От SergeyV
К Вячеслав
Дата 20.12.2009 11:22:13
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Прикидываетесь?

Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.

>>Ах да, конечно. Опять миллионы.
>Действительно, экая мелочь, разве можно подобное рассматривать в качестве фактов не вписывающихся в идеализированную модель "умных и предусмотрительных"?

>> Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.
>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.

Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.

>>Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?
>Пока я вижу что по части продавливания извращенных схем мне до Вас далеко. Но встречный вопрос, Вы всерьез считаете, что можно повторно воссоздать тот идеализированно-лубочный портрет большевиков, который был смазан еще в предперестроечные годы?
От Вячеслав
К SergeyV (20.12.2009 11:22:13)
Дата 20.12.2009 12:02:12

Сейчас разберемся.

>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>
>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет. Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.
От SergeyV
К Вячеслав (20.12.2009 12:02:12)
Дата 20.12.2009 19:21:18

Re: Сейчас разберемся.

>>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
>Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>>
>>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.

Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть. Это вы называете пониманием трагедии.

>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.

Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.

Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
От Вячеслав
К SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата 21.12.2009 00:18:33

Re: Сейчас разберемся.

>>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.
>
>Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть.
Зачем все? Не все, а лишь сверхсмертность, которая и составляет более 2-х миллионов, по меньшей мере. А так все очевидно, кто рулит - того и ответственность, царь отвечает за ввязывание в РЯВ и ПМВ и за революции, февралисты за развал всего и вся, наши демократы - за трагедию 90-х, включая депопуляцию. Соответственно большевики и советская власть отвечают за трагедии и достижения которые были при них.

> Это вы называете пониманием трагедии.
Разумеется. Не зная величины трагедии, понять ее крайне сложно.

Ну так вернемся к теме, итак миллионные потери были? А вот эти Ваши
" Ах да, конечно. Опять миллионы. " (с)
" Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье" (с)
Это надо понимать есть агрессивное, наглое и лживое отрицание исторических фактов? Или это можно как-то иначе классифицировать?

>>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.
>
>Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.
Ну да, а сверхсмертность получилась без причинно или в результате глобального стихийного катаклизма?
>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
Нет, не другие. Основной тезис этой подветки в том, что большевики не были ни очень умными, ни предусмотрительными руководителями. То, что я в другой ветке признал объективную невозможность большевиков (с их мизерными интеллектуально-организационными ресурсами и идеологическими тараканами) быть умными и предусмотрительными, не значит, что я считаю их умными и предусмотрительными. Вы бы получше смотрели, что Вам оппоненты пишут и поменьше бы давали волю своим чистым и не отягощенным мыслью эмоциям.
От Борис
К SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата 20.12.2009 20:22:59

Re: Сейчас разберемся.

>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.

И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
От SergeyV
К Борис (20.12.2009 20:22:59)
Дата 20.12.2009 20:46:17

Re: Сейчас разберемся.

>>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
>
>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>
>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?

Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.
От Вячеслав
К SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата 21.12.2009 05:08:18

А не надо убирать, не Вами сказано

>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>
>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>
>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.
От SergeyV
К Вячеслав (21.12.2009 05:08:18)
Дата 21.12.2009 09:41:17

Re: А не...

>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>
>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>
>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.

Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?

И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными". В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях. В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже. Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
Вот, собственно, и все разногласия.
От Борис
К SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата 21.12.2009 15:08:57

Re: А не...

А ведь Вячеслав - "наш", просоветский. Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться". Вы же выступаете с таких рьяно-гламурных позиций, что этого "мужика" оторопь берет. Так людям ничего не объяснишь.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (21.12.2009 15:08:57)
Дата 21.12.2009 15:52:24

Re: А не...

>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.

Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".

"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
Так не разбираются. И это слишком заметно.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата 21.12.2009 16:17:02

ППКС

Привет
>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

>>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".
>
>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.
От Борис
К Durga (21.12.2009 16:17:02)
Дата 21.12.2009 16:20:25

Re: ППКС


>И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

Да? Перестроечный интеллигент говорил, что готов принять эту жертву?


>Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.

Ну не надо проецировать собственную идеологизированную жесткость на других.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата 21.12.2009 16:11:58

Re: А не...

>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

Это у Вас снова поиск врагов ради поиска врагов.


