Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Пока Вы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кирилл Д.
Дата	18.12.2009 02:38:50
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: Пока Вы

>Теперь вопрос, почему и зачем Кургинян воюет с Кожиновым аналогичным грязно-политтехнологическим способом, при том, что:
>1) В качестве компромата используются не факты, а собственные выводы (домыслы, умозрения) из нейтральных фактов;
>2) Кожинов не является явным оппонентом Кургиняна. Кожинов - из патриотического лагеря, а Кургинян "позиционирует" себя как человека из патриотического лагеря. Кроме того, Кожинов умер 8 лет назад.
>3) У Кожинова есть явные заслуги перед патриотической идеей.
>Получается, что политтехнология Кургиняна против Кожинова грязнее и непрозрачнее, чем политтехнология Ющенко в отношении Януковича.

Обычно такие приемы применяют в условиях неясности идейных претензий. В условиях смутного понимания, что же в позиции критикуемой стороны не так.

Но если бы Кургинян хотя бы такими средствами не вытащил на свет божий Кожинова - в качестве центральной фигуры, выработавшей нынешний ретроспективный взгляд на Россию-СССР, мне лично было бы трудно хоть что-то на позицию Кожинова возразить.
Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 02:38:50)
Дата	18.12.2009 08:04:45

Красиво сказано.

> Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.

Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 08:04:45)
Дата	18.12.2009 10:31:32

Re: Красиво сказано.

>> Я поздновато стал заниматься этими всеми вопросами, для меня Кожинов был одним из странноватых авторов, который жульнически обходится с историей СССР. Несомненно, попадался, несомненно я его прочитывал. Но... стеснялся цитировать. Типа, как нечто несерьезное. Я просто не был осведомлен, что Кожинов - это и есть серьезное. Апологет бессознательного в истории.
>
>Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?

Простите, у Вас перевод неправильный.

Я изначально у Кожинова вижу сознательное исключение прекрасно подтвержденной фактами и вошедшей в учебники истории рациональности в действиях Советской власти. Он замалчивает эту рациональность. А взамен подсовывает иррациональность, объективное стечение обстоятельств.

1)В отношении проекта ГОЭЛРО и целого комплекса мероприятий государственного, военного и научного строительства с первых шагов Советской власти.
2)В отношении коллективизации, которая, по Кожинову, происходила как бы под влиянием обнаружившихся в 1928 году обстоятельств. И в которой Кожинов как бы не замечает экономического и технического обеспечения колхозного строя. Сотни тысяч тракторов, которые еще надо суметь произвести, он выбрасывает за ненадобностью.
3)В отношении НЭПа, который Кожинов, сам конспирологически обзывает не отступлением, а постоянной политикой, только вынужденно прерванной большевиками. Хотя тот же план ГОЭЛРО утверждается и реализуется, возникает Госплан. А это совершенное игнорирование известных фактов
4) В отношении битвы под Москвой, где он полностью игнорирует руководящий государственный фактор, подсовывая вместо него чистейшую иррациональность.

Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.

Впрочем, он же это и подчеркивает в рассуждениях о собственных контактах. Весь круг его общения состоял из евреев. Глубоко мыслящих русских он не встречал.

Перевод нужен?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 10:31:32)
Дата	18.12.2009 14:21:53

Словно Вы придираетесь к современному учебнику истории

>>Переводя на понятный язык, это означает, что Кожинов - не конспиролог. Действительно, разве ж такой может быть серьезным автором? ;) Слушайте, люди, а не являемся ли мы свидетелями начала крестового похода конспирологии и прочих неупорядоченных телеологий на рациональность?
>
>Простите, у Вас перевод неправильный.

>Я изначально у Кожинова вижу сознательное исключение прекрасно подтвержденной фактами и вошедшей в учебники истории рациональности в действиях Советской власти. Он замалчивает эту рациональность. А взамен подсовывает иррациональность, объективное стечение обстоятельств.
Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.

>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противника.

От	SergeyV
К	Вячеслав (18.12.2009 14:21:53)
Дата	18.12.2009 15:02:45

Вы бы уж сами определились

>Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.

Эти общеизвестные факты вы сами принимаете? Если да, то как это стыкуется со сказанным вами ниже?

>>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
>Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противника.

Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?

От	Вячеслав
К	SergeyV (18.12.2009 15:02:45)
Дата	18.12.2009 15:42:50

Да я уж давно определился

>>Хм. В каком году Кожинов писал основные работы? Разве упомянутые Вами факты, да и сами учебники, не были на тот момент общеизвестными? Ваш упрек по сути означает упрек в том, что Кожинов просто-напросто не переписал действующие учебники. Но это смешно, т.к. именно те учебники в тот момент рушились под идеологическим ударами. А Кожинов своими работами делал для них подпорки.
>
>Эти общеизвестные факты вы сами принимаете? Если да, то как это стыкуется со сказанным вами ниже?
Факты разумеется принимаю. Только не делаю это селективно.
>>>Я сам слишком рационалистично мыслю, чтобы не обращать на такие вещи внимания. Кожинов старательно уводит читателя от вывода, что большевики были в первую очередь очень умными и предусмотрительными руководителями народа и государства, мыслящими глубоко и на долгие годы вперед.
>>Так не были они такими, у них попросту не было ни ресурсов, ни кадров, чтобы быть такими. Более того, идеологический показ их таковыми (идеализация) давно и надежно бит аргументами противник.
>
>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

От	Durga
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	20.12.2009 14:05:55

Миллиончиками кидаетесь?

>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно? Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (20.12.2009 14:05:55)
Дата	20.12.2009 15:43:33

Нет, я их учитываю, а кидаетесь ими как раз Вы

>>>Или эти общеизвестные факты для вас ещё не повод признавать большевиков "умными и предустмотрительными"?
>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Вообще странно, не ожидал от вас, вы вроде как не ФАФ. Ну ясен фиг, меньшие цифры были бы неинтересны, верно?
Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.

Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	21.12.2009 02:18:32

Крокодильи слезы

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 02:18:32)
Дата	21.12.2009 04:39:40

Живодерский цинизм

>>Предпочитаю при оценках демографических потерь своего народа опираться не на идеологические пристрастия и прочие интересы, а на имеющиеся данные.
>
>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>
>Крокодильи слезы.
>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...

>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...

>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн, демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ), а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием). Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 04:39:40)
Дата	21.12.2009 14:52:09

С такой аргументацией через 25 лет после начала перестройки?

Привет

>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.

Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.

>>>>Тысячи, например, не втыкают, потому нужны сразу миллионы?
>>>Я был бы счастлив если бы речь шла о тысячах, но к сожалению речь идет о миллионах, т.е. о тысячах тысяч.
>>
>>Крокодильи слезы.
>>Как мне знаком этот насквозь гнилой оборот с употреблением "к сожалению", сколько раз я его слышал при оправдании всякой гнуси
>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?

Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.

>>К сожалению, советская экономика была неэффективной и потому нужно было провести приватизацию...
>
>>К сожалению, советская страна не дала миру ни одного изобретения, потому должна быть признана неэффективной...
>
>>К сожалению американцы всё-таки высаживались на луне, а мы должны быть в анусе.
>бла-бла-бла живодера, которому где-то неудобно за свое живодерство

Перекладываете с боьной головы на здоровую.

>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>
>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.

>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,

Так вам несколько известно?

>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),

А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.

>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).

А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей

>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.

Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 16:40:56

Судя по Вашей позиции, эта аргументация будет действенна еще лет 100

>Привет

>>>Ну а я предпочитаю при оценках "демографических потерь" своего народа опираться на всю имеющуюся информацию, в том числе и на известные мне идеологические пристрастия и прочие интересы разных лиц, а не только на некие неизвестно откуда приплывшие данные.
>>Вот не надо на счет разной информации. Вас интересует только идеология. Если миллионные жертвы не вписываются в Вашу схему, то вы предпочитаете о них забыть и не учитывать их в рассуждениях.
>
>Ну а ваша идеология я смотрю имеет право на существование только если эти мильоны были.
Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

>>Так и запишем, Дурга оправдывает миллионные жертвы без сожаления. Что это такое если не гнусь?
>
>Паясничаете, а говорите, что вам жалко жертв... Совсем нетраурное поведение.
Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

>>>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>>>
>>>Анализируя всё что мне известно по этому поводу, я склонен считать, что миллионные цифры являются завышенными, в том числе, возможно, что и на несколько порядков.
>
>>Вот о чем и речь. Тупое отрицание. Все исследования дают цифры за 2 млн,
>
>Так вам несколько известно?
Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

>>демографический провал среди половозрастного состава по любой советской статистике соизмерим с военным (что по ПМВ, что по ВОВ),
>
>А реальный провал с военным никак не совместим. Уголодоморенных днем с огнем не сыщешь.
Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>
>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
Я рад, что Вашей родне повезло.

>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.
Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 18:59:06

Re: Судя по...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.

Только один я здесь на форуме привел несколько важных факторов, обеспечивших демографический провал начала 30-х.

1) Приход в детородный возраст поколения, соответствовавшего провалу рождаемости из-за мировой войны. 1915+16=1931. Особенно это касалось южно-русских территорий, где вступление в брак было несколько более раннее, чем в великорусских краях.

2) Войны(мировая и гражданская) и связанные с ними разруха, беспризорничество, голод, болезни хорошо подчистили и чуть ранее рожденных. Дети 1910 года, ставшие 8-летними сиротами к началу гражданской,- шансов пережить гражданскую и голод 1921-22 годов имели весьма немного. Болезни от тифа и гриппа-испанки до сифилиса, смерть от понажовщины и убийств за воровство, смерть от наркотиков.

Одно из первых исследований наркотизма, проведенное в 1924 г. М.Н. Гернетом показало, что "дети улицы" очень хорошо были знакомы с кокаином, который употребляло 82% опрошенных. Подобную же ситуацию выявил в ходе исследования и P.M. Зиман. В результате опроса 150 беспризорных подростков ему удалось установить, что 106 из них (70,7%) употребляли кокаин более или менее продолжительное время

Между тем в 1922 году после окончания всех основных бед беспризорников насчитывалось 7 миллионов. Это - выжившие!

Вот и прикиньте, сколько миллионов молодых матерей и отцов 1910-14 годов рождения не родили детей в начале 1930-х. Не окажется ли их поболее, чем те миллионы потерь, которые списываются на голодомор?

3) Еще один фактор теперь уже нарастания смертности я тоже приводил. К 1930-му подошли к своему жизненному пределу люди 1870 года рождения, которые не понесли значительных потерь ни в мировую, ни в гражданскую. Просто в виду почтенности возраста. Непризывной контингент. Зато хозяйства у них были крепкие и рабочие руки в 50 лет еще были вполне крепкие. Т.е. на них не могли сильно повлиять и голод с болезнями.
Более ранних возрастов было меньше. Быстрый рост численности населения в 19 веке начался как раз около 1870-го. Более молодые возраста понесли значительные потери в 1914-1921. Поэтому старики нескольких лет около 1870 имели повышенный демографический вес. И вот этот повышенный демографический вес - обрушился в могилы по возрасту. 60 лет в те годы было нормой продолжительности жизни.

