От Pokrovsky~stanislav
К Борис
Дата 18.12.2009 23:09:07
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Да, у...

>героев Брестской крепости обвинили бы в том, что они, гады, не перешли в наступление и не взяли Берлин.


Вы, Борис, на самом деле не знаете и не понимаете, что без коллективизации и самого серьезного изменения технической вооруженности сельского хозяйства, крестьянству наступали полные кранты. По крайней мере на юге России.
Коллективизация была результативной только потому, что в деревне начал массово появляться трактор, агроном, ветеринар.
Но трактор не мог массово появиться к коллективизации, если бы не строительство заложенного в проект ГОЭЛРО Сталинградского тракторного - со всей обвязкой: с поставками металла, передаточных ремней, подшипников, станков, двигателей для станков, проводов и т.п. Без инженеров и квалифицированных рабочих, которых пришлось готовить.
Агроном и ветеринар не могли массово появиться, если бы не развитие системы вузов. Агрономов и ветеринаров ведь реально практически не было в России. В 1917 году про Область Войска Донского писалось: агрономической помощи нет!

Но проект ГОЭЛРО был окончательно составлен в 1920 году. Гражданская война еще только-только кончалась. ГОЭЛРО поставил в качестве планового задания строительство и пуск комплекса предприятий, без которых Сталинградский тракторный невозможен. Т.е. в ГОЭЛРО уже закладывалась коллективизация.
А почему? Да потому что крупные коллективные культурные хозяйства должны были стать основой сельского хозяйства России еще по дореволюционной аграрной программе большевистской партии.

Именно большевики не распускали сопли относительно общины, анархо-коммунизма мелких хозяев, а видели бесперспективность индивидуального крестьянствования, из года в год все глубже въезжавшего в кризис недостаточной продуктивности.
В 1917 году - до Октября - они уже ставили вопрос о рабочем контроле батраков над крупными сельскохозяйственными предприятиями. В качестве единственно реального поставщика товарного хлеба. Это ведь тоже неотъемлемая часть проекта! В конечном итоге не все крупные хозяйства были разгромлены. И там, где большевистские Советы в 1917 году присылали по просьбе помещиков отряды рабочей милиции, - на базе спасенных поместий создавались вполне себе эффективные коммуны и совхозы. И в этом качестве они просуществовали до 1991 года.

А корни откуда? Чуть ли не с 5-6 съездов РСДРП.- С первой русской революции.

Наоборот представители как бы "альтернативного проекта" эсеры - были главными зачинщиками уничтожения крупного земледелия руками крестьян во главе с деятелями типа Антонова. И в летом 1917 года практически доконали крупные хозяйства. Тем самым поставив Россию в положение объективной нехватки товарного хлеба. Причем не только товарного(для городов, армии), но продовольственного для 20-25 миллионов батраков и членов их семей. У которых хозяйства не было. После разгрома крупных хозяйств им просто некуда было деваться.

Но эсеры - правительственная партия Временного правительства. Эсер Керенский возглавил это Временное правительство. Важнейшая из "белых" партия уничтожала продовольственную базу русской государственности, а большевики, НА ОСНОВАНИИ ПРОЕКТА, - выступили на ее защиту еще до взятия власти.

Понимаете, Борис, я конспектировал работы Ленина, в числе прочего, по аграрному вопросу в России в Кабинете общественных наук МФТИ в 1976-77 и 1981-83 применительно к Истории КПСС и политэкономии. Я не понимаю, почему я - физик, - смысл аграрной политики большевиков видел в ленинских дореволюционных работах, - и прямо из них вытекала необходимость будущей коллективизации.

Почему выпускник философского факультета Кожинов ничего подобного не усвоил, конспектируя наверняка те же ключевые работы, - я не могу объяснить иначе, как фразой "усвоил, но сознательно скрыл". В лучшем случае: дурак, смотрел в книгу, видел фигу.
Пока он был для меня никем, я смотрел на его излияния, как на признак неспособности к осознанию вещей, которые как бы совершенно на поверхности. Которым учили.
Все-таки, аграрному вопросу в ленинских дореволюционных работах уделено слишком много места. Это был главный вопрос для России.