>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

А это еще хуже. По мне - так в позиции Вячеслава видна если не выстраданность, то уж основательность точно. А вот у Вас - жесткость, переходящая в что-то более худшее. Кожинов - враг, Вячеслав - враг... Совсем один не боитесь остаться?
От Борис
К Борис (21.12.2009 16:11:58)
Дата 21.12.2009 16:39:37

Я хотел сказать - не надо быть таким жестким

Пользы от этого мало, а вреда - много.
От Вячеслав
К SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата 21.12.2009 11:27:22

Re: А не...

>>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>>
>>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>>
>>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.
>
>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь. Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

> И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными".
Именно, причем, точности ради, вокруг контртезиса, на обратное утверждение Станислава.
> В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях.
О достижениях Вы всего лишь повторили тезис Станислава, на что я Вам ответил в стиле, что мол если избирательно смотреть только на достижения, то ясен пень видны будут только достижения.
> В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло. Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.

> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

>Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже.
> Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Вам не надоело выдумывать за меня мои же тезисы? Где я такое говорил? Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>Вот, собственно, и все разногласия.
По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
От SergeyV
К Вячеслав (21.12.2009 11:27:22)
Дата 22.12.2009 08:41:50

Re: А не...


>>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.

Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.

>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

Не упоминание, а обвинение в необоснованных.


>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.

А как не банально? Просто быть Наполеоном...


>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.



>Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.
>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Это и есть ваша альтернатива большевикам?

>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>Вот, собственно, и все разногласия.
>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.

Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
От Вячеслав
К SergeyV (22.12.2009 08:41:50)
Дата 22.12.2009 18:50:45

Re: А не...


>>> Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>> Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.
>
> Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.
Именно в тот момент не было других (в этом кстати основной аргумент в оправдание большевиков). Однако большевики имели широкий спектр возможных тактических решений, и утверждать, что они минимизировали жертвы по крайней мере на проектном этапе нет никаких оснований. Грубо говоря, они просто не подумали что все получится так, но именно в этом и состоит преступная халатность.

>>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?
>
>Не упоминание, а обвинение в необоснованных.
Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

>>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.
>
>А как не банально? Просто быть Наполеоном...
В условиях нехватки информации об объекте реорганизации, желательно проводить пилотное тестирование проекта, это к примеру.

>>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.
>
>Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.
Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>
>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>
>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
От SergeyV
К Вячеслав (22.12.2009 18:50:45)
Дата 23.12.2009 08:14:19

Re: А не...

>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...

>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

Повышенная смертнось была в начальны


>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>
>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>>
>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
От SergeyV
К SergeyV (23.12.2009 08:14:19)
Дата 23.12.2009 08:36:00

Re: А не...

>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...

>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>

Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
И вообще про какие нормальные условия идёт речь? Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.


>>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>>
>>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.

От радикалов избавлялись. Кстати, чистки проходили сразу после гражданской войны.

>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".


>>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".

Не надо ля-ля. Сколько нужно хиви, по-русски предателей, а также малодушных и просто не желающих проливать кровь, чтобы страна проиграла показал пример Франции: две недели и немцы в Париже. Или та же РИ обазца 1-й мировой, когда братались с противником, сдавались целыми полками и т.д.

>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.

Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
От Вячеслав
К SergeyV (23.12.2009 08:36:00)
Дата 23.12.2009 11:26:00

Re: А не...

>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>
>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Т.е. по сути возразить нечего?

>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>
>
>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда, а вот сверхсмертность не всегда.

>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный. Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?

>>>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>>>
>>>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>>>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>
>От радикалов избавлялись. Кстати, чистки проходили сразу после гражданской войны.
Да, избавлялись, потому что с ними никакое строительство и развитие невозможно, только разрушение. Но все-таки основная антирадикальная чистка пришлась на конец 30-х.

>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>
>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

>>>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>>>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>
>Не надо ля-ля. Сколько нужно хиви, по-русски предателей, а также малодушных и просто не желающих проливать кровь, чтобы страна проиграла показал пример Франции: две недели и немцы в Париже. Или та же РИ обазца 1-й мировой, когда братались с противником, сдавались целыми полками и т.д.
Воевали не с фашистами, такого накала не было, как не было и столь четких целей войны. Однако же статистика по потерям и пленным в ПМВ есть в сети. Ознакомьтесь, узнаете много нового и интересного. Хотя, конечно, значительно больший процент пленных в ВОВ объясняется не более низким моральным духом бойцов, а намного бОльшей динамичностью боевых операций и бОльшим числом окружений.