Вот если этого Вам недостаточно, чтобы усомниться в демографических играх вокруг голодомора, точно игнорирующих эти вклады в ухудшение демографического баланса, - то о чем с Вами еще можно говорить?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 18:59:06)
Дата	21.12.2009 20:28:57

Да право не стоит...

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 20:28:57)
Дата	21.12.2009 21:18:41

Re: Да право

>>Если бы ВЫ хотя бы раз ВСЕРЬЕЗ, а методом втыкания шаблонов, поучаствовали в обсуждении аргументации на этот счет, - я бы воспринимал Вас всерьез.
>После эпопей со спорыньей, пьянством и прочим трепом на демографические темы, Ваше серьезное восприятие моих высказываний заставило бы меня сильно понервничать на счет моей собственной адекватности. А так все нормально. Считаю что похвалили.

Вот и замечательно. Есть четкая определенность.
Мы с Вами разделены стеной взаимного непризнания.

А то тут кто-то говорил, что я, типа, ищу врагов ради поиска врагов. А никто никого не ищет. Просто есть реальная несовместимость видения окружающего мира.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 21:18:41)
Дата	21.12.2009 21:20:11

Кургиняну спасибо будем говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (21.12.2009 21:20:11)
Дата	22.12.2009 00:04:10

Re: Кургиняну спасибо...

Вы думаете, я много его читал?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 00:04:10)
Дата	22.12.2009 00:33:51

Не знаю, я его сам лишь иногда мельком проглядываю,

но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 00:33:51)
Дата	22.12.2009 02:43:10

Re: Не знаю,...

>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.

Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 18:21:15

Хорошо говорите

>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:21:15)
Дата	22.12.2009 20:46:51

Re: Хорошо говорите

>>>но поднятую муть и без подробного чтения вроде бы уже заметно.
>>
>
>>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.
>Ну так это Вы с подачи Кургиняна, начали полоскать Кожинова, который вообще-то давно уже мирно дремал на книжной полке сред другой патриотической литературы.

Пока здесь не начались пляски в защиту Кожинова, я как бы даже и не задумывался, "а що це таке".
Полоскать Кожинова начали защитники Кожинова. Кто-то даже по этому поводу очень вовремя высказался. Типа: значит, Кургинян попал в цель. Зацепил за больное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 20:46:51)
Дата	22.12.2009 21:08:24

Re: Прочитайте внимательно, что вы написали. О чем же с вами говорить? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (22.12.2009 21:08:24)
Дата	22.12.2009 22:44:21

Re: Прочитайте внимательно,...

Вспоминайте начало дискуссии. Сначала про Рабле(то, что вообще ушло вниз). Я просто не влезал.
Потом пошло письмо Кирилла Д. И я тоже по началу высказался только в отношении постомодернистов и хаотизации. И только потом включился.

Все честно и чисто. Дискуссию по Кожинову спровоцировало открытое письмо Кургиняну.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 02:43:10)
Дата	22.12.2009 02:47:28

Re: Не знаю,...

>Вот и давайте отвлечемся от него. Как о потустороннкй сущности - не от мира сего,- а от мира, который НАМ чужд.

>Может быть, попробуем разобраться в ключевых вопросах так, как будто его не существует. Я понимаю, что СГКМ это несколько сложно, он в тамошней тусовке, НО МЫ-ТО ВНЕ ЕЕ!

Кстати, та же проблема элиты. Есть конструктивная часть, она противостоит мейнстриму(СГКМ откровенно противостоит этому самому мейнстриму). Но пока внизу не сформировалось достаточно мощное давление, эта часть элиты не имеет веса. МЫ - вес СГКМ.

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 16:40:56)
Дата	21.12.2009 17:31:44

Re: Судя по...

Привет

Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.

>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.

Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.

>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.

Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...

Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?

Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.

>>Так вам несколько известно?
>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.

Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...

>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.

Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.

>>>а у меня в семье несколько умерших в те годы от сопутствующих причин (отравления и болезни отягощенные хроническим недоеданием).
>>
>>А у меня никого нет ни среди родственников, ни среди их друзей
>Я рад, что Вашей родне повезло.

>>>Не, я понимаю, что мои сожаления по поводу преждевременной смерти моих же родственников - это гнусь и крокодиловы слезы. Но тут сразу возникает вопрос, Дурга, а как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?

А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...

Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.

>>Ваши слова точь - в точь напоминают то, что я слышал от антисталинистов. Многомилионнные жертвы репрессий плюс бедный дедушка, которого убиили гады. Слезу пустите! И тоже им было "очень жаль" что было убито так много - но, мы суровы и справедливы, и должнв провести приватизацию. Естественно, хоть им и очень "к сожалению", но появление "столь обнадеживающих" данных Земскова их не обрадовало, и они их не заметили и быстро закрыли тему. Нет бы кричать по всем каналам и бить в колокола "Ура! Ура! Жертв репрессий было гораздо меньше!". Смешно, да? Если невозможно лить крокодильи слезы, то и не интересно, вот где верх цинизма.

>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?

Не поток сознания, а замечание, и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?

>> Зачем им надо было это? А затем, что они знали, что уже наделали в стране дерьма, и знали что еще наделают. Потому для победы над оппонентами стали заявлять, "мол Сталин убил 40 лимонов, а мы тоже должны быть суровы и справедливы, но убьем всего 20!". Из двух зол выбирайте меньшее! И вы точно также знаете, что ваша идеология приведет к смерти народа (т.к. просто является продолжением ельЦинизма), потому чтобы получить право уконтрапупить хотябы 1.5 лимона, пытаетесь обвинить противника в 2-х. Жалкие и циничные политические игры.
>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.

Вот видите, какой радикализм сами проявляете. А еще о слезинке ребенка заикаетесь. А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (21.12.2009 17:31:44)
Дата	21.12.2009 18:21:24

Re: Судя по...

>Привет
Здорово

>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>
>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>
>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

>>>Так вам несколько известно?
>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>
>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>
>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>
>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
Не та общественность или с текстом нелады?
>
>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>
>Не поток сознания, а замечание,
Несколько оно того, тенденциозное что ли.
> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>
>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
Не радикализм, а антирадикализм.
> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Durga
К	Вячеслав (21.12.2009 18:21:24)
Дата	22.12.2009 02:14:08

Re: Судя по...

Привет
>>Привет
>Здорово

>>Вы как то странно меняетесь - то демонстрировали типичную идеологическую жесткость, то у вас появились нотки рассудительности.
>К сожалению, к Вам последняя часть этой характеристики ИМХО не приложима.

Видимо я поспешил. Опять перешли к паясничанию.

>>>Нет, моя идеология не зависит от этого. Поздний СССР не стоило рушить независимо от наличия или отсутствия миллионных жертв в коллективизацию. Модернизация сельского хозяйства была нужна и большевики, хоть и будучи недальновидными и идеологически зашоренными, но все-таки сделали нужное дело, что несомненно помогло устоять стране в войне с фашизмом. И только в ВОВ (ну может еще в самоочищении 37-39) можно найти понимание и оправдание ошибкам и преступной халатности допущенным в ходе коллективизации.
>>
>>Видно, что у вас телега впереди лошади. По крайней мере по предыдущим постам.
>Наверно я должен очень ценить подобные замечания? Если должен, то спасибо большое, буду работать на собой.

Мне интересно, вы сами это способны осознать или нет.

>>>Нет, не паясничаю, Вы именно что на полном серьезе оправдываете те жертвы без сожаления. И если Вам при этом как видно еще немного неудобно (отсюда умалчивание и отрицание), то вон Станислав прямо так и режет, за каковую честность и прямоту ему отдельное спасибо.
>>
>>Я думаю, что говорить за других всетаки нехорошо. Более того, понятие "оправдывать" возможно вкупе с обвинением, а насчет сожаления...
>Ну после того, что Вы тут наговорили в расширении моих крайне лаконичных и конкретных тезисов (с приплетением эффективности экономики, изобретательства и даже луноложества), Вам на счет "не хорошо" не плохо бы сначала с собой разобраться.

Просто примел примеры "крокодильего сожаления", в надежде, что вы меня так скорее поймете. Надежда не оправдалась - вы предпочли включить непонимание.

>> Как вы отнестись к тому, что серьезную беду кучка людей превращает в маскарад, с непременным пролитием слезинок ребенка, отсылок проклятий именнно большевикам (а почему не коммунистам?) и редкостным цинизмом использования этой беды в политической коньюнктуре?
>К подобным вещам я отношусь крайне негативно. Тех кто спекулирует на трагедиях, в качестве оправдания современной очевидно пагубной политики, считаю законченными негодяями и ублюдками. Не знаю, будет ли Вам это приятно, но таковых я считаю гораздо худшими людьми, чем Вас.

Хм. за собой таких грешков не признаете?

>> Я могу только сообщить о своем отвращении к такому подходу. Реально проблема гораздо сложней - по хорошему надо установить было ли совершено преступление, и если было, то кем и почему? И если начать разбираться, то и большевики здесь оказываются отнюдь не самой виновной инстанцией, да и коллективизация вообщем не главной причиной (скорее следствием) проблемы.
>Большевики здесь не могут не оказаться не виноватой инстанцией. Не могут, просто потому, что кто рулит, тот и отвечает. Да, могли быть смягчающие обстоятельства, да, последующие события можно рассматривать как "своими действиями заслужили прощение", как и "заслужили прощения по истечению срока давности" и т.д. и т.п. и пр. Более того, потенциальное бездействие в той ситуации наверно можно рассматривать как большее преступление. Но просто оправдать подобное нельзя. И уж тем более нельзя подобное не рассматривать при оценке "ума и дальновидности".

Просто интересно в свете такого подхода - в том, что случилась война большевики тожк виноваты?

>>>>Так вам несколько известно?
>>>Включая еще сталинскую статистику, да, несколько. Точную оценку дать трудно но явно больше 2 и меньше 5 млн.
>>
>>Вам известны работы с полным разбором полетов, а не только цифири от ФАФа? Вообще если бы вы не были ангажированы, дали бы ссылку просто...
>А мне лень искать. Уже неоднократно приводились и достаточно пошерстить архивы форума, или погуглиться, или повикиться. Но т.к. эта работа занимает значимое время, то не думаю, что я это сделаю лучше чем Вы.

Я думал, вам действительно известны такие исследования, а вы просто обманули.

>>>Конечно, он приходится на начало 30-х, но его глубина соизмерима с военным, хотя, конечно, он уже по времени. Это является независимым косвенным доказательством, что миллионные оценки верны.
>>
>>Я говорю о том, что можно проверить своими средствами - то есть о поиске таких среди родственников и сравнении цифр потерь с военными.
>Можно, военных потерь у меня в семье больше, при этом, у меня никого не было на оккупированных территориях. Да кстати, только сейчас подумал, что т.с. небоевых (не ушедшими в армию) потерь в годы ВОВ у моей семье вообще не было, все кто не воевал - выжили, даже младенцы и старики. Тут моим повезло.

Кстати, у моей тоже.