Но как только выяснилось, что это, оказывается, Мыслитель, да еще и окончивший философский факультет, - иного вывода, кроме как о сознательном искажении важнейшего для истории нашей страны большевистского проекта - аграрного, - я сделать категорически не могу.

Я могу понять недопонимание вопроса молодежью, которую еще в советское перестроечное время начали повсеместно учить "гайдарономике", я могу понять массу технарей всех возрастов, для которых История КПСС была "кирпичом", а потому манкировалась, пропускалась помимо сознания. Но философский факультет! Да еще и в сталинские годы!

Извините, с такого человека я обязан требовать, чтобы он обосновал отказ от общеизвестного, хорошо изученного, подтверждаемого собственными его же ссылками на доклад Немчинова о неэффективности индивидуального хозяйства. Он не знал, что об этом говорил Ленин за 20 лет до Немчинова? - НЕПРАВДА.

Т.е. сказанное Кожиновым про коллективизацию чистая ложь, помноженная на категорическое непонимание(или сокрытие от читателя) фактора материально-технического и интеллектуального обеспечения коллективизации.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 23:09:07)
Дата 19.12.2009 14:42:24

Так видеть одну сторону и игнорировать другую, как Вы - это надо уметь

Жертвам от этого не легче. И "проектность" в том варианте, в каком в моменты вдохновения призываете принять ее Вы - это глумление.

В третий раз говорю: можете считать, что Кожинов собрал Вам немалую часть аудитории, которая вообще готова к Вашим аргументам прислушиваться. Не то чтобы Кожинов лично, конечно, но подход, аналогичный кожиновскому. И всю Вашу "проектность" можно воспринимать только запивая/разбавляя нелюбимой Вами "кожиновщиной".

Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (19.12.2009 14:42:24)
Дата 19.12.2009 18:40:23

Re: Так видеть...

>Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...

Анекдотичность в том, что это опять говорю не я, а тот же Кожинов. Ага?

У меня большевики не являются инициаторами ни одного процесса, требующего жертв. Наоборот, их работа является работой по уменьшению жертв.

1) Программа Маниковского по мобилизации оборонной промышленности в ответ на избиение безоружной и бесснарядной русской армии - поддержана большевиками в качестве центральных лиц завкомов заводов оборонной промышленности.

2) Развитие системы фабзавкомов(контролируемых повсеместно, кроме Ижорских заводов, большевиками) и взятие под рабочий контроль промышленности в 1917 году - мощный ответ на попытку развала хозяйства страны, создания массовой безработицы и следующими за этим бедами - про-антантовскими политическими силами и связанной с ними буржуазией.

Гайдарономика начала 1990-х - репетировалась в 1917. Только вот в 1991-ом большевиков и доверяющих им рабочих коллективов не было. Не успели создать партию большевиков. Коммунисты помешали.

Анекдот в том, что в преддверии того, что должен был сотворить Гайдар, я на собрании по заключению коллективного договора на 1991 год, требовал проведения подготовительных мероприятий к условиям рынка. Т.е. превращения нашего НПО в организацию, способную жить не только за бюджетные деньги, но изарабатывать их на рынке с помощью неслабого производственного потенциала, научного оборудования, способного быть оборудованием двойного назначения, - т.е. одновременно и производственным. Т.е. попросту выступил с откровенным аналогом большевистской позиции начала 1917 года. Позиции спасения трудовых коллективов от гибели в хаосе. Но дирекция была слишком уверена, что государство никого не кинет. Не наше, мол, дело заниматься самоспасением. И через считанные месяцы начались пока еще плановые увольнения - освобождение научных отделов от всего, что могло работать не с бумажками, а с реальным железом: точить, фрезеровать, паять... - к концу 1991 года НПО оказалось беспомощным перед лицом рынка.
Понимаете? Позицию большевиков начала 1917 года я пропустил через свой личный опыт. Сослагательное наклонение, не реализовавшееся, благодаря большевикам, в 1917-ом, - сработало в 1991-1992.
Но потомственный большевистский инстинкт во мне сработал. Только я был еще слишком молод. И не имел организации, от лица которой давить на дирекцию, - синхронно и согласованно с аналогичными кадрами на других предприятиях. Увы, таковых аналогичных кадров, связанных со мной в одну организацию, не нашлось.
К 1917-ому большевики были готовы.