>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>
>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.
От SergeyV
К Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата 24.12.2009 08:59:26

Re: А не...

>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>
>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>Т.е. по сути возразить нечего?

Вы же слушать не хотите.

>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.

>>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>>
>>
>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.


>>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
>Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
Это я в догонку к вашему "без войны и стихиных бедствий"

>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Пишите яснее.
>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?


>>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>>
>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР. Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.


>>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>>
>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.

Если бы не принял, забвению бы не предал.

>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись. А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
От Вячеслав
К SergeyV (24.12.2009 08:59:26)
Дата 24.12.2009 17:55:25

Re: А не...

>>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>>
>>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>>Т.е. по сути возразить нечего?
>
>Вы же слушать не хотите.
А чего слушать? Про то как умные и дальновидные без импактных факторов устроили демографическую катастрофу?

>>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>>Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.
>
>Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
Т.е. не спорите, а пытаетесь прилепить ярлык, после чего и спорить вроде как незачем. Но, во-первых это не победа в споре, это победа в идеологической стычке. Во-вторых, это как-бы против форумных правил. И в третьих, это не правильно по сути, т.к. в общем и целом я сторонник СССР.

>И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
Ну да, была и до них, потом была сверхсмертность связанная с ПМВ и последующими социальными катакизмами, но уже в 20-ые все успокоилось и тишь да благодать продолжалась при большевиках. И так до пертурбаций коллективизации.

>То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.
Не понял, как это? Если была сверхсмертность, то оценить ее результат мы можем лишь по сталинской статистике, либо по многим современным исследованиям. Все это дает нам оценку в более 2-х миллионов. С чем тут можно расходиться?


>>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
>Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
Бывает, проехали.
>А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.
Гм, так большая часть хозяйств и была коллективизирована именно тогда. Понятно, что остальное происходило при наличии определенного опыта и возможности не дать умирать с голоду, когда возникали проблемы.

>>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
>Пишите яснее.
Так я стараюсь. Ладно, уже сказал что проехали. Но таки не надо меня упрекать, я вижу не хуже Вашего.

>>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
>И что плохого, если правильный и прогрессивный?
Имманентная относительность критериев правильности и прогресса, из-за недоучета которой легко наломать дров. Грубо говоря правильность и прогресс любой ценой - не правильны и не прогрессивны. ;)
>>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
>Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?
Вам показалось. Видите ли, если признать коллективизацию тотальной в начале, то впоследствии ее просто не может быть, как раз по причине изначальной тотальности. Т.е. впоследствии (не в начале) мы имеем развитие коллективных хозяйств, а не коллективизацию.

>>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?
>
>Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР.
Почему? Речь то не о призывах к разрушению реального СССР ради восстановления РИ, а о гипотетическом предположении, что приемлемая жизнь может осуществляться при реализации различных социальных сценариев. Если Вы любите жену, то это не значит, что Вы не можете предположить, что могли бы встретить иную женщину и построить иную, вполне приемлемую семейную жизнь.
> Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.
Да? Тогда наверно автор книги "Совок вспоминает" - жуткий антисоветчик?;) А гезы были предателями Фландрии и шестерками испанского престола, раз считали бойцов освободительного движения "нищими оборванцами"?


>>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>
>Если бы не принял, забвению бы не предал.
Не верно. Если бы принял, то не надо было бы предавать забвению. Т.к. это, если абстрагироваться от эмоций, был грандиознейший и интереснейший социально-экономический эксперимент. Такой эксперимент надо изучать, анализировать, моделировать, а не хоронить в куче исторических мифов. Но это было невозможно, т.к. привело бы к обострению ситуации и могло расколоть общество, а потому это дело просто похерили, заменив знания художественными произведениями героического и нравоучительного толка.

>>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.
>
> Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись.
Еще как велись, если тема репрессий у таких (если только это не были выходцами из элиты) вызывала лишь когнитивный диссонанс (как это героев революции под нож?), то именно тема коллективизация била по их личным воспоминаниям, по сожалению об ушедших родных и т.д. Это не делало из большинства убежденных антисоветчиков, но это смазывало ориентиры, блокировало желание защищать СССР и т.п. Вы поймите одну вещь, если сам Солженицын - гад, то воздействовал то он на хороших людей, бил по их запрятанным душевным ранам и это не находило противоядия в рациональном понимании. Скелет был извлечен из шкафа, а живая память людей дополнила его соответствующими образами, придав особо зловещий вид войны большевиков с собственным народом.