>>>>А так, что вы както убого переводите прошлую беду в современную идеологическую плоскость, чем показываете, что на все эти жертвы вам откровенно плевать, а важны они только для современного момента - идеологических споров, причем важны как кусок дерьма который можно кинуть в оппонента. А вот это и есть жиовдерство и верх цинизма.
>>>Пусть так, как Вы на меня ругаетесь мне мало интересно. Но таки прошу Вас честно ответить на мой вопрос - как по-вашему, имея все это перед глазами, можно оценивать Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию?
>>
>>А я снова вам скажу, что пока у вас лошадь позади телеги. Говорить так можно когда известна и вина, и доказано преступление, и четко известно, кто виноват, и по какой причине. В вашей же ситуации наблюдаю иную картину: сначала у вас возникла оценка моей идеологии (полагаю, что при помощи Кашпировского) ну а уже потом задним числом вы стали искать оправдания для такого радикального изменения. Нашли дедушку...
>Вы не поняли вопроса, я не о реальном моем отношении к той идеологии, приверженцем которой Вы якобы являетесь и даже не об исторической роли большевиков. Я о другом. Как я, имея все это перед глазами, должен оценивать лично Вашу позицию и защищаемую Вами идеологию? А с марксизмом и коммунизмом я и без Вас разберусь.

Всё зависит от того, что вы имеете у себя перед глазами.

А лучше - просто расскажите про своих родственников. Вот такой информации здесь действительно очень не хватает. Вы сейчас откуда пишите, из какого города? Ваши родственники (сколько их и кто) когда именно и где погибли?

>>Я об этом писал еще 4 года назад в статье "Теория Когнитивного Диссонанса", а воз и ныне там.
>Не та общественность или с текстом нелады?

Ну, надо сказать не тянет общественность на то, чтобы освоить честный подход - то есть самоанализ, попытку говорить ответственно, говорить не то что хочется, а то, что реально полагаешь, думаешь. Я писал для людей которые претендуют на то, чтобы выделить манипулятивные приемы, и думал, что они достаточно честны, чтобы не только разоблачать их у других, но и самим не применять. Но к сожалению, и здесь честность подкачала против психологической выгоды.

>>
>>>Я считаю Земскова очень хорошим исследователем. И действительно, я очень рад, что жертв репрессий гораздо меньше чем вопили демократы. Более того, я в некоторой степени удовлетворен, что эти репрессии все-таки были и что революционные отморозки-живодеры пошли под нож, хотя мне и жаль, что при этом зацепило много невинных людей. Короче, к чему весь этот Ваш поток сознания?
>>
>>Не поток сознания, а замечание,
>Несколько оно того, тенденциозное что ли.
>> и к тому, что интересно, будете ли вы рады, если примерно такой же разбор будет и с голодомордом, в результате которого выясниться меньшее количество жертв?
>Да, разумеется, буду очень рад. Хотя не думаю, что достоверная оценка упадет ниже 2 млн по СССР.

Попробую поверить.

>>>Да сегодняшняя ситуация плохо совместима с выживанием народа. Но тем более ситуация в этом разрезе опаснее чем в 30-ые и принимать форсированные "революционные" меры в такой ситуации нельзя. А потому прежде чем двигаться в некотором конструктивном направлении, разумно было бы придушить радикальные идеологические течения, может и вместе с носителями.
>>
>>Вот видите, какой радикализм сами проявляете.
>Не радикализм, а антирадикализм.
>> А еще о слезинке ребенка заикаетесь.
>Я? Где? Обманываете или обманываетесь? Я не пацифист и не толстовец. Я считаю жертвы и потери в ходе исторического процесса неизбежностью, однако отказ от минимизации таковых по любым причинам, включая ~~доктринерство~~ "проектность" и идеологические заскоки, я считаю живодерством.

Такой пример доктринерства демонстрировал Гайдар. Но вряд ли в этом можно обвинять коммунистов во время коллективизации. Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>> А может охранительные силы придушить вместе с их носителями? ЧТоб не охранаяли ситуацию, которая плохо совместима с выживанием народа?
>Да, чисто охранительную идеологию тоже придется, по меньшей мере, подвинуть и именно по причине неудовлетворительности текущего состояния, но прежде этого всенепременно надо придушить радикалов, т.к. именно такая последовательность действий минимизирует суммарные жертвы.

Если подвинуть радикалов, то в силу войдут охранители, и с ними тогда уже ничего не сделаешь. Они и угробят страну. (Вы как бы неявно намекаете, что "охранители" помудрее, и смогут вылезти без радикалов, однако это не так)

>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Вячеслав
К	Durga (22.12.2009 02:14:08)
Дата	22.12.2009 18:19:18

Re: Судя по...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 18:19:18)
Дата	22.12.2009 21:12:34

Re: Судя по...

>> Почитайте Троцкого, каким сложныи путями шел Сталин, неоднократно меняя концепцию коллективизации от плавной до стремительной. Станислав прав, и вопрос здесь тоже стоял о выживании, а не о доктринерстве.

>А надо было не концепции менять, а объект управления изучать. Не, оно понятно, что средств и времени не хватало, но уж провести что-то типа предварительного эксперимента на отдельной республике, дабы банально иметь резерв на случай форс-мажора, всяко можно было. Ну ведь очевидно, что в ходе коренной реорганизации целой отрасли, весьма вероятно получить проблемы с управлением и сокращение производства продукции. Тем более что преобразовывали не только производящую отрасль, но и систему распределения. И опять же понятно, что на практике какой-либо эксперимент организовать было бы сложно, очень сложно, возникло бы много вторичных проблем, но это всяко проблемы тех, кто у власти, т.е. большевиков. Дабы не было желания поманипулировать, заметьте, что я не рассматриваю гипотезу о том, что большевики сознательно пошли на такие жертвы.

А ведь большевики как раз и провели эксперимент. Причем удачный.
В 1929 году только что коллективизированные крестьяне собрали вполне приличный урожай, обеспечили приличную хлебозаготовку. В 1930 урожай просто был великолепным по тем годам. И хлебозаготовка тоже прошла вполне прилично.

А вот с 1931 года ПРОТИВНИКИ КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ начали активную пропаганду против нее. В 1931 масса народа вышла из колхозов. А весной 1932 опять толпой ринулись в колхозы. Добровольно! - Для того, чтобы не работать. Массово саботировать работу плюс воровать.

Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.

Так что Ваш тезис об ошибочности не выдерживает критики. Массовая смертность 1933 года на самых лучших землях страны проистекала отнюдь не из-за какого-то безграмотного управления. Все было проверено. Убедились, что колхозная форма эффективна. Эффективна даже при незначительном тогда еще количестве тракторов.

Проблема возникла из-за того, что крестьяне оказались сагитированы на войну с государством, на попытку проверить его на прочность. Во имя кого и чего? - разумеется, во имя тех, кому остро необходим был товарный хлеб. Т.е. во имя спекулянтов-хлеботорговцев. Посуливших крестьянам молочные реки и кисельные берега за их укрытый от хлебозаготовок и проданный спекулянтам хлеб.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (22.12.2009 21:12:34)
Дата	22.12.2009 22:11:24

Откуда это?

>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (22.12.2009 22:11:24)
Дата	26.12.2009 02:39:47

Re: Откуда это?

>>Но даже в 1932 году была республика, которая в целом благополучно справилась с хлебозаготовками(106%). И зимой весной 1933 совершенно не голодала. Это - Белоруссия. Ну и плюс Русское Нечерноземье.
>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.

Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.

http://bibliotekar.ru/golodomor/30.htm

По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 02:39:47)
Дата	26.12.2009 04:21:49

Уверены, что стоит так?

>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>
>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:

>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
Я вообще-то о Нечерноземье.

>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?
Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 04:21:49)
Дата	26.12.2009 05:31:29

Re: Уверены, что...

>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>
>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?

Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.

>>А Отчет международной комиссии 1990 года по голоду 1932-33 г.г. на Украине говорит прямым текстом:
>
>>Поразительно, что Белоруссия, находящаяся в непосредственном соседстве с Украиной и имеющая весьма сходные характеристики, голода избежала.
>Я вообще-то о Нечерноземье.

>>По остальным замечаниям хоть что-нибудь будете высказывать?

>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...

Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 05:31:29)
Дата	26.12.2009 12:52:13

Вот именно, что оказывалась.

>>>>Про не голодала? Еще как голодала, не было такого смертельного голода как на юге.
>>>
>>>Сказанное Вами назовем просто досужими домыслами.
>>Т.е. экстренную помощь югу даже предположить не получается?
>
>Реально помощь оказывалась. Северные уезды Черниговской губернии(ныне Брянская обл. РСФСР) помогали Запорожью.
Конечно оказывалась, для чего выгребали почти все зерно, кроме семянного. В общем это было правильно, но народ оставался сидеть на картошке и т.п., благо ее в нечерноземных районах сажали много. Но вообще-то это и есть голод, при коором и смертность увеличилась и рождаемость резко сократилась.

>>Про то как массы ринулись в колхозы добровольно, дабы не работать и воровать? По этому сабжу лучше промолчать. А то начнете обижаться, жаловаться...
>
>Именно по этому сабжу и надо высказываться. Ринулись в колхозы добровольно и конкретно весной 1932 года, когда колхозам было предписано помогать колхозникам обзаводиться домашней живностью: птицей, мелким рогатым скотом.
>Достаточные 60% коллективизации на Украине была превышены. 80%.
>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 12:52:13)
Дата	26.12.2009 21:00:10

Re: Вот именно,...

>>А вот саботаж начался сразу. В документах по голодомору проходят, как совершенно обычные, цифры 0-15 трудодней.
>Сможете прикинуть процент новоявленных колхозников с такими обычными цифрами трудодней?

Можно и прикинуть.

Вот фрагмент речи Шеболдаева(Сев. Кавказ) на 17 съезде ВКП(б)

Я приведу только две цифры: в 1931 г. на работоспособного колхозника приходилось 139 трудодней, в 1932 г. - 140, а в 1933 г. больше 200 трудодней на одного колхозника выработано по краю в среднем, т. е. очень наглядно увеличилось активное участие в труде.

Что сумели колхозники на основе этого нового отношения к колхозному труду получить для себя теперь? Кроме выполнения государственных обязательств, засыпки полностью семян, в 1931 г., очень урожайном году, колхозник сумел получить на Северном Кавказе в среднем 2,1 кг на трудодень, в 1932 г. - 1,4 и в 1933 г. - 3,5 кг. Это мало еще, надо больше, но это серьезный шаг вперед.

Было бы неправильно, если бы мы на основе этих средних цифр сделали вывод о том, что вся колхозная масса в целом уже твердо, окончательно, полностью, до последнего колхозника коренным образом изменила свое отношение к труду, к обязательствам государству, к общественной собственности. Мы имеем еще около 100 тыс. хозяйств, примерно 15%, таких, которые выработали на хозяйство не более 100 трудодней,
http://www.hrono.info/vkpb_17/6_5.html

А теперь типичная цифра. Но уже 1937 года. Средний размер зачета трудодней в 1937 году составлял 197 единиц, в пересчете на один колхозный двор 438 трудодней(минимальное зачисленное колличество зачисленных трудодней - 51, максимальное - более 400 на одного работающего колхозника)
http://74.125.93.132/search?q=cache:TE_BowTzSWEJ: ftp://lib.herzen.spb.ru/text/golovin_11_66_177_186.pdf+1932+%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8&cd=23&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот и прикидываем. 438:197=2.2. Т.е. колхозный двор в среднем давал 2.2 работника.