3) Развитие системы Советов и создание рабочей милиции - за счет средств, перечисляемых Советам фабзавкомами, - ответ на разрушение Временным правительством системы охраны правопорядка и на насыщение страны выпущенным тем же Временным правительством из тюрем уголовным элементом.

4) Борьба рабочей милиции Советов за сохранение помещичьих имений - более-менее культурных крупных хозяйств, - против подогреваемого эсерами деревенского бунта - "бессмысленного и беспощадного".

5) Спасение страны от развала(со всеми вытекающими из безвластия последствиями) из-за весьма вероятного захвата столицы - Питера - немецкими военно-морскими силами и десантами в Моонзундской операции, фактически проведенной под руководством большевиков.
Вы представляете себе, что было бы в результате захвата немцами столицы? Полный паралич государственности. Ни много, ни мало. Страна, в которой не была подготовлена и выполнена эвакуация государственных учреждений из столицы, - одномоментно лишалась управления. Ни один историк не позволил себе оценить подвиг большевиков Центробалта, спасших Россию от распада по простейшей причине - из-за потери управляющего и регулирующего хоть что-то центра.

6) Ликвидация ОТКРОВЕННО НАЕМНОГО(на деньги Путилова и др.- выявлено тогда же), т.е. спровоцированного, бандитизма в столице.

7) Перемирие на фронте - вплоть до Брестского мира.
Это вообще особая статья. При потерявшей боеспособность из-за дезертирства, самодемобилизации и полной потери взаимного доверия между офицерами и солдатами(нараставшего, начиная с приказа №1) армии - Германия малыми силами могла оккупировать огромные территории, НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ. Т.е. относясь к захваченным территориям как именно захваченным в ходе боевых действий. С полномасштабным ограблением, с пленением и отправлением в концлагеря всякого в военной форме. Когда территория отдана немцам по условиям мира, то здесь уже собирается как бы налог. Военнослужащие считаются не людьми, которых надо отправлять в концлагеря, а наоборот, лицами, которых надо трудоустраивать. В частности, с целью поддержания порядка на контролируемых территориях.
Более того, уже в 1918 году начался активный возврат военнопленных из Германии и Австро-Венгрии. А эти военно-пленные, во-первых, голодали, во-вторых, представляли собой в первую очередь здоровые мужские рабочие руки для деревни, насыщенной солдатками, вдовами и калеками.
Большевики вернули в страну миллионы военнопленных, а в случае наступления против небоеспособной армии, в голодные концлагеря в качестве военнопленных НА ГОДЫ попадали бы гораздо большие миллионы не способных сопротивляться немцам солдат. Перемирие(позволившее армии уехать с фронта) и Брестский мир, легализовавший вчерашних солдат из числа жителей западных губерний был спасением для добрых 5-6 миллионов мужчин. И соответственно - для их жен и детей.
Об этом тоже историки помалкивают.

Но есть и еще один важнейший аспект. Главными силами, стремившимися разодрать Россию на куски(по образу и подобию Китая), были Англия и Франция. В условиях разрушения государственности политические вопросы на территории России решались в 1918 году ничтожными военными силами. 60 тыс. чехословаков на пространстве от Владивостока до Волги делали, что хотели. Сколько-нибудь значительную военную интервенцию Англии и Франции парировать было нечем. Почти год интервенцию Антанты против России сдерживала активными действиями на Западном фронте Германия.
Солдаты рейхсвера по сути защищали Россию от интервенции и раздела на провинции по китайскому варианту.

А заодно защищали и от украинского бандитизма. Год на территории Украины, территории с традиционной анархичностью и безответственностью, превращающейся в условиях безвластия в пауков в банке, безжалостно уничтожающих друг друга, - порядок поддерживали немцы. У России, доведенной до катастрофы за время правления Временного правительства, сил поддерживать порядок на Украине еще не было.

