А не...

>>>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>>>
>>>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>>>Т.е. по сути возразить нечего?
>>
>>Вы же слушать не хотите.
>А чего слушать? Про то как умные и дальновидные без импактных факторов устроили демографическую катастрофу?

>>>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>>>Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.
>>
>>Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
>Т.е. не спорите, а пытаетесь прилепить ярлык, после чего и спорить вроде как незачем. Но, во-первых это не победа в споре, это победа в идеологической стычке. Во-вторых, это как-бы против форумных правил. И в третьих, это не правильно по сути, т.к. в общем и целом я сторонник СССР.

Странный какой-то вы сторонник. Большевики у вас то ли недоучки, то ли живодёры, а лучше бы их вообще не было. С наличием СССР вы соглашаетесь скрепя сердце, дескать другой альтернативы не было, а лучше бы оставалась РИ. Я ничего не перепутал?

>>И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
>Ну да, была и до них, потом была сверхсмертность связанная с ПМВ и последующими социальными катакизмами, но уже в 20-ые все успокоилось и тишь да благодать продолжалась при большевиках. И так до пертурбаций коллективизации.

То, что вы идеализируете РИ, я уже понял. Кстати, тогда деревня периодически голодала со сверхсмертностью безо всяких «импактных факторов».

>>То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.
>Не понял, как это? Если была сверхсмертность, то оценить ее результат мы можем лишь по сталинской статистике, либо по многим современным исследованиям. Все это дает нам оценку в более 2-х миллионов. С чем тут можно расходиться?


>>>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>>>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
>>Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
>Бывает, проехали.
>>А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.
>Гм, так большая часть хозяйств и была коллективизирована именно тогда. Понятно, что остальное происходило при наличии определенного опыта и возможности не дать умирать с голоду, когда возникали проблемы.

>>>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>>>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
>>Пишите яснее.
>Так я стараюсь. Ладно, уже сказал что проехали. Но таки не надо меня упрекать, я вижу не хуже Вашего.

В какие, по-вашему, нужно было проводить коллективизацию. Большевики считали времени 10 лет на всё, включая индустрилизацию и много ещё чего. Отсюда сжатые сроки, неизбежные при этом ошибки. Кроме того, тут на форуме, не видя друг друга, иной раз до е…ков доходят, до прямых оскорблений. Чего уж говорить про настоящую политическую борьбу, что называется, глаза в глаза. Я вот, по совету СГКМ, прочитал Артёма Весёлого. А ведь от описываемых им событий всего-то 10 лет прошло.


>>>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
>>И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Имманентная относительность критериев правильности и прогресса, из-за недоучета которой легко наломать дров. Грубо говоря правильность и прогресс любой ценой - не правильны и не прогрессивны. ;)
>>>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
>>Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?
>Вам показалось. Видите ли, если признать коллективизацию тотальной в начале, то впоследствии ее просто не может быть, как раз по причине изначальной тотальности. Т.е. впоследствии (не в начале) мы имеем развитие коллективных хозяйств, а не коллективизацию.

Начало – это 28 год. В 30-м, после «Головокружения от успехов», был и отток крестьян, доходило до роспуска некоторых колхозов.
Но если говорить про «тотальную», то она такой и должна была быть, иначе смысла не было и начинать. Кстати, небольшой процент единоличников оставался и после окончания коллективизации.

>>>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>>>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?
>>
>>Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР.
>Почему? Речь то не о призывах к разрушению реального СССР ради восстановления РИ, а о гипотетическом предположении, что приемлемая жизнь может осуществляться при реализации различных социальных сценариев. Если Вы любите жену, то это не значит, что Вы не можете предположить, что могли бы встретить иную женщину и построить иную, вполне приемлемую семейную жизнь.

Аналогия неверна.
А «социальный сценарий» в РИ большинство народа этой самой РИ не устраивал.
Своё мнение о вашем отношении к РИ я уже говорил.

>> Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.
>Да? Тогда наверно автор книги "Совок вспоминает" - жуткий антисоветчик?;) А гезы были предателями Фландрии и шестерками испанского престола, раз считали бойцов освободительного движения "нищими оборванцами"?