Если в 1933 году 15% колхозных дворов давали менее 100 трудодней на хозяйство, то с учетом коэффициента 2.2 получается менее 45 трудодней на работника. С учетом коэффициента повышения трудовой дисциплины в 1933 году против 1932 200:140=1.42 получается, что 15% колхозников вырабатывали менее 45:1.42~32 трудодней на работника.
Даже при низшей ставке 0.5 трудодня за рабочий день(полевые работы без помощи детей, за участие которых тоже начислялись трудодни) это составило менее 64 выходов на работу за сезон. Один выход на работу за три дня сезона. Или даже меньше, учитывая повышенные ставки на более-менее квалифицированных работах.

Понятно, что это не самый нижний этаж. Но и это уже критично.

При типичной выдаче хлеба 1.4 кг на трудодень в 1932 году(цифра для Сев. Кавказа, для всей страны она составила 2.3 кг) эти 15% имели всего по 45 кг хлеба, заработанного на трудодни. Даже без учета потребностей неработающих членов семей это - реальный и чрезвычайно серьезный голод.

Даже по норме 1933 года, без пересчетов, 15% наименее трудолюбивых работников заработали по 100 кг хлеба на работника. В расчете на год - это менее 300 грамм хлеба в день на самого работника, не считая неработающих членов семьи.

Но это В СРЕДНЕМ. С учетом нормы выдачи хлеба в колхозах, где средняя выработка была выше.

А в колхозах, где было слишком много вырабатывавших менее 32 трудодней, - там хлеба было катастрофически мало. Не хватало труда ни на нормальный сев, ни на нормальную жатву, ни на молотьбу, ни на провеивание...
В этих колхозах и выдавать-то было нечего.

Но в зоне риска было гораздо более 15% колхозников. Выработка 40-50-60 трудодней давала не многим большее количество хлеба при расчете. Так что количество колхозников, оказавшихся в зоне риска из-за собственного нежелания работать, можно смело оценивать по Северному Кавказу 1932 года в 30-35%.

Заметим, что неожиданностью попадание в зону риска не было. В 1931 ОЧЕНЬ УРОЖАЙНОМ(по тогдашним меркам) году колхозники получили на трудодень по 2.1 кг зерна. На меньшее в 1932 году рассчитывать было можно. На большее - только будучи полным идиотом. Так что колхозники саботировали работу в 1932 с полным пониманием того, что из этого может получиться.

Это был сознательный вызов государству. Мы, дескать, работать не будем, пусть государство нас кормит. - За счет тех, кто работал намного больше(кто вырабатывал средние 140 и более трудодней на том же Северном Кавказе в том же 1932 году).

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 21:00:10)
Дата	26.12.2009 22:43:02

Станислав, это уже не о 15 и менее трудоднях (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 23:40:43

Re: Станислав, это...

У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?

Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.

Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.

А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?

Я могу на основании предъявленных цифр назвать и приблизительный процент тех, кто вырабатывал менее 15 трудодней. На основании вполне резонного приближения нормальным распределением это считается. Но это будет уже прикидка на основании предположения, которое Вы опять-таки оспорите, ЛИШЬ БЫ ВОЗРАЖАТЬ.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:40:43)
Дата	27.12.2009 00:56:10

Вот чего беситесь и нарываетесь на пустом месте?

>У Вас вообще-то с логикой как? Совсем никак?
У меня с логикой все нормально. Более того, тезис о том, что все проблемы были от того, что крестьяне повели себя несколько незапланированным образом, вроде никто и не оспаривает? Или я что-то пропустил? Если же мы смотрим в рамках этого тезиса, то тут надо разбирать все подробнее и точнее. Соответственно пассаж на счет 0..15 трудодней - ерунда, за которым стоит совершенно незначимый процент.

>Вам в цифрах показывают высокий процент тех, кто из-за выработки менее 32 трудодней фактически оставались на смертельном пайке.
>Показывают, что означали эти 32 трудодня. не более 64 дней работы в году. Т.е. явные тунеядство и саботаж.
Хм, вообще-то это не мало, особенно если в страду, особенно если в новых условиях организации и мотивации. В нечерноземье зачастую мужики по столько в год на земле и отрабатывал, а потом отходили на промыслы.

>Вам объясняют, что даже те, кто вырабатывал 40-50-60 трудодней, тоже м трудом могли выживать на заработанном.
А я тут и не спорю. Но получаем что в том виде, в котором колхозы были интересны крестьянам, они их прокормить не могли.

>А Вам надо строго иметь проценты тех, кто выработал менее 15 трудодней. Зачем? - Чтобы не обсуждать существо, а прицепиться к тому, что прикинуть сложно?
Нет, чтобы показать несостоятельность тезиса о злобном саботаже и проституции крестьян. А если еще копнуть тему с сокращением тяглового скота, то еще встанет вопрос на счет того, по своему ли почину крестьяне мало выходили или просто нечем стало работать?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов

От	Вячеслав
К	Вячеслав (26.12.2009 22:43:02)
Дата	26.12.2009 22:44:45

И, кстати, и не о добровольном вступлении (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (26.12.2009 22:44:45)
Дата	26.12.2009 23:44:39

Re: И, кстати,...

Вы очень плохо изучали материалы 1932-33 годов.
Т.е. пытаетесь возражать вообще на базе туманных представлений.

Был один раз, когда загоняли пинками - 1929 год. После "Головокружения от успехов" в начале 1930 - начался выход из колхозов.

А потом началалась массовая крестьянская проституция. Чуть завидят выгоду в колхозах, вступают, чуть засомневаются - выходят.
Если хотите, чтобы с Вами спорили, читайте хоть что-нибудь по теме, кроме агиток.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (26.12.2009 23:44:39)
Дата	27.12.2009 00:56:55

Не хамите (-)

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 14:52:09)
Дата	21.12.2009 15:10:57

Да, умеют, умеют ура-революционеры врагов находить и создавать.

Как, впрочем, и любой, кто слишком большое значение придает своей идеологии/вере...

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 15:10:57)
Дата	21.12.2009 16:09:41

Re: Да, умеют,...

Ну а как не находить врагов, когда вы фактически становитесь на сторону фашизма? Ведь вы же понимаете, что не просто так Кожинов про фашизм не пишет, а имено потому что "евразиец". А евразийцы как раз и считают фашизм наиболее подходящим и желанным устройством общества. Вроде и на монархию похоже и капитализм поддерживает, и элита очень даже не прочь.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:09:41)
Дата	21.12.2009 16:15:18

К фашистам ближе как раз радикальные леваки

http://www.hrono.ru/libris/kogin6.html

Нечто подобное фашизму, без сомнения, имело место в России XX века. Так, например, 17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, "Северная коммуна", было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го - глава Коминтерна): "Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить - их надо уничтожать".

Скажите, Дурга, Вам ближе Зиновьев?

От	Durga
К	Борис (21.12.2009 16:15:18)
Дата	21.12.2009 16:19:05

несерьезно.

Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:19:05)
Дата	21.12.2009 16:24:03

Тут что-то одно: либо оба сравнения серьезны, либо оба несерьезны

>Фашизм - это продуманная политическая концепция, специфика построения общества, а не горячие революционные призывы.

Что-то не видно у Вас было такой щепетильности и аккуратности при вешании ярлыка "любителей фашизма" на евразийцев.

А в цитате Зиновьева затронут - один из серьезнейших показателей. При приближении к которому уже сильно нивелируются другие.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (20.12.2009 15:43:33)
Дата	20.12.2009 17:53:47

Re: Нет, я...

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 17:53:47)
Дата	20.12.2009 18:07:01

Это другой вопрос

>>Но таки раз всунулись, то может поясните, что хотели сказать? Вы отрицаете, что потери населения в ходе коллективизации от голода и сопутствующих причин измеряются несколькими миллионами? Или что?
>
>Я лично отрицаю, что "в ходе коллективизации" должно быть тождественно "вследствие коллективизации, которой можно было избежать".
Да, это не обязательно тождественно, но это другой вопрос. И показать необходимость столь форсированных и опасных мер - задача далеко не тривиальная. Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось. Но, это не повод отрицать сам факт трагедии. При этом видно, что вы (в смысле не Вы)этого факта существенно боитесь, при упоминании его вы уходите в агрессию и , самое главное, в явный неадекват, тяготеющий к отрицанию, а не к анализу. Это гибельный путь хранения скелетов в собственном шкафу. Раны надо лечить, а не прятать. Кожинов - один из лучших лекарей.

От	Борис
К	Вячеслав (20.12.2009 18:07:01)
Дата	20.12.2009 18:09:55

ППКС (-)

От	SergeyV
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	19.12.2009 10:27:42

Re: Да я...

>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Ах да, конечно. Опять миллионы.

Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.

Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?

От	Вячеслав
К	SergeyV (19.12.2009 10:27:42)
Дата	19.12.2009 11:06:38

Re: Да я...

>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Ах да, конечно. Опять миллионы.
Действительно, экая мелочь, разве можно подобное рассматривать в качестве фактов не вписывающихся в идеализированную модель "умных и предусмотрительных"?

> Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.
Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.

>Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?
Пока я вижу что по части продавливания извращенных схем мне до Вас далеко. Но встречный вопрос, Вы всерьез считаете, что можно повторно воссоздать тот идеализированно-лубочный портрет большевиков, который был смазан еще в предперестроечные годы?

От	SergeyV
К	Вячеслав (19.12.2009 11:06:38)
Дата	20.12.2009 11:22:13

Прикидываетесь?

Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.

>>Ах да, конечно. Опять миллионы.
>Действительно, экая мелочь, разве можно подобное рассматривать в качестве фактов не вписывающихся в идеализированную модель "умных и предусмотрительных"?

>> Их били, даже убивали, а они руки палачам целовали и стоили свою тоталитарную тюрьму. Которую ещё потом защищали, заваливая врагов (или освободителей по другой версии) новыми миллионами трупов.
>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.

Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.

>>Вы всерьёз считаете, что можно вечно "продавливать" такую извращённую схему?
>Пока я вижу что по части продавливания извращенных схем мне до Вас далеко. Но встречный вопрос, Вы всерьез считаете, что можно повторно воссоздать тот идеализированно-лубочный портрет большевиков, который был смазан еще в предперестроечные годы?

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 11:22:13)
Дата	20.12.2009 12:02:12

Сейчас разберемся.

>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>
>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет. Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.

От	SergeyV
К	Вячеслав (20.12.2009 12:02:12)
Дата	20.12.2009 19:21:18

Re: Сейчас разберемся.

>>Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье.
>Т.е. Вы утверждаете, что в годы коллективизации от голода и сопутствующих причин не погибло по меньшей мере более 2-х миллионов человек? И если да, то ответьте, был ли вообще голод или какие-либо подобные неприятности, связанные с изменением уклада жизни крестьянского населения, и в каких цифрах выражаются демографический ущерб (если таковой вообще имел место быть)?