8)В 1919 году, когда спасительный германский заслон исчез, когда возникли условия для беспрепятственной интервенции англичан и французов против России, еврейская часть партии во главе с Троцким по сути сработала на раскол империалистического лагеря. Активному прямому вмешательству дисциплинированных и прекрасно экипированных английских и французских войск препятствовала позиция США(финансовые круги которых были связаны с Троцким), еврейская пресса Англии и Франции оказывала мощнейшее давление на правительства этих стран в смысле протеста против вмешательства во внутренние дела России. Самый ад гражданской войны со всеми вытекающими(смертность от голода, болезней, жесточайшая резня всех против всех) - был там, где большевики не смогли удержать территории под давлением патронируемых Антантой белых сил.
Голод в центральных регионах страны был обусловлен тем, что поддержанные Антантой белые силы отрезали от Центра главные зерновые районы. А великорусские области, остававшиеся прочно у большевиков, не были способны нормально кормить себя сами - даже в условиях государственной стабильности.

Т.е. опять-таки беды, обрушившиеся на русский народ в годы гражданской войны, - по сути инспирированы силами иностранного происхождения и их белыми марионетками.

Большевики имели только две альтернативы: не бороться за Россию, как это сделали коммунисты КПСС в 1991-92 годах, - или бороться.

Массовый бандитизм, массовая смертность населения от болезней и недоедания, резкое сокращение рождаемости, разруха, - сопровождали оба варианта. Причем во втором случае - из гораздо более благоприятных стартовых условий. Из условий страны с гигантскими стратегическими запасами. Одного только продовольствия - на полгода полноценного питания всего населения при ПОЛНОМ разрушении сельскохозяйственного производства.

Только большевики взялись отстаивать Россию, а коммунисты начала 90-х ее предали на всех этажах: от Политбюро до производственных первичек.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:40:23)
Дата 19.12.2009 19:01:16

Все Вами перечисленное не отменяет гадостей, неизбежных в любой революции.

Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (19.12.2009 19:01:16)
Дата 19.12.2009 19:22:28

Для некоторых повторяю.

>Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

>Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.

Революция была. Февральская. Устроенная контрагентами Запада. В которой участие большевиков было НУЛЕВЫМ. Заговорщики устранили от участия в событиях ровно ту партию, которую Вы обвиняете в революционном разрушении страны. Вся последующая деятельность партии большевиков, начиная с Февраля - была фактически непрерывной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ. Проходящей через разные фазы в зависимости от силы нападок противников.

Это была объективно отечественная война, что бы о себе самих ни говорили большевики.

Просто у них не было написанной, выраженной вербально идеологии спасения России - как высшей мировой ценности, станового хребта человеческого в человечестве.
Они вынуждены были заимствовать чуждую, порой враждебную, но ставшую к началу 20 века господствующей, - идеологию марксизма, и подправлять ее на ходу.

За это отсутствие русской идеологии - спасибо философам-мракобесам с философского парохода. У них были очень долгие годы хоть чего-то выработать. Но гора родила мышь. А русская идеология - модернизированного христианства - рождалась практическим большевизмом.

От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:22:28)
Дата 19.12.2009 19:33:04

И я повторю для некоторых:

не надо идеализаций и обелений.

Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (19.12.2009 19:33:04)
Дата 19.12.2009 20:32:40

Re: И я...

>не надо идеализаций и обелений.

>Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.

А зачем однофамильца-то выкидывать?

Я очень хорошо пояснил вопрос. Россия оказалась в идеологическом плену Запада, если хотите, в плену созданного иудаизмом идеологического "Королевства кривых зеркал". После гражданской войны так или иначе надо было преодолевать кривые представления об истории собственной страны и мира. Карамзин - это по сути дела крутое искажение той истории, которую еще знали во времена Екатерины.

М.Н.Покровский предложил довольно интересный метод разрыва интеллектуальной паутины, в которой оказалось сознание русского народа. А именно - пересмотр истории с точки зрения партийной позиции. С точки зрения политики.
На начальном этапе, когда русская история вообще не поддавалась трактовке, а потому грозила оказаться выброшенной на мусорную свалку, когда русские в результате потери царя и веры, просто не могли себя поставить в исторический контекст, трактовка истории как истории борьбы против эксплуататоров, являвшаяся только частью истины, -позволила вернуть русским историю. Ну да, конечно же русский народ боролся против князей, против царей, против буржуев, против дворян. Но они, князья, цари - в итоге не сгинули в историческом небытии. Они стали по меньшей мере историческим фоном для Стеньки Разина, для Болотникова, для Пугачева.