Да, важен контекст, но у вас и упомянутого автора он различен.

>>>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>>>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>>
>>Если бы не принял, забвению бы не предал.
>Не верно. Если бы принял, то не надо было бы предавать забвению.

Софистика, или, как вы любите выражаться, бред.

>Т.к. это, если абстрагироваться от эмоций, был грандиознейший и интереснейший социально-экономический эксперимент. Такой эксперимент надо изучать, анализировать, моделировать, а не хоронить в куче исторических мифов. Но это было невозможно, т.к. привело бы к обострению ситуации и могло расколоть общество, а потому это дело просто похерили, заменив знания художественными произведениями героического и нравоучительного толка.

Если бы не изучали, не корректировали действия, то не справились бы с ситуацией. Это к вопросу об «умных и предусмотрительных». А то, что потом предали забвению, согласен, неправильно, то это уже не к большевикам.

>>>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>>>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.
>>
>> Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись.
>Еще как велись, если тема репрессий у таких (если только это не были выходцами из элиты) вызывала лишь когнитивный диссонанс (как это героев революции под нож?), то именно тема коллективизация била по их личным воспоминаниям, по сожалению об ушедших родных и т.д. Это не делало из большинства убежденных антисоветчиков, но это смазывало ориентиры, блокировало желание защищать СССР и т.п. Вы поймите одну вещь, если сам Солженицын - гад, то воздействовал то он на хороших людей, бил по их запрятанным душевным ранам и это не находило противоядия в рациональном понимании. Скелет был извлечен из шкафа, а живая память людей дополнила его соответствующими образами, придав особо зловещий вид войны большевиков с собственным народом.

Это всё про шестидесятников, а чем старше люди, то тем больше среди них «сталинистов». Не случайно в перестройку пресса и тв в первую очередь травили пенсионеров.

>> А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
>Эх, если бы дело было только в неудовлетворенности потребленцев, то СССР бы наверно еще стоял, т.к. для решения всех проблем было бы достаточно побольше комков с космическими ценами на деликатесы и шмотки понаоткрывать и т.п. Но тут сработал комплекс действий пропагандистов, в ходе которого действующий общественный уклад был обесценен, а вера во всеблагостность прогрессивных форсированных реорганизаций общества (революций, перестроек и т.п.) отключило инстинктивное чувство страха перед новым.

Правильно, а пожилых слушать никто не стал.
От Вячеслав
К SergeyV (25.12.2009 10:49:51)
Дата 25.12.2009 17:56:56

Re: А не...

>>>Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
>>Т.е. не спорите, а пытаетесь прилепить ярлык, после чего и спорить вроде как незачем. Но, во-первых это не победа в споре, это победа в идеологической стычке. Во-вторых, это как-бы против форумных правил. И в третьих, это не правильно по сути, т.к. в общем и целом я сторонник СССР.
>
>Странный какой-то вы сторонник.
Сторонник - не значит фанатик.

> Большевики у вас то ли недоучки, то ли живодёры, а лучше бы их вообще не было.
Хм, вот не стыдно который раз передергивать? Это я на счет "вообще не было". До 17-ого их роль была слишком мала, чтобы их отсутствие могло спасти РИ, а после лучше что они все-таки были. А на счет недоучек - что не так? Откуда им было быть нормально обученными для управления громадной страной, да еще и совершенно новой организацией всей социально-экономической жизни? Живодеры же из них выходят если последовательно развивать вашу логику с априорными "умными и дальновидными" большевиками.

> С наличием СССР вы соглашаетесь скрепя сердце, дескать другой альтернативы не было, а лучше бы оставалась РИ. Я ничего не перепутал?
Неужели же интернет так хорошо передает скрип сердца? ;) Я Вам тут скажу так, лучше бы чтобы жертв и связанных с ним травм было меньше. А такое пожелание крайне плохо стыкуется с революцией, но зато очень хорошо со строительством СССР, помимо двух моментов связанных с коллективизацией и с крахом СССР. Соответственно для меня СССР и РИ равноценны и неотделимы от истории моего народа. А некоторая предпочтительность альтернативы сохранения РИ привязана лишь к периоду 17-37, после которого СССР безальтернативен.