>>>Ну и кто тут у нас приверженец карнавализации? Станцевать на костях своих предков, дабы их идеализировать наперекор суровой реальности - как это классифицировать? Случилась трагедия, ее причины можно понять и принять, но вот так изгаляться... В морально-нравственном плане не вижу разницы между таким подходом и плясками демократах на костях совка.
>>
>>Понять трагедию, это не значит продолжать врать про неё.
>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.

Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть. Это вы называете пониманием трагедии.

>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.

Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.

Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата	21.12.2009 00:18:33

Re: Сейчас разберемся.

>>Ответьте и увидим, кто из нас здесь врет.
>
>Вы, конечно. Подменой понятий. Вешая все демографические потери на советскую власть.
Зачем все? Не все, а лишь сверхсмертность, которая и составляет более 2-х миллионов, по меньшей мере. А так все очевидно, кто рулит - того и ответственность, царь отвечает за ввязывание в РЯВ и ПМВ и за революции, февралисты за развал всего и вся, наши демократы - за трагедию 90-х, включая депопуляцию. Соответственно большевики и советская власть отвечают за трагедии и достижения которые были при них.

> Это вы называете пониманием трагедии.
Разумеется. Не зная величины трагедии, понять ее крайне сложно.

Ну так вернемся к теме, итак миллионные потери были? А вот эти Ваши
" Ах да, конечно. Опять миллионы. " (с)
" Врать про миллионы имело смысл в 90-е. Все ваши доводы основаны именно на этом вранье" (с)
Это надо понимать есть агрессивное, наглое и лживое отрицание исторических фактов? Или это можно как-то иначе классифицировать?

>>Мягко говоря неблагоприятная демографическая ситуация в начале 30-х подтверждается множеством прямых и косвенных данных и множеством свидетельств. Вы же, судя по всему, попросту отрицаете наличие трагедии. Но не буду забегать вперед. Жду Вашего описания демографической динамики начала 30-х.
>
>Это уже разбиралось не раз на форуме. И миллионов погибших по вине власти не нашлось.
Ну да, а сверхсмертность получилась без причинно или в результате глобального стихийного катаклизма?
>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
Нет, не другие. Основной тезис этой подветки в том, что большевики не были ни очень умными, ни предусмотрительными руководителями. То, что я в другой ветке признал объективную невозможность большевиков (с их мизерными интеллектуально-организационными ресурсами и идеологическими тараканами) быть умными и предусмотрительными, не значит, что я считаю их умными и предусмотрительными. Вы бы получше смотрели, что Вам оппоненты пишут и поменьше бы давали волю своим чистым и не отягощенным мыслью эмоциям.

От	Борис
К	SergeyV (20.12.2009 19:21:18)
Дата	20.12.2009 20:22:59

Re: Сейчас разберемся.

>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:

>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.

И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?

От	SergeyV
К	Борис (20.12.2009 20:22:59)
Дата	20.12.2009 20:46:17

Re: Сейчас разберемся.

>>Кстати в соседней ветке говорите совсем другие вещи:
>
>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>
>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?

Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.

От	Вячеслав
К	SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата	21.12.2009 05:08:18

А не надо убирать, не Вами сказано

>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>
>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>
>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.

От	SergeyV
К	Вячеслав (21.12.2009 05:08:18)
Дата	21.12.2009 09:41:17

Re: А не...

>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>
>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>
>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.

Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?

И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными". В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях. В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже. Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
Вот, собственно, и все разногласия.

От	Борис
К	SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата	21.12.2009 15:08:57

Re: А не...

А ведь Вячеслав - "наш", просоветский. Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться". Вы же выступаете с таких рьяно-гламурных позиций, что этого "мужика" оторопь берет. Так людям ничего не объяснишь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (21.12.2009 15:08:57)
Дата	21.12.2009 15:52:24

Re: А не...

>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.

Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".

"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
Так не разбираются. И это слишком заметно.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата	21.12.2009 16:17:02

ППКС

Привет
>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

>>Хоть и выступающий тут с позиций "мужика, пытающегося разобраться".
>
>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.

От	Борис
К	Durga (21.12.2009 16:17:02)
Дата	21.12.2009 16:20:25

Re: ППКС

>И у меня. Советский, а по вопросу голодоморда ведет себя как типовой перестроечный антисталинист.

Да? Перестроечный интеллигент говорил, что готов принять эту жертву?

>Однозначно. Крепкость взглядов скованная незыблемостью сожженных ранее мостов, и взятием корса на предательство СССР, так наверное.

Ну не надо проецировать собственную идеологизированную жесткость на других.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (21.12.2009 15:52:24)
Дата	21.12.2009 16:11:58

Re: А не...

>>А ведь Вячеслав - "наш", просоветский.
>
>Что-то сомнения у меня на этот счет уже слишком давние.

Это у Вас снова поиск врагов ради поиска врагов.

>"Мужик, пытающийся разобраться" должен хоть сколько-нибудь демонстрировать собственные поиски и ошибки. В данном же случае мы имеем человека, сидящего на жестко и давно занятых позициях, и занимающегося если не подавлением, то подавлением обсуждения проблем этих позиций, включая кричащие противоречия этих позиций.
>Так не разбираются. И это слишком заметно.

А это еще хуже. По мне - так в позиции Вячеслава видна если не выстраданность, то уж основательность точно. А вот у Вас - жесткость, переходящая в что-то более худшее. Кожинов - враг, Вячеслав - враг... Совсем один не боитесь остаться?

От	Борис
К	Борис (21.12.2009 16:11:58)
Дата	21.12.2009 16:39:37

Я хотел сказать - не надо быть таким жестким

Пользы от этого мало, а вреда - много.

От	Вячеслав
К	SergeyV (21.12.2009 09:41:17)
Дата	21.12.2009 11:27:22

Re: А не...

>>>>>> Лично я считаю, что в том историческом контексте, с теми знаниями и идеологическими заскоками по-любому бы получилось тяжело и, по большому счету, надо радоваться что получилось.
>>>>
>>>>И где Вы видите противоречия? Надо либо от восторга задыхаться, либо от ненависти?
>>>
>>>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже.
>>Во-первых, не хуже, а был бы тяжел, причем в т.ч. и по причине заскоков, которые легко убрать из тескта, но не из исторического контекста.
>>> Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?
>>Будьте любезны указать где я проклинал? А то сдается мне, что Вы уже в который раз обманываете или обманываетесь.
>
>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь. Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

> И давайте уточним. Спор идёт вокруг вашего тезиса о большевиках как руководителях государства, которые не были "умными и предустмотрительными".
Именно, причем, точности ради, вокруг контртезиса, на обратное утверждение Станислава.
> В опровержение этого я вам напомнил об их достижениях.
О достижениях Вы всего лишь повторили тезис Станислава, на что я Вам ответил в стиле, что мол если избирательно смотреть только на достижения, то ясен пень видны будут только достижения.
> В ответ у вас нашелся только довод о миллионах необоснованных жертв, т.е. будь на месте большевиков другие, то жертв было бы меньше.
Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло. Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.

> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

>Во-вторых, вы сами в другом месте признали, что будь на месте большевиков другие, имеющиеся на тот момент в стране силы, было бы хуже.
> Т.е. любые другие были менее "умные и предусмотрительные", чем большевики. Или нет?
Вам не надоело выдумывать за меня мои же тезисы? Где я такое говорил? Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>Вот, собственно, и все разногласия.
По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.

От	SergeyV
К	Вячеслав (21.12.2009 11:27:22)
Дата	22.12.2009 08:41:50

Re: А не...

>>Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.

Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.

>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?

Не упоминание, а обвинение в необоснованных.

>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.

А как не банально? Просто быть Наполеоном...

>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.

Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.

>Если же говорить об обоснованности, то столь значительную потерю людей, в т.ч. и рабочих рук, в мирное время тяжело считать обоснованной. Что же касается большевиков, то будь на том месте несколько другие большевики (например, если бы чистка, в виде почти тотального отстрела революционеров-отморозков, состоялась бы лет на 10 раньше)то весьма вероятно, что жертв было бы существенно меньше.
>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.

Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Это и есть ваша альтернатива большевикам?

>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>Вот, собственно, и все разногласия.
>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.

Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.

От	Вячеслав
К	SergeyV (22.12.2009 08:41:50)
Дата	22.12.2009 18:50:45

Re: А не...

>>> Обвинение в миллионах необоснованных жертв, это что? Не тянет на проклятие?
>> Ну не знаю, по мне так обвинения в обоснованных жертвах в мирное время гораздо больше тянет на проклятие. Все-таки человек - мера всего и единственной ценностью, за которую можно платить чужими жизнями, является общее уменьшение потерь.
>
> Так я и говорю, что при любых других потерь было бы больше.
Именно в тот момент не было других (в этом кстати основной аргумент в оправдание большевиков). Однако большевики имели широкий спектр возможных тактических решений, и утверждать, что они минимизировали жертвы по крайней мере на проектном этапе нет никаких оснований. Грубо говоря, они просто не подумали что все получится так, но именно в этом и состоит преступная халатность.

>>Ну да это дело вкуса. Итак, Вы утверждаете, что упоминание о больших (миллионных) жертвах, как о признаке сомнительного качества руководства, есть не что иное как проклятие? Т.е. чтобы не проклинать, об этом вообще нельзя упоминать, а как упомянул - все, считай проклял? Так получается?
>
>Не упоминание, а обвинение в необоснованных.
Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

>>Довод был о крайней сомнительности употребления характеристики "предусмотрительный" относительно руководителей, которые банально не смогли предусмотреть миллионные жертвы в ходе реализации свой политики. Об обоснованности речи не шло.
>
>А как не банально? Просто быть Наполеоном...
В условиях нехватки информации об объекте реорганизации, желательно проводить пилотное тестирование проекта, это к примеру.

>>> Ещё раз напомню, что миллионы жертв здесь уже разбирались, и цифры завышены на порядок.
>>Т.е. сотни тысяч? Это бред, который не согласуется ни с какими (в т.ч. и советскими) данными о демографической динамике тех лет.
>
>Вы опять подменяете демографические потери, которые были вызваны многими факторами )в т.ч. и теми, которые привели к необходимости коллективизации) и жертвы, т.е. потери по вине непрофессиональной деятельности руководителей (а где-то м.б. и сознательной). Иначе "умные и предусмотрительные" нужно заменить на "всезнающие и идеальные", а ещё лучше на господа бога.
Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>
>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>
>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.

От	SergeyV
К	Вячеслав (22.12.2009 18:50:45)
Дата	23.12.2009 08:14:19

Re: А не...

>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.

Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...

>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?

Повышенная смертнось была в начальны

>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>
>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.

>>>>Итак, на одной чаше весов достижения, на другой их цена. Считаете ли вы, что заплаченная цена оправдана?
>>>>Вот, собственно, и все разногласия.
>>>По самому большому счету считаю что нет, не оправдана. Т.к. в конечном итоге травма от коллективизации, да и вообще от всей аграрной политики советской власти, оказалась слишком велика и еще будет долго аукаться. Чтобы она стала оправдана, нужно чтобы общественное сознание эту жертву поняло и приняло, а пока ее даже Вы не можете принять, вон совершенно искренне считаете упоминание за проклятие.
>>
>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.

От	SergeyV
К	SergeyV (23.12.2009 08:14:19)
Дата	23.12.2009 08:36:00

Re: А не...