> А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
Эх, если бы дело было только в неудовлетворенности потребленцев, то СССР бы наверно еще стоял, т.к. для решения всех проблем было бы достаточно побольше комков с космическими ценами на деликатесы и шмотки понаоткрывать и т.п. Но тут сработал комплекс действий пропагандистов, в ходе которого действующий общественный уклад был обесценен, а вера во всеблагостность прогрессивных форсированных реорганизаций общества (революций, перестроек и т.п.) отключило инстинктивное чувство страха перед новым.
От SergeyV
К Вячеслав (24.12.2009 17:55:25)
Дата 25.12.2009 10:49:51

Re: А не...

>>>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>>>
>>>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>>>Т.е. по сути возразить нечего?
>>
>>Вы же слушать не хотите.
>А чего слушать? Про то как умные и дальновидные без импактных факторов устроили демографическую катастрофу?

>>>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>>>Стабильные показатели смертности Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.
>>
>>Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
>Т.е. не спорите, а пытаетесь прилепить ярлык, после чего и спорить вроде как незачем. Но, во-первых это не победа в споре, это победа в идеологической стычке. Во-вторых, это как-бы против форумных правил. И в третьих, это не правильно по сути, т.к. в общем и целом я сторонник СССР.

Странный какой-то вы сторонник. Большевики у вас то ли недоучки, то ли живодёры, а лучше бы их вообще не было. С наличием СССР вы соглашаетесь скрепя сердце, дескать другой альтернативы не было, а лучше бы оставалась РИ. Я ничего не перепутал?

>>И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
>Ну да, была и до них, потом была сверхсмертность связанная с ПМВ и последующими социальными катакизмами, но уже в 20-ые все успокоилось и тишь да благодать продолжалась при большевиках. И так до пертурбаций коллективизации.

То, что вы идеализируете РИ, я уже понял. Кстати, тогда деревня периодически голодала со сверхсмертностью безо всяких «импактных факторов».

>>То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.
>Не понял, как это? Если была сверхсмертность, то оценить ее результат мы можем лишь по сталинской статистике, либо по многим современным исследованиям. Все это дает нам оценку в более 2-х миллионов. С чем тут можно расходиться?


>>>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>>>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
>>Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
>Бывает, проехали.
>>А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.
>Гм, так большая часть хозяйств и была коллективизирована именно тогда. Понятно, что остальное происходило при наличии определенного опыта и возможности не дать умирать с голоду, когда возникали проблемы.

>>>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>>>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
>>Пишите яснее.
>Так я стараюсь. Ладно, уже сказал что проехали. Но таки не надо меня упрекать, я вижу не хуже Вашего.

В какие, по-вашему, нужно было проводить коллективизацию. Большевики считали времени 10 лет на всё, включая индустрилизацию и много ещё чего. Отсюда сжатые сроки, неизбежные при этом ошибки. Кроме того, тут на форуме, не видя друг друга, иной раз до е…ков доходят, до прямых оскорблений. Чего уж говорить про настоящую политическую борьбу, что называется, глаза в глаза. Я вот, по совету СГКМ, прочитал Артёма Весёлого. А ведь от описываемых им событий всего-то 10 лет прошло.


>>>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
>>И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Имманентная относительность критериев правильности и прогресса, из-за недоучета которой легко наломать дров. Грубо говоря правильность и прогресс любой ценой - не правильны и не прогрессивны. ;)
>>>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
>>Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?
>Вам показалось. Видите ли, если признать коллективизацию тотальной в начале, то впоследствии ее просто не может быть, как раз по причине изначальной тотальности. Т.е. впоследствии (не в начале) мы имеем развитие коллективных хозяйств, а не коллективизацию.

Начало – это 28 год. В 30-м, после «Головокружения от успехов», был и отток крестьян, доходило до роспуска некоторых колхозов.
Но если говорить про «тотальную», то она такой и должна была быть, иначе смысла не было и начинать. Кстати, небольшой процент единоличников оставался и после окончания коллективизации.