>>>И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
>>Ну да, была и до них, потом была сверхсмертность связанная с ПМВ и последующими социальными катакизмами, но уже в 20-ые все успокоилось и тишь да благодать продолжалась при большевиках. И так до пертурбаций коллективизации.
>
>То, что вы идеализируете РИ, я уже понял.
Это вряд ли, я вообще принципиальный противник всяких идеализаций и стараюсь оперировать сравнением с реальными альтернативами, а не с идеальными.
> Кстати, тогда деревня периодически голодала со сверхсмертностью безо всяких «импактных факторов».
Вас не затруднит подтвердить свои слова данными, иллюстрирующими хоть какую-то сравнимость сверхсмертности в РИ за произвольные мирные годы конца 19-ого начала 20-ого веков, со сверхсмертностью в 32-33 годах в СССР?




>>>>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>>>>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
>>>Пишите яснее.
>>Так я стараюсь. Ладно, уже сказал что проехали. Но таки не надо меня упрекать, я вижу не хуже Вашего.
>
> В какие, по-вашему, нужно было проводить коллективизацию. Большевики считали времени 10 лет на всё, включая индустрилизацию и много ещё чего. Отсюда сжатые сроки, неизбежные при этом ошибки.
Тут согласен, в принципе ошибок и жертв избежать было не реально. И опять же со временем было тоже не густо. Все так. Ошибка ИМХО заключалась в единовременности тотальной коллективизации по всей территории СССР. Надо было этапировать по различным районам. Грубо говоря в 32-м - Украина, в 33-м - Поволжье, в 34- м Кубань и Нечерноземье и т.п. Успели бы получать необходимый опыт. Время бы потеряли больше, но в целом бы выиграли и без столь глобальных катастроф.


>>Вам показалось. Видите ли, если признать коллективизацию тотальной в начале, то впоследствии ее просто не может быть, как раз по причине изначальной тотальности. Т.е. впоследствии (не в начале) мы имеем развитие коллективных хозяйств, а не коллективизацию.
>
>Начало – это 28 год. В 30-м, после «Головокружения от успехов», был и отток крестьян, доходило до роспуска некоторых колхозов.
Это не начало тотатльной коллективизации. Это пока были попытки добровольной и выборочной.

> Но если говорить про «тотальную», то она такой и должна была быть, иначе смысла не было и начинать.
Кстати, тоже далеко не факт. Понятно, что будущих проблем тотально индустриального общества тогда еще не видели, но сейчас они видны и видно, что лучше бы было сохранить разнообразие укладов на селе. Но это здесь не столь важно, т.к. ИМХО для 30-х столь отдаленное будущее виделось совсем неопределенным. Но даже если и ориентироваться на правильность тотальной, то все равно риск единовременного преобразования объектов отрасли на всей территории страны очевиден. Принцип "не класть все яйца в одну корзину" был нарушен самым вопиющим образом.

> Кстати, небольшой процент единоличников оставался и после окончания коллективизации.
Не значимый процент, не значимый не столько в силу малой численности, сколько в силу маргинальности оставшихся единаличных хозяйств. В принципе уклад мелкотоварного с/х был подорван и позднее окончательно добит уже Хрущевым.

>>>Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР.
>>Почему? Речь то не о призывах к разрушению реального СССР ради восстановления РИ, а о гипотетическом предположении, что приемлемая жизнь может осуществляться при реализации различных социальных сценариев. Если Вы любите жену, то это не значит, что Вы не можете предположить, что могли бы встретить иную женщину и построить иную, вполне приемлемую семейную жизнь.
>
>Аналогия неверна.
>А «социальный сценарий» в РИ большинство народа этой самой РИ не устраивал.
Ну, по такой логике и СССР не устраивал в момент развала.
>Своё мнение о вашем отношении к РИ я уже говорил.
Я рад что у Вас есть мнение, хотя мне оно по большому счету безразлично.

