От SergeyV
К Кирилл Д.
Дата 20.12.2009 11:42:14
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Re: О колбасе...

Во многом согласен. Но только не с Новочеркасска всё началось. Это эпизод, да и вообще тёмная и неоднозначная история. В начале 90-х про него мало кто вспоминал, а Союз рушили во имя 40 сортов колбасы.
От Кирилл Д.
К SergeyV (20.12.2009 11:42:14)
Дата 21.12.2009 08:39:29

Re: О колбасе...

Со своей стороны, согласен, что тёмная и неоднозначная.
Но. Что об этом (естественно) не писали в открытых источниках, не значит, что она не вызвала никакого резонанса. Какие-то скрытые волны пошли.
Во-вторых, история - своего рода символ. Накопившихся диспропорций, который надо было сглаживать, а также авантюризма и некоторой неадекватности хрущёвской эпохи.
И, всё-таки, 26 убитых и расстрелянные - это факт. После Победы, после полёта Гагарина и многого другого ТАК было делать нельзя. Жестокости сталинского периода можно объяснить и, в целом, "народ понимал". И они были иного рода.
Парадоксальным образом - хоть в репрессиях сталинского периода погибло несравнимо больше, но новочеркасская история в определённом смысле была принципиально хуже.
И то, что было в Новочеркасске - народ имел все основания "не понять" и во многом разувериться.
А Вы уверены, что это была единственная история такого рода в хрущёвское время? Цены и расценки ведь не только в Новорчеркасске меняли.
От SergeyV
К Кирилл Д. (21.12.2009 08:39:29)
Дата 22.12.2009 08:04:24

Re: О колбасе...

>Со своей стороны, согласен, что тёмная и неоднозначная.
>Но. Что об этом (естественно) не писали в открытых источниках, не значит, что она не вызвала никакого резонанса. Какие-то скрытые волны пошли.
>Во-вторых, история - своего рода символ. Накопившихся диспропорций, который надо было сглаживать, а также авантюризма и некоторой неадекватности хрущёвской эпохи.
>И, всё-таки, 26 убитых и расстрелянные - это факт. После Победы, после полёта Гагарина и многого другого ТАК было делать нельзя. Жестокости сталинского периода можно объяснить и, в целом, "народ понимал". И они были иного рода.

Так в том то и дело, что дело тёмное. Откуда убитые - достоверных данных нет. Солдаты вроде приказа стрелять на поражение не было и т.д. Но для тех лет то, что случилось - вещь совершенно невозможная, согласен с вами.

>Парадоксальным образом - хоть в репрессиях сталинского периода погибло несравнимо больше, но новочеркасская история в определённом смысле была принципиально хуже.
>И то, что было в Новочеркасске - народ имел все основания "не понять" и во многом разувериться.
>А Вы уверены, что это была единственная история такого рода в хрущёвское время? Цены и расценки ведь не только в Новорчеркасске меняли.
Скорее всего не было. Иначе бы сейчас трезвонили. А Новочеркасск всё-таки отклонение, совершенно не типичное для своего времени, некая аномалия. Символом стал уже в развалочное время.
От А.Б.
К SergeyV (22.12.2009 08:04:24)
Дата 22.12.2009 08:32:30

Re: О колбасе...

>Так в том то и дело, что дело тёмное. Откуда убитые - достоверных данных нет.

От выстрелов. Вероятно - от последовавшей за ними давки в толпе. То что "по слухам" доходило до меня - стреляли "поверх голов" - но прошлись по деревьям, на которых мальчишки сидели - чтобы лучше "понаблюдать за событиями". Может и миф...

>Но для тех лет то, что случилось - вещь совершенно невозможная, согласен с вами.

Не невозможная (раз произошла) - тут уместнее термин "немыслимая" вешь, причем с обеих сторон немыслимая - и для властей и для простых граждан. Не исключу, что именно с этого момента начала расти "фига в кармане".
От SergeyV
К А.Б. (22.12.2009 08:32:30)
Дата 22.12.2009 08:58:50

Re: О колбасе...

>От выстрелов. Вероятно - от последовавшей за ними давки в толпе. То что "по слухам" доходило до меня - стреляли "поверх голов" - но прошлись по деревьям, на которых мальчишки сидели - чтобы лучше "понаблюдать за событиями". Может и миф...

Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?
От А.Б.
К SergeyV (22.12.2009 08:58:50)
Дата 22.12.2009 10:08:10

Re: О колбасе...

>Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?

По рассказам - случайно. Не видели они их. Дали залп-другой "поверх голов" толпы. А там уж... куда прилетело.

Кстати - почему не нашлось "водометов"? Куда как гуманнее и безопаснее для разгона людей, коли уж договариваться не по статусу...
От SergeyV
К А.Б. (22.12.2009 10:08:10)
Дата 22.12.2009 15:33:28

Re: О колбасе...

>>Там солдаты-срочники стояли. Вы всерьез считаете, что они могли сознательно стрелять по детям?
>
>По рассказам - случайно. Не видели они их. Дали залп-другой "поверх голов" толпы. А там уж... куда прилетело.

>Кстати - почему не нашлось "водометов"? Куда как гуманнее и безопаснее для разгона людей, коли уж договариваться не по статусу...


На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.
От А.Б.
К SergeyV (22.12.2009 15:33:28)
Дата 22.12.2009 16:22:07

Re: О неумении и апломбе.

>На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.

Больше недоумений по поводу жертв и "как так вышло" нет? Это так, вопрос чтобы оценить мой уровень пояснений - а то вдруг я до сих пор не научился объяснять понятно...

А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?
От SergeyV
К А.Б. (22.12.2009 16:22:07)
Дата 22.12.2009 16:48:02

Re: О неумении...

>>На мой взгляд, власть оказалась не готова к такому повороту событий, т.е. здесь не