>>>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>>>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?
>>
>>Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР.
>Почему? Речь то не о призывах к разрушению реального СССР ради восстановления РИ, а о гипотетическом предположении, что приемлемая жизнь может осуществляться при реализации различных социальных сценариев. Если Вы любите жену, то это не значит, что Вы не можете предположить, что могли бы встретить иную женщину и построить иную, вполне приемлемую семейную жизнь.

Аналогия неверна.
А «социальный сценарий» в РИ большинство народа этой самой РИ не устраивал.
Своё мнение о вашем отношении к РИ я уже говорил.

>> Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.
>Да? Тогда наверно автор книги "Совок вспоминает" - жуткий антисоветчик?;) А гезы были предателями Фландрии и шестерками испанского престола, раз считали бойцов освободительного движения "нищими оборванцами"?

Да, важен контекст, но у вас и упомянутого автора он различен.

>>>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>>>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>>
>>Если бы не принял, забвению бы не предал.
>Не верно. Если бы принял, то не надо было бы предавать забвению.

Софистика, или, как вы любите выражаться, бред.

>Т.к. это, если абстрагироваться от эмоций, был грандиознейший и интереснейший социально-экономический эксперимент. Такой эксперимент надо изучать, анализировать, моделировать, а не хоронить в куче исторических мифов. Но это было невозможно, т.к. привело бы к обострению ситуации и могло расколоть общество, а потому это дело просто похерили, заменив знания художественными произведениями героического и нравоучительного толка.

Если бы не изучали, не корректировали действия, то не справились бы с ситуацией. Это к вопросу об «умных и предусмотрительных». А то, что потом предали забвению, согласен, неправильно, то это уже не к большевикам.

>>>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>>>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.
>>
>> Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись.
>Еще как велись, если тема репрессий у таких (если только это не были выходцами из элиты) вызывала лишь когнитивный диссонанс (как это героев революции под нож?), то именно тема коллективизация била по их личным воспоминаниям, по сожалению об ушедших родных и т.д. Это не делало из большинства убежденных антисоветчиков, но это смазывало ориентиры, блокировало желание защищать СССР и т.п. Вы поймите одну вещь, если сам Солженицын - гад, то воздействовал то он на хороших людей, бил по их запрятанным душевным ранам и это не находило противоядия в рациональном понимании. Скелет был извлечен из шкафа, а живая память людей дополнила его соответствующими образами, придав особо зловещий вид войны большевиков с собственным народом.

Это всё про шестидесятников, а чем старше люди, то тем больше среди них «сталинистов». Не случайно в перестройку пресса и тв в первую очередь травили пенсионеров.

>> А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
>Эх, если бы дело было только в неудовлетворенности потребленцев, то СССР бы наверно еще стоял, т.к. для решения всех проблем было бы достаточно побольше комков с космическими ценами на деликатесы и шмотки понаоткрывать и т.п. Но тут сработал комплекс действий пропагандистов, в ходе которого действующий общественный уклад был обесценен, а вера во всеблагостность прогрессивных форсированных реорганизаций общества (революций, перестроек и т.п.) отключило инстинктивное чувство страха перед новым.

Правильно, а пожилых слушать никто не стал.
От Вячеслав
К SergeyV (25.12.2009 10:49:51)
Дата 25.12.2009 17:56:56

Re: А не...

>>>Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
>>Т.е. не спорите, а пытаетесь прилепить ярлык, после чего и спорить вроде как незачем. Но, во-первых это не победа в споре, это победа в идеологической стычке. Во-вторых, это как-бы против форумных правил. И в третьих, это не правильно по сути, т.к. в общем и целом я сторонник СССР.
>
>Странный какой-то вы сторонник.
Сторонник - не значит фанатик.

> Большевики у вас то ли недоучки, то ли живодёры, а лучше бы их вообще не было.
Хм, вот не стыдно который раз передергивать? Это я на счет "вообще не было". До 17-ого их роль была слишком мала, чтобы их отсутствие могло спасти РИ, а после лучше что они все-таки были. А на счет недоучек - что не так? Откуда им было быть нормально обученными для управления громадной страной, да еще и совершенно новой организацией всей социально-экономической жизни? Живодеры же из них выходят если последовательно развивать вашу логику с априорными "умными и дальновидными" большевиками.