>>> Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.
>>Да? Тогда наверно автор книги "Совок вспоминает" - жуткий антисоветчик?;) А гезы были предателями Фландрии и шестерками испанского престола, раз считали бойцов освободительного движения "нищими оборванцами"?
>
>Да, важен контекст, но у вас и упомянутого автора он различен.
Это Вам кажется. Я и себя считаю совком и совершенно не считаю это слово ругательным. Скорее наоборот, в последнее время это уже ближе к комплименту.


>>>Если бы не принял, забвению бы не предал.
>>Не верно. Если бы принял, то не надо было бы предавать забвению.
>
>Софистика, или, как вы любите выражаться, бред.
Нет, Вы не правы. Забвение, умолчание, сокрытие противоречивыми мифами или идеализированными образами - и есть показатели того, что было "не все спокойно в королевстве Датском".

>> Т.к. это, если абстрагироваться от эмоций, был грандиознейший и интереснейший социально-экономический эксперимент. Такой эксперимент надо изучать, анализировать, моделировать, а не хоронить в куче исторических мифов. Но это было невозможно, т.к. привело бы к обострению ситуации и могло расколоть общество, а потому это дело просто похерили, заменив знания художественными произведениями героического и нравоучительного толка.
>
> Если бы не изучали, не корректировали действия, то не справились бы с ситуацией.
Хм, а каков критерий "справились"? По мне, так свыше 2-х млн - и есть "не справились". Или Вы к тому, что "не справились" - это если бы в мирное время потеряли 10% населения, а если меньше, то "справились"?

> Это к вопросу об «умных и предусмотрительных».
И здесь, тот же вопрос на счет критериев.

> А то, что потом предали забвению, согласен, неправильно, то это уже не к большевикам.
Да вот уж и нет! Вот именно что после того, что получилось, предать забвению было просто необходимо. Такие вещи сразу не поправишь, а жизить все равно надо. Так что тут то как раз претензий нет. По уму, оно бы и сейчас еще не стоило ворошить, но тут уже и без нас все сделали, скелет был выставлен на обозрение.

>>> Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись.
>>Еще как велись, если тема репрессий у таких (если только это не были выходцами из элиты) вызывала лишь когнитивный диссонанс (как это героев революции под нож?), то именно тема коллективизация била по их личным воспоминаниям, по сожалению об ушедших родных и т.д. Это не делало из большинства убежденных антисоветчиков, но это смазывало ориентиры, блокировало желание защищать СССР и т.п. Вы поймите одну вещь, если сам Солженицын - гад, то воздействовал то он на хороших людей, бил по их запрятанным душевным ранам и это не находило противоядия в рациональном понимании. Скелет был извлечен из шкафа, а живая память людей дополнила его соответствующими образами, придав особо зловещий вид войны большевиков с собственным народом.
>
>Это всё про шестидесятников, а чем старше люди, то тем больше среди них «сталинистов». Не случайно в перестройку пресса и тв в первую очередь травили пенсионеров.
Нет, это не про шестидесятников, это про тех кто пережил войну в сознательном возрасте или даже воевал. Для многих сталинизм стал возвратом, это уже к середине 90-х. А до того коллективизацией сильно по чувствам и мозгам вмазали.

>>> А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
>>Эх, если бы дело было только в неудовлетворенности потребленцев, то СССР бы наверно еще стоял, т.к. для решения всех проблем было бы достаточно побольше комков с космическими ценами на деликатесы и шмотки понаоткрывать и т.п. Но тут сработал комплекс действий пропагандистов, в ходе которого действующий общественный уклад был обесценен, а вера во всеблагостность прогрессивных форсированных реорганизаций общества (революций, перестроек и т.п.) отключило инстинктивное чувство страха перед новым.
>
>Правильно, а пожилых слушать никто не стал.
Судя по 96-ому все-таки уже стали, но было поздно.