От	Вячеслав
К	SergeyV (23.12.2009 08:36:00)
Дата	23.12.2009 11:26:00

Re: А не...

>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>
>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
Т.е. по сути возразить нечего?

>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
~~Стабильные показатели смертности~~ Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>
>
>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда, а вот сверхсмертность не всегда.

>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный. Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?

>>>>>Тем более что это откровенный бред, т.к. никаких иных сил на тот момент в стране уже не было. Если же под "тем моментом" понимать первую половину половину 20-ого века, то думаю, что если бы "37-ой год" прошел году этак в 7-ом, то было ни в пример лучше и мягче.
>>>>
>>>>Вот это да! Отстрел за 10-20 лет до предполагаемых преступлений! Может лучше сразу в колыбели?
>>>Почему предполагаемых? Преступлений у радикалов и тогда хватало.
>
>От радикалов избавлялись. Кстати, чистки проходили сразу после гражданской войны.
Да, избавлялись, потому что с ними никакое строительство и развитие невозможно, только разрушение. Но все-таки основная антирадикальная чистка пришлась на конец 30-х.

>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>
>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

>>>>Так общественное сознание того народа, который был участником и свидетелем, ещё тогда приняло.
>>>Не так уж оно и приняло, скорее смерилось и забыло. А так вспомните сколько было хиви. Вспомните насколько об этом можно было найти информации в СССР. Оно конечно умалчивание и забвение лучше чем гражданская война (пусть и холодная). Но такое состояние дел нельзя назвать "приняло".
>
>Не надо ля-ля. Сколько нужно хиви, по-русски предателей, а также малодушных и просто не желающих проливать кровь, чтобы страна проиграла показал пример Франции: две недели и немцы в Париже. Или та же РИ обазца 1-й мировой, когда братались с противником, сдавались целыми полками и т.д.
Воевали не с фашистами, такого накала не было, как не было и столь четких целей войны. Однако же статистика по потерям и пленным в ПМВ есть в сети. Ознакомьтесь, узнаете много нового и интересного. Хотя, конечно, значительно больший процент пленных в ВОВ объясняется не более низким моральным духом бойцов, а намного бОльшей динамичностью боевых операций и бОльшим числом окружений.

>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>
>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.
>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

От	SergeyV
К	Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата	24.12.2009 08:59:26

Re: А не...

>>>Вообще у меня было упоминание в качестве аргумента по поводу крайне низких управленческих характеристик большевиков. Понимаете, либо большевики хреновые проектировщики и реализаторы проектов, но тогда жертвы обоснованны этой хреновостью, либо они хорошие проектировщики и реализаторы, но тогда большевики - живодеры. О том что без войны и в отсутствии стихийных катаклизмов умные и дальновидные не могли не уморить несколько миллионов попрошу не рассказывать.
>>
>>Да говорите лучше "голодомор", чего уж там...
>Т.е. по сути возразить нечего?

Вы же слушать не хотите.

>>Была тишь да гладь, жил народ, никого не трогал, а тут пришли живодеры-большевики ...
>~~Стабильные показатели смертности~~ Тишь да гладь была и при большевиках. Но вот именно в коллективизацию эта тишь нарушилась самым трагическим образом. Вы можете сколько угодно глумиться и передергивать, намекая на мою идеологическую порочность, но это факт.

Намекаю на ваш анитсоветизм? Разве вы это скрываете?
И что значит "была и при большевиках"? Т.е. и до них была?
То, что "тишь нарушилась", т.е. приступили к коллективизации-индустриализации я и не отрицаю. Расходимся в оценке.

>>>>Слушайте, есть смертность, это такая демографическая величина, которая мало меняется в стабильных социально-экономических и природных условиях. И эта величина мало менялась с прошедшей войны. А потом бац, коллективизация и сверхсмертность, а потом бац смертность опять примерно такая же и вплоть до ВОВ. И какие же тут были многие факторы, так чтобы они не входили в комплексный фактор под названием "коллективизация"?
>>>
>>
>>Повышенная смертнось была в 32-м, откуда взялась "вплоть до ВОВ"?
>Перечитайте что я Вам написал и подобные вопросы отпадут сами за ненадобностью. Хотя на всякий случай поясню, что смертность есть всегда,
Здесь я невнимательно прочитал, по-ошибке увидел у вас сверхсмернтость вплоть до ВОВ.
А повышенную смертность в 33-м я и не отрицаю. Но не во весь период коллективизации. Проблема "голодомора" на форуме обсуждалась, нет смысла к ней возвращаться.

>>И вообще про какие нормальные условия идёт речь?
>Вы сами с собой разговариваете? Где тут у меня про нормальные условия?
Это я в догонку к вашему "без войны и стихиных бедствий"

>> Была необходимость преодолеть аграрный тупик, форсированная индустриализация ("10 лет или нас сомнут"), всё это на фоне внутрипартийной борьбы, неизбежных ошибок. Это всё, конечно, для вас не аргументы, потому как их не хотите видеть.
>Вы бы как-бы сначала научились читать то, что я пишу, а уж потом бы делали выводы о том, чего я хочу.
Пишите яснее.
>Кстати, об аграрном тупике, для выхода из него надо было дать рабочие руки в города и одновременно увеличить товарность с/х. Это т.с. прагматичная цель модернизации. Но еще была идеологическая цель изменить способ производства на правильный и прогрессивный.
И что плохого, если правильный и прогрессивный?
>Вопрос, тотальная форсированная и одновременная коллективизация какой цели больше соответствует?
Она такой была только в начале 30-го. Зачем передёргиваете?

>>>>>Это и есть ваша альтернатива большевикам?
>>>>А что, сохранение РИ весьма альтернатива. После, 17-ого, конечно, альтернатива уже вряд ли возможна.
>>
>>Тут некоторые наивно предполагали, что я нападаю на "своего, советского".
>Советский обязан плеваться на РИ и радоваться ее гибели?

Это вам снится. Но советский не может рассматривать РИ как альтернативу СССР. Кстати, также не может пользоваться словечком «совок», а вы это используете частенько.

>>>>>А вот нынешнене, потравленное хрущёвыми-солженицынами, повелось на антисоветчину. В результате имеем то, что имеем.
>>>>Ну да, вот пришли злодеи и на чистом месте оклеветали и соблазнили. Нет, в том то и дело, что они знали куда бить. Они конечно козлы и подонки, потому что, повторюсь, забвение лучше чем гражданская война, но то, что их удары легко достигали цели, как раз и показывает, что общественное сознание было сильно травмированно и не поняло и не приняло эту жертву.
>>
>>Ещё раз повторяю, война, долгая, сверхнапряжёная, доказала кто чего принял. Такой экзамен не выдерживала ни одна власть в истории.
>Власть экзамен выдержала, это бесспорно, но вот жертвы коллективизации народ не принял, а предал забвению. Если бы принял, то никакие ковыряния в этой теме не растравили бы старые раны. Вот, к примеру, потери в советско-японской войне народ принял, хотя целесообразность этой войны для СССР под большим вопросам. И сколько теперь не ори, что Сталин угробил десятки тысяч в пользу США, все только плечами пожмут.

Если бы не принял, забвению бы не предал.

>>А в 90-е уже другая история. И народ не тот, и обстоятельства другие.
>Как это не тот? Народ как раз тот. Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание. Реформаторы очень умело извлекли из шкафа этот наш скелет.

Пережившие 30-е, 40-е, 50-е на себе всё увидели и оценили что, зачем и почему. И они –то как раз в массе своей ни на что не велись. А во «шестидесятники» и их дети велись на что угодно, а больше всего на «40 сортов колбасы».

От	Вячеслав
К	SergeyV (24.12.2009 08:59:26)
Дата	24.12.2009 17:55:25

Re: А не...

От	SergeyV
К	Вячеслав (24.12.2009 17:55:25)
Дата	25.12.2009 10:49:51

Re: А не...

От	Вячеслав
К	SergeyV (25.12.2009 10:49:51)
Дата	25.12.2009 17:56:56

Re: А не...

От	Вячеслав
К	Вячеслав (23.12.2009 11:26:00)
Дата	23.12.2009 11:37:52

Упс, ошибка, исправляю

> Причем если послевоенным поколения реагировали на тему репрессиями, то старшие велись именно на коллективизацию и раскулачивание.
Конечно же должно быть "послевоенные поколения реагировали на тему репрессий"

От	Борис
К	SergeyV (20.12.2009 20:46:17)
Дата	20.12.2009 20:48:42

Re: Сейчас разберемся.

>Если убрать про "заскоки", то автор соглашается, что любой другой путь был бы хуже. Но при этом продолжает проклинать. Это не является противоречием?

>А про "задыхаться" и т.д. - это вы уж от себя добавили, тут я помочь ничем не могу.

Погорячился. Но явно меньше, чем Вы, говоря, что Вячеслав кого-то "проклинает".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	18.12.2009 17:00:35

Re: Да я...

>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.

Вы уже запамятовали, к каким выводам мы пришли при анализе "глодомора"?
Мы это делали просто для развлечения публики?

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 17:00:35)
Дата	18.12.2009 19:35:24

Я бы на вашем месте о них не распространялся

>>Конечно не повод. Ну если только не ограничиваться исключительно этими фактами. Гибель миллионов от голода и сопутствующих причин в коллективизацию странно считать предусмотрительностью, при всей очевидной необходимости модернизации с/х.
>
>Вы уже запамятовали, к каким выводам мы пришли при анализе "глодомора"?
Да нет, это было бы смешно, если бы тема не была столь трагичной.
>Мы это делали просто для развлечения публики?
Можно подумать, что да.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.12.2009 15:42:50)
Дата	18.12.2009 15:51:01

Re: Вообще, надо удивляться, что вырулили

У всех мало-мальски организованных сил баланс разума и сумасшествия был неустойчивым. У большевиков он был слегка сдвинут к разуму, что и определило исход. Но тоже колебался около точки равновесия. Это и есть хаос революции. Надо не "Краткий курс ВКП(б)" читать, а дневники нейтральных участников событий. Или протоколы дебатов по вопросам становления нового государства.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 15:51:01)
Дата	18.12.2009 16:06:25

В целом, многие заморочки с анализом истории, как мне кажется,

есть следствие технарско-инженерного подхода и попыток избавиться от всплывающих очевидных противоречий при его применении. Все-таки политик в своей деятельности ближе к военному, чем к инженеру.

От	Борис
К	Вячеслав (18.12.2009 14:21:53)
Дата	18.12.2009 14:40:45

Да, у Станислава, по сути, тезис, аналогичный тому, как если бы

героев Брестской крепости обвинили бы в том, что они, гады, не перешли в наступление и не взяли Берлин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 23:09:07

Re: Да, у...

>героев Брестской крепости обвинили бы в том, что они, гады, не перешли в наступление и не взяли Берлин.