> С наличием СССР вы соглашаетесь скрепя сердце, дескать другой альтернативы не было, а лучше бы оставалась РИ. Я ничего не перепутал?
Неужели же интернет так хорошо передает скрип сердца? ;) Я Вам тут скажу так, лучше бы чтобы жертв и связанных с ним травм было меньше. А такое пожелание крайне плохо стыкуется с революцией, но зато очень хорошо со строительством СССР, помимо двух моментов связанных с коллективизацией и с крахом СССР. Соответственно для меня СССР и РИ равноценны и неотделимы от истории моего народа. А некоторая предпочтительность альтернативы сохранения РИ привязана лишь к периоду 17-37, после которого СССР безальтернативен.

>>>И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
>>Ну да, была и до них, потом была сверхсмертность связанная с ПМВ и последующими социальными катакизмами, но уже в 20-ые все успокоилось и тишь да благодать продолжалась при большевиках. И так до пертурбаций коллективизации.
>
>То, что вы идеализируете РИ, я уже понял.
Это вряд ли, я вообще принципиальный противник всяких идеализаций и стараюсь оперировать сравнением с реальными альтернативами, а не с идеальными.
> Кстати, тогда деревня периодически голодала со сверхсмертностью безо всяких «импактных факторов».
Вас не затруднит подтвердить свои слова данными, иллюстрирующими хоть какую-то сравнимость сверхсмертности в РИ за произвольные мирные годы конца 19-ого начала 20-ого веков, со сверхсмертностью в 32-33 годах в СССР?




>>>>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>>>>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
>>>Пишите яснее.
>>Так я стараюсь. Ладно, уже сказал что проехали. Но таки не надо меня упрекать, я вижу не хуже Вашего.
>
> В какие, по-вашему, нужно было проводить коллективизацию. Большевики считали времени 10 лет на всё, включая индустрилизацию и много ещё чего. Отсюда сжатые сроки, неизбежные при этом ошибки.
Тут согласен, в принципе ошибок и жертв избежать было не реально. И опять же со временем было тоже не густо. Все так. Ошибка ИМХО заключалась в единовременности тотальной коллективизации по всей территории СССР. Надо было этапировать по различным районам. Грубо говоря в 32-м - Украина, в 33-м - Поволжье, в 34- м Кубань и Нечерноземье и т.п. Успели бы получать необходимый опыт. Время бы потеряли больше, но в целом бы выиграли и без столь глобальных катастроф.


>>Вам показалось. Видите ли, если признать коллективизацию тотальной в начале, то впоследствии ее просто не может быть, как раз по причине изначальной тотальности. Т.е. впоследствии (не в начале) мы имеем развитие коллективных хозяйств, а не коллективизацию.
>
>Начало – это 28 год. В 30-м, после «Головокружения от успехов», был и отток крестьян, доходило до роспуска некоторых колхозов.
Это не начало тотатльной коллективизации. Это пока были попытки добровольной и выборочной.

> Но если говорить про «тотальную», то она такой и должна была быть, иначе смысла не было и начинать.
Кстати, тоже далеко не факт. Понятно, что будущих проблем тотально индустриального общества тогда еще не видели, но сейчас они видны и видно, что лучше бы было сохранить разнообразие укладов на селе. Но это здесь не столь важно, т.к. ИМХО для 30-х столь отдаленное будущее виделось совсем неопределенным. Но даже если и ориентироваться на правильность тотальной, то все равно риск единовременного преобразования объектов отрасли на всей территории страны очевиден. Принцип "не класть все яйца в одну корзину" был нарушен самым вопиющим образом.

> Кстати, небольшой процент единоличников оставался и после окончания коллективизации.
Не значимый процент, не значимый не столько в силу малой численности, сколько в силу маргинальности оставшихся единаличных хозяйств. В принципе уклад мелкотоварного с/х был подорван и позднее окончательно добит уже Хрущевым.

>>>Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР.
>>Почему? Речь то не о призывах к разрушению реального СССР ради восстановления РИ, а о гипотетическом предположении, что приемлемая жизнь может осуществляться при реализации различных социальных сценариев. Если Вы любите жену, то это не значит, что Вы не можете предположить, что могли бы встретить иную женщину и построить иную, вполне приемлемую семейную жизнь.
>
>Аналогия неверна.
>А «социальный сценарий» в РИ большинство народа этой самой РИ не устраивал.
Ну, по такой логике и СССР не устраивал в момент развала.
>Своё мнение о вашем отношении к РИ я уже говорил.
Я рад что у Вас есть мнение, хотя мне оно по большому счету безразлично.