Потом пришла новая политика партии, резко довернувшая в сторону национального патриотизма. И князья Александр Невский, Димитрий Донской, царь Петр - засияли новой гранью. Но они-то были спасены от забвения научно-исторической линией М.Н.Покровского!
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 20:32:40)
Дата 19.12.2009 20:40:14

Ага. то есть если по кому

проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

А вот если кому Кожинов вернул элементарное уважение к СССР - фу, бяка, гадость. Воистину, лучше было антисоветчиком оставаться.

Если хотите, Станислав, чтобы Ваши рассуждения имели вес - убавьте радикализма. Пока реального вреда Вы даже самому себе наносите больше, чем все недостатки Кожинова вместе взятые (если отделить их от его достоинств) гипотетически могли нанести вреда стране и патриотам.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (19.12.2009 20:40:14)
Дата 19.12.2009 23:00:53

Re: Ага. то...

>проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

Да ладно Вам. Моих однофамильцев слишком много. И министр Временного правительства, и этот небезызвестный академик, и крупнейший предреволюционный специалист по истории римского права, и один из самых известных(жестокостью) генералов Деникина, и последний министр здравохранения СССР...

Во всяком случае, к защите однофамильца мои высказывания отношения не имеют.
А вот саму академическую линию я все-таки вынужден несколько защитить.
Она создала предпосылку для восстановления патриотического вектора в отечественной исторической науке, но сама должна была подвергнуться жесточайшему разгрому, чтобы освободить места в науке для НОВЫХ патриотических историков. Взамен тех, которые в 20-е заняли кафедры. М.Н.Покровский как бы сослужил посмертную службу своей стране и партии.
Понимаете, для того, чтобы вырастить к середине 30-х новые кадры историков, нужно было по-минимуму иметь историческую науку как таковую. В наследстве от Российской империи историческая наука осталась преимущественно в либерально-буржуазном варианте апологетики западнического прогрессизма.

Посмотрите, например, А.А.Корнилова:
http://www.democracy.ru/library/publications/voter/special/el_history/page18.html

А это категорически не могло быть основой исторической науки нового государства, которое только что испытало поход на него Запада с буржуазно-либеральной публикой в качестве марионеток во всевозможных белых правительствах. Изучать историю, которая суть наука о причинно-следственных связях в историческом процессе, исходя из либерального понимания западной прогрессивности и русской реакционности как основных факторов истории страны было просто нельзя. Отразить Запад, чтобы попасть к нему в идеологическую кабалу - ???

М.Н.Покровский по сути создал опорный фундамент советской исторической науки. Который в своей классовой основе понимания исторического процесса в основном устоял до конца Советской власти. Альтернатива ему пока только эклектика.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 23:00:53)
Дата 19.12.2009 23:09:28

Ага, ага, ага

Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (19.12.2009 23:09:28)
Дата 20.12.2009 06:02:34

Re: Ага, ага,...

>Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Вы сколько лет видите меня на форуме Кара-Мурзы?

Я что, выглядел прямолинейно мыслящим придурком? Я требую от Кожинова простейшего - не отказывать большевикам в том, что они реально и исторически фиксированно проводили с дореволюционного времени, что считали своим реальным результатом(исторически подтвержденным). С ГОЭЛРО учеников средней школы по сей день вынуждены знакомить. Никуда от него не денешься.

Кожинов отказал им в существовании программности преобразования, сделал их "кризисными управляющими". Без идей, без планов, только реагирующими на угрозу их власти. Он украл у большевиков главное! Идею.


>Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!

Я про США и связь их с евреями Троцкого уже писал. А Вы наверняка читали.
Не могу я каждый пост превращать в лекцию на 2 часа. Такую лекцию надо писать сутки.
Я продолжаю писать при том, что у меня типичное давление 150:(90-100). Товарищ по телефону охреневает: и ты до сих пор жив?
Вы уж простите, я вынужден сейчас многое схематизировать. Здоровье не позволяет большего. Но и не писать как бы не имею права - иначе тема замылится. Я
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 06:02:34)
Дата 20.12.2009 13:26:07

Давайте, Станислав, Вы сначала выздоровеете, а потом поговорим.

Пока разговора не получается.

Скажу только, что дело не в Ваших аргументах - среди них есть немало ценных мыслей. А в том, что в другом соезе Вы вообще отказываетесь сидеть проблему.