Вы, Борис, на самом деле не знаете и не понимаете, что без коллективизации и самого серьезного изменения технической вооруженности сельского хозяйства, крестьянству наступали полные кранты. По крайней мере на юге России.
Коллективизация была результативной только потому, что в деревне начал массово появляться трактор, агроном, ветеринар.
Но трактор не мог массово появиться к коллективизации, если бы не строительство заложенного в проект ГОЭЛРО Сталинградского тракторного - со всей обвязкой: с поставками металла, передаточных ремней, подшипников, станков, двигателей для станков, проводов и т.п. Без инженеров и квалифицированных рабочих, которых пришлось готовить.
Агроном и ветеринар не могли массово появиться, если бы не развитие системы вузов. Агрономов и ветеринаров ведь реально практически не было в России. В 1917 году про Область Войска Донского писалось: агрономической помощи нет!

Но проект ГОЭЛРО был окончательно составлен в 1920 году. Гражданская война еще только-только кончалась. ГОЭЛРО поставил в качестве планового задания строительство и пуск комплекса предприятий, без которых Сталинградский тракторный невозможен. Т.е. в ГОЭЛРО уже закладывалась коллективизация.
А почему? Да потому что крупные коллективные культурные хозяйства должны были стать основой сельского хозяйства России еще по дореволюционной аграрной программе большевистской партии.

Именно большевики не распускали сопли относительно общины, анархо-коммунизма мелких хозяев, а видели бесперспективность индивидуального крестьянствования, из года в год все глубже въезжавшего в кризис недостаточной продуктивности.
В 1917 году - до Октября - они уже ставили вопрос о рабочем контроле батраков над крупными сельскохозяйственными предприятиями. В качестве единственно реального поставщика товарного хлеба. Это ведь тоже неотъемлемая часть проекта! В конечном итоге не все крупные хозяйства были разгромлены. И там, где большевистские Советы в 1917 году присылали по просьбе помещиков отряды рабочей милиции, - на базе спасенных поместий создавались вполне себе эффективные коммуны и совхозы. И в этом качестве они просуществовали до 1991 года.

А корни откуда? Чуть ли не с 5-6 съездов РСДРП.- С первой русской революции.

Наоборот представители как бы "альтернативного проекта" эсеры - были главными зачинщиками уничтожения крупного земледелия руками крестьян во главе с деятелями типа Антонова. И в летом 1917 года практически доконали крупные хозяйства. Тем самым поставив Россию в положение объективной нехватки товарного хлеба. Причем не только товарного(для городов, армии), но продовольственного для 20-25 миллионов батраков и членов их семей. У которых хозяйства не было. После разгрома крупных хозяйств им просто некуда было деваться.

Но эсеры - правительственная партия Временного правительства. Эсер Керенский возглавил это Временное правительство. Важнейшая из "белых" партия уничтожала продовольственную базу русской государственности, а большевики, НА ОСНОВАНИИ ПРОЕКТА, - выступили на ее защиту еще до взятия власти.

Понимаете, Борис, я конспектировал работы Ленина, в числе прочего, по аграрному вопросу в России в Кабинете общественных наук МФТИ в 1976-77 и 1981-83 применительно к Истории КПСС и политэкономии. Я не понимаю, почему я - физик, - смысл аграрной политики большевиков видел в ленинских дореволюционных работах, - и прямо из них вытекала необходимость будущей коллективизации.

Почему выпускник философского факультета Кожинов ничего подобного не усвоил, конспектируя наверняка те же ключевые работы, - я не могу объяснить иначе, как фразой "усвоил, но сознательно скрыл". В лучшем случае: дурак, смотрел в книгу, видел фигу.
Пока он был для меня никем, я смотрел на его излияния, как на признак неспособности к осознанию вещей, которые как бы совершенно на поверхности. Которым учили.
Все-таки, аграрному вопросу в ленинских дореволюционных работах уделено слишком много места. Это был главный вопрос для России.

Но как только выяснилось, что это, оказывается, Мыслитель, да еще и окончивший философский факультет, - иного вывода, кроме как о сознательном искажении важнейшего для истории нашей страны большевистского проекта - аграрного, - я сделать категорически не могу.

Я могу понять недопонимание вопроса молодежью, которую еще в советское перестроечное время начали повсеместно учить "гайдарономике", я могу понять массу технарей всех возрастов, для которых История КПСС была "кирпичом", а потому манкировалась, пропускалась помимо сознания. Но философский факультет! Да еще и в сталинские годы!

Извините, с такого человека я обязан требовать, чтобы он обосновал отказ от общеизвестного, хорошо изученного, подтверждаемого собственными его же ссылками на доклад Немчинова о неэффективности индивидуального хозяйства. Он не знал, что об этом говорил Ленин за 20 лет до Немчинова? - НЕПРАВДА.

Т.е. сказанное Кожиновым про коллективизацию чистая ложь, помноженная на категорическое непонимание(или сокрытие от читателя) фактора материально-технического и интеллектуального обеспечения коллективизации.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 23:09:07)
Дата	19.12.2009 14:42:24

Так видеть одну сторону и игнорировать другую, как Вы - это надо уметь

Жертвам от этого не легче. И "проектность" в том варианте, в каком в моменты вдохновения призываете принять ее Вы - это глумление.

В третий раз говорю: можете считать, что Кожинов собрал Вам немалую часть аудитории, которая вообще готова к Вашим аргументам прислушиваться. Не то чтобы Кожинов лично, конечно, но подход, аналогичный кожиновскому. И всю Вашу "проектность" можно воспринимать только запивая/разбавляя нелюбимой Вами "кожиновщиной".

Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 14:42:24)
Дата	19.12.2009 18:40:23

Re: Так видеть...

>Самое главное, Вы своими аргументами это только подтверждаете. Когда Вам говорят о жертвах, издержках, Троцком и т.д. - Вы вольно-невольно говорите "пришлось на это пойти, ибо альтернатива была хуже"...

Анекдотичность в том, что это опять говорю не я, а тот же Кожинов. Ага?

У меня большевики не являются инициаторами ни одного процесса, требующего жертв. Наоборот, их работа является работой по уменьшению жертв.

1) Программа Маниковского по мобилизации оборонной промышленности в ответ на избиение безоружной и бесснарядной русской армии - поддержана большевиками в качестве центральных лиц завкомов заводов оборонной промышленности.

2) Развитие системы фабзавкомов(контролируемых повсеместно, кроме Ижорских заводов, большевиками) и взятие под рабочий контроль промышленности в 1917 году - мощный ответ на попытку развала хозяйства страны, создания массовой безработицы и следующими за этим бедами - про-антантовскими политическими силами и связанной с ними буржуазией.

Гайдарономика начала 1990-х - репетировалась в 1917. Только вот в 1991-ом большевиков и доверяющих им рабочих коллективов не было. Не успели создать партию большевиков. Коммунисты помешали.

Анекдот в том, что в преддверии того, что должен был сотворить Гайдар, я на собрании по заключению коллективного договора на 1991 год, требовал проведения подготовительных мероприятий к условиям рынка. Т.е. превращения нашего НПО в организацию, способную жить не только за бюджетные деньги, но изарабатывать их на рынке с помощью неслабого производственного потенциала, научного оборудования, способного быть оборудованием двойного назначения, - т.е. одновременно и производственным. Т.е. попросту выступил с откровенным аналогом большевистской позиции начала 1917 года. Позиции спасения трудовых коллективов от гибели в хаосе. Но дирекция была слишком уверена, что государство никого не кинет. Не наше, мол, дело заниматься самоспасением. И через считанные месяцы начались пока еще плановые увольнения - освобождение научных отделов от всего, что могло работать не с бумажками, а с реальным железом: точить, фрезеровать, паять... - к концу 1991 года НПО оказалось беспомощным перед лицом рынка.
Понимаете? Позицию большевиков начала 1917 года я пропустил через свой личный опыт. Сослагательное наклонение, не реализовавшееся, благодаря большевикам, в 1917-ом, - сработало в 1991-1992.
Но потомственный большевистский инстинкт во мне сработал. Только я был еще слишком молод. И не имел организации, от лица которой давить на дирекцию, - синхронно и согласованно с аналогичными кадрами на других предприятиях. Увы, таковых аналогичных кадров, связанных со мной в одну организацию, не нашлось.
К 1917-ому большевики были готовы.

3) Развитие системы Советов и создание рабочей милиции - за счет средств, перечисляемых Советам фабзавкомами, - ответ на разрушение Временным правительством системы охраны правопорядка и на насыщение страны выпущенным тем же Временным правительством из тюрем уголовным элементом.

4) Борьба рабочей милиции Советов за сохранение помещичьих имений - более-менее культурных крупных хозяйств, - против подогреваемого эсерами деревенского бунта - "бессмысленного и беспощадного".

5) Спасение страны от развала(со всеми вытекающими из безвластия последствиями) из-за весьма вероятного захвата столицы - Питера - немецкими военно-морскими силами и десантами в Моонзундской операции, фактически проведенной под руководством большевиков.
Вы представляете себе, что было бы в результате захвата немцами столицы? Полный паралич государственности. Ни много, ни мало. Страна, в которой не была подготовлена и выполнена эвакуация государственных учреждений из столицы, - одномоментно лишалась управления. Ни один историк не позволил себе оценить подвиг большевиков Центробалта, спасших Россию от распада по простейшей причине - из-за потери управляющего и регулирующего хоть что-то центра.

6) Ликвидация ОТКРОВЕННО НАЕМНОГО(на деньги Путилова и др.- выявлено тогда же), т.е. спровоцированного, бандитизма в столице.

7) Перемирие на фронте - вплоть до Брестского мира.
Это вообще особая статья. При потерявшей боеспособность из-за дезертирства, самодемобилизации и полной потери взаимного доверия между офицерами и солдатами(нараставшего, начиная с приказа №1) армии - Германия малыми силами могла оккупировать огромные территории, НАХОДЯСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ. Т.е. относясь к захваченным территориям как именно захваченным в ходе боевых действий. С полномасштабным ограблением, с пленением и отправлением в концлагеря всякого в военной форме. Когда территория отдана немцам по условиям мира, то здесь уже собирается как бы налог. Военнослужащие считаются не людьми, которых надо отправлять в концлагеря, а наоборот, лицами, которых надо трудоустраивать. В частности, с целью поддержания порядка на контролируемых территориях.
Более того, уже в 1918 году начался активный возврат военнопленных из Германии и Австро-Венгрии. А эти военно-пленные, во-первых, голодали, во-вторых, представляли собой в первую очередь здоровые мужские рабочие руки для деревни, насыщенной солдатками, вдовами и калеками.
Большевики вернули в страну миллионы военнопленных, а в случае наступления против небоеспособной армии, в голодные концлагеря в качестве военнопленных НА ГОДЫ попадали бы гораздо большие миллионы не способных сопротивляться немцам солдат. Перемирие(позволившее армии уехать с фронта) и Брестский мир, легализовавший вчерашних солдат из числа жителей западных губерний был спасением для добрых 5-6 миллионов мужчин. И соответственно - для их жен и детей.
Об этом тоже историки помалкивают.

Но есть и еще один важнейший аспект. Главными силами, стремившимися разодрать Россию на куски(по образу и подобию Китая), были Англия и Франция. В условиях разрушения государственности политические вопросы на территории России решались в 1918 году ничтожными военными силами. 60 тыс. чехословаков на пространстве от Владивостока до Волги делали, что хотели. Сколько-нибудь значительную военную интервенцию Англии и Франции парировать было нечем. Почти год интервенцию Антанты против России сдерживала активными действиями на Западном фронте Германия.
Солдаты рейхсвера по сути защищали Россию от интервенции и раздела на провинции по китайскому варианту.