>>> Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.
>>Да? Тогда наверно автор книги "Совок вспоминает" - жуткий антисоветчик?;) А гезы были предателями Фландрии и шестерками испанского престола, раз считали бойцов освободительного движения "нищими оборванцами"?
>
>Да, важен контекст, но у вас и упомянутого автора он различен.
Это Вам кажется. Я и себя считаю совком и совершенно не считаю это слово ругательным. Скорее наоборот, в последнее время это уже ближе к комплименту.


>>>Если бы не принял, забвению бы не предал.
>>Не верно. Если бы принял, то не надо было бы предавать забвению.
>
>Софистика, или, как вы любите выражаться, бред.
Нет, Вы не правы. Забвение, умолчание, сокрытие противоречивыми мифами или идеализированными образами - и есть показатели того, что было "не все спокойно в королевстве Датском".

>> Т.к. это, если абстрагироваться от эмоций, был грандиознейший и интереснейший социально-экономический эксперимент. Такой эксперимент надо изучать, анализировать, моделировать, а не хоронить в куче исторических мифов. Но это было невозможно, т.к. привело бы к обострению ситуации и могло расколоть общество, а потому это дело просто похерили, заменив знания художественными произведениями героического и нравоучительного толка.
>
> Если бы не изучали, не корректировали действия, то не справились бы с ситуацией.
Хм, а каков критерий "справились"? По мне, так свыше 2-х млн - и есть "не справились". Или Вы к тому, что "не справились" - это если бы в мирное время потеряли 10% населения, а если меньше, то "справились"?

> Это к вопросу об «умных и предусмотрительных».
И здесь, тот же вопрос на счет критериев.

> А то, что потом предали забвению, согласен, неправильно, то это уже не к большевикам.
Да вот уж и нет! Вот именно что после того, что получилось, предать забвению было просто необходимо. Такие вещи сразу не поправишь, а жизить все равно надо. Так что тут то как раз претензий нет. По уму, оно бы и сейчас еще не стоило ворошить, но тут уже и без нас все сделали, скелет был выставлен на обозрение.

>>> Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись.
>>Еще как велись, если тема репрессий у таких (если только это не были выходцами из элиты) вызывала лишь когнитивный диссонанс (как это героев революции под нож?), то именно тема коллективизация била по их личным воспоминаниям, по сожалению об ушедших родных и т.д. Это не делало из большинства убежденных антисоветчиков, но это смазывало ориентиры, блокировало желание защищать СССР и т.п. Вы поймите одну вещь, если сам Солженицын - гад, то воздействовал то он на хороших людей, бил по их запрятанным душевным ранам и это не находило противоядия в рациональном понимании. Скелет был извлечен из шкафа, а живая память людей дополнила его соответствующими образами, придав особо зловещий вид войны большевиков с собственным народом.
>
>Это всё про шестидесятников, а чем старше люди, то тем больше среди них «сталинистов». Не случайно в перестройку пресса и тв в первую очередь травили пенсионеров.
Нет, это не про шестидесятников, это про тех кто пережил войну в сознательном возрасте или даже воевал. Для многих сталинизм стал возвратом, это уже к середине 90-х. А до того коллективизацией сильно по чувствам и мозгам вмазали.

>>> А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».
>>Эх, если бы дело было только в неудовлетворенности потребленцев, то СССР бы наверно еще стоял, т.к. для решения всех проблем было бы достаточно побольше комков с космическими ценами на деликатесы и шмотки понаоткрывать и т.п. Но тут сработал комплекс действий пропагандистов, в ходе которого действующий общественный уклад был обесценен, а вера во всеблагостность прогрессивных форсированных реорганизаций общества (революций, перестроек и т.п.) отключило инстинктивное чувство страха перед новым.
>
>Правильно, а пожилых слушать никто не стал.
Судя по 96-ому все-таки уже стали, но было поздно.
От Вячеслав
К Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата 23.12.2009 11:37:52

Упс, ошибка, исправляю

> Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание.
Конечно же должно быть "послевоенные поколения реагировали на тему репрессий"
От Борис
К SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата 20.12.2009 20:48:42

Re: Сейчас разберемся.

>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?

>А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.

Погорячился. Но явно меньше, чем Вы, говоря, что Вячеслав кого-то "проклинает".