А заодно защищали и от украинского бандитизма. Год на территории Украины, территории с традиционной анархичностью и безответственностью, превращающейся в условиях безвластия в пауков в банке, безжалостно уничтожающих друг друга, - порядок поддерживали немцы. У России, доведенной до катастрофы за время правления Временного правительства, сил поддерживать порядок на Украине еще не было.

8)В 1919 году, когда спасительный германский заслон исчез, когда возникли условия для беспрепятственной интервенции англичан и французов против России, еврейская часть партии во главе с Троцким по сути сработала на раскол империалистического лагеря. Активному прямому вмешательству дисциплинированных и прекрасно экипированных английских и французских войск препятствовала позиция США(финансовые круги которых были связаны с Троцким), еврейская пресса Англии и Франции оказывала мощнейшее давление на правительства этих стран в смысле протеста против вмешательства во внутренние дела России. Самый ад гражданской войны со всеми вытекающими(смертность от голода, болезней, жесточайшая резня всех против всех) - был там, где большевики не смогли удержать территории под давлением патронируемых Антантой белых сил.
Голод в центральных регионах страны был обусловлен тем, что поддержанные Антантой белые силы отрезали от Центра главные зерновые районы. А великорусские области, остававшиеся прочно у большевиков, не были способны нормально кормить себя сами - даже в условиях государственной стабильности.

Т.е. опять-таки беды, обрушившиеся на русский народ в годы гражданской войны, - по сути инспирированы силами иностранного происхождения и их белыми марионетками.

Большевики имели только две альтернативы: не бороться за Россию, как это сделали коммунисты КПСС в 1991-92 годах, - или бороться.

Массовый бандитизм, массовая смертность населения от болезней и недоедания, резкое сокращение рождаемости, разруха, - сопровождали оба варианта. Причем во втором случае - из гораздо более благоприятных стартовых условий. Из условий страны с гигантскими стратегическими запасами. Одного только продовольствия - на полгода полноценного питания всего населения при ПОЛНОМ разрушении сельскохозяйственного производства.

Только большевики взялись отстаивать Россию, а коммунисты начала 90-х ее предали на всех этажах: от Политбюро до производственных первичек.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 18:40:23)
Дата	19.12.2009 19:01:16

Все Вами перечисленное не отменяет гадостей, неизбежных в любой революции.

Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:01:16)
Дата	19.12.2009 19:22:28

Для некоторых повторяю.

>Но Вам это говорить бесполезно. Все, по-Вашему, должны быть на 300% восторженными, а кто не восторжен - враг, расстрелять.

>Могу Вам повторить то, о чем напоминал Дурге: такая революционная пламенность до добра не доводит, в т.ч. самогО пламенного.

Революция была. Февральская. Устроенная контрагентами Запада. В которой участие большевиков было НУЛЕВЫМ. Заговорщики устранили от участия в событиях ровно ту партию, которую Вы обвиняете в революционном разрушении страны. Вся последующая деятельность партии большевиков, начиная с Февраля - была фактически непрерывной ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНОЙ. Проходящей через разные фазы в зависимости от силы нападок противников.

Это была объективно отечественная война, что бы о себе самих ни говорили большевики.

Просто у них не было написанной, выраженной вербально идеологии спасения России - как высшей мировой ценности, станового хребта человеческого в человечестве.
Они вынуждены были заимствовать чуждую, порой враждебную, но ставшую к началу 20 века господствующей, - идеологию марксизма, и подправлять ее на ходу.

За это отсутствие русской идеологии - спасибо философам-мракобесам с философского парохода. У них были очень долгие годы хоть чего-то выработать. Но гора родила мышь. А русская идеология - модернизированного христианства - рождалась практическим большевизмом.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 19:22:28)
Дата	19.12.2009 19:33:04

И я повторю для некоторых:

не надо идеализаций и обелений.

Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 19:33:04)
Дата	19.12.2009 20:32:40

Re: И я...

>не надо идеализаций и обелений.

>Вашего однофамильца-историка, к примеру, из песни не вычеркнешь. И на Троцкого не спишешь.

А зачем однофамильца-то выкидывать?

Я очень хорошо пояснил вопрос. Россия оказалась в идеологическом плену Запада, если хотите, в плену созданного иудаизмом идеологического "Королевства кривых зеркал". После гражданской войны так или иначе надо было преодолевать кривые представления об истории собственной страны и мира. Карамзин - это по сути дела крутое искажение той истории, которую еще знали во времена Екатерины.

М.Н.Покровский предложил довольно интересный метод разрыва интеллектуальной паутины, в которой оказалось сознание русского народа. А именно - пересмотр истории с точки зрения партийной позиции. С точки зрения политики.
На начальном этапе, когда русская история вообще не поддавалась трактовке, а потому грозила оказаться выброшенной на мусорную свалку, когда русские в результате потери царя и веры, просто не могли себя поставить в исторический контекст, трактовка истории как истории борьбы против эксплуататоров, являвшаяся только частью истины, -позволила вернуть русским историю. Ну да, конечно же русский народ боролся против князей, против царей, против буржуев, против дворян. Но они, князья, цари - в итоге не сгинули в историческом небытии. Они стали по меньшей мере историческим фоном для Стеньки Разина, для Болотникова, для Пугачева.

Потом пришла новая политика партии, резко довернувшая в сторону национального патриотизма. И князья Александр Невский, Димитрий Донской, царь Петр - засияли новой гранью. Но они-то были спасены от забвения научно-исторической линией М.Н.Покровского!

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 20:32:40)
Дата	19.12.2009 20:40:14

Ага. то есть если по кому

проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

А вот если кому Кожинов вернул элементарное уважение к СССР - фу, бяка, гадость. Воистину, лучше было антисоветчиком оставаться.

Если хотите, Станислав, чтобы Ваши рассуждения имели вес - убавьте радикализма. Пока реального вреда Вы даже самому себе наносите больше, чем все недостатки Кожинова вместе взятые (если отделить их от его достоинств) гипотетически могли нанести вреда стране и патриотам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 20:40:14)
Дата	19.12.2009 23:00:53

Re: Ага. то...

>проехался Троцкий или М.Н.Покровский - так надо быть благодарным по уши, ибо так надо было. Даже если в итоге сами же Троцкий и тот Покровский были убраны... точнее, и за это тоже. в общем, возроптать не смей.

Да ладно Вам. Моих однофамильцев слишком много. И министр Временного правительства, и этот небезызвестный академик, и крупнейший предреволюционный специалист по истории римского права, и один из самых известных(жестокостью) генералов Деникина, и последний министр здравохранения СССР...

Во всяком случае, к защите однофамильца мои высказывания отношения не имеют.
А вот саму академическую линию я все-таки вынужден несколько защитить.
Она создала предпосылку для восстановления патриотического вектора в отечественной исторической науке, но сама должна была подвергнуться жесточайшему разгрому, чтобы освободить места в науке для НОВЫХ патриотических историков. Взамен тех, которые в 20-е заняли кафедры. М.Н.Покровский как бы сослужил посмертную службу своей стране и партии.
Понимаете, для того, чтобы вырастить к середине 30-х новые кадры историков, нужно было по-минимуму иметь историческую науку как таковую. В наследстве от Российской империи историческая наука осталась преимущественно в либерально-буржуазном варианте апологетики западнического прогрессизма.

Посмотрите, например, А.А.Корнилова:
http://www.democracy.ru/library/publications/voter/special/el_history/page18.html

А это категорически не могло быть основой исторической науки нового государства, которое только что испытало поход на него Запада с буржуазно-либеральной публикой в качестве марионеток во всевозможных белых правительствах. Изучать историю, которая суть наука о причинно-следственных связях в историческом процессе, исходя из либерального понимания западной прогрессивности и русской реакционности как основных факторов истории страны было просто нельзя. Отразить Запад, чтобы попасть к нему в идеологическую кабалу - ???

М.Н.Покровский по сути создал опорный фундамент советской исторической науки. Который в своей классовой основе понимания исторического процесса в основном устоял до конца Советской власти. Альтернатива ему пока только эклектика.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (19.12.2009 23:00:53)
Дата	19.12.2009 23:09:28

Ага, ага, ага

Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (19.12.2009 23:09:28)
Дата	20.12.2009 06:02:34

Re: Ага, ага,...

>Любой ход большевиков надо непременно воспринимать в контексте того, что в итоге получился дорогой нам СССР. Но к ВК Вы придирчивы до анекдотичности...

Вы сколько лет видите меня на форуме Кара-Мурзы?

Я что, выглядел прямолинейно мыслящим придурком? Я требую от Кожинова простейшего - не отказывать большевикам в том, что они реально и исторически фиксированно проводили с дореволюционного времени, что считали своим реальным результатом(исторически подтвержденным). С ГОЭЛРО учеников средней школы по сей день вынуждены знакомить. Никуда от него не денешься.

Кожинов отказал им в существовании программности преобразования, сделал их "кризисными управляющими". Без идей, без планов, только реагирующими на угрозу их власти. Он украл у большевиков главное! Идею.

>Ха! Опять Америка не упомянута! То есть если вместо нелюбимых Вами евреев на нас попрут исключительно ВАСПы - Вы будете агитировать за них! Попались!

Я про США и связь их с евреями Троцкого уже писал. А Вы наверняка читали.
Не могу я каждый пост превращать в лекцию на 2 часа. Такую лекцию надо писать сутки.
Я продолжаю писать при том, что у меня типичное давление 150:(90-100). Товарищ по телефону охреневает: и ты до сих пор жив?
Вы уж простите, я вынужден сейчас многое схематизировать. Здоровье не позволяет большего. Но и не писать как бы не имею права - иначе тема замылится. Я

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (20.12.2009 06:02:34)
Дата	20.12.2009 13:26:07

Давайте, Станислав, Вы сначала выздоровеете, а потом поговорим.

Пока разговора не получается.

Скажу только, что дело не в Ваших аргументах - среди них есть немало ценных мыслей. А в том, что в другом соезе Вы вообще отказываетесь сидеть проблему.

От	Вячеслав
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 15:33:16

Да, полная симметрия с антисоветским неадекватом (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (18.12.2009 15:33:16)
Дата	19.12.2009 00:51:56

С единственной разницей

У меня экономические ОБЪЕКТИВНЫЕ, т.е. не словоблудные, а цифирьные, результаты соответствуют.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (18.12.2009 14:40:45)
Дата	18.12.2009 14:53:28

Re: А разве их еще не обвинили? Вот уж где телема (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (18.12.2009 10:31:32)
Дата	18.12.2009 10:40:08

Re: Среди большевиков, конечно, евреев не было... (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 10:40:08)
Дата	18.12.2009 12:29:00

А это был ловкий тактический ход с их стороны :) Затянувшийся, правда, минимум

лет на 20-ть (если брать 1917-1937)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (18.12.2009 08:04:45)
Дата	18.12.2009 08:39:39

Re: У нас рациональность вроде мерцательной аритмии (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (18.12.2009 08:39:39)
Дата	18.12.2009 08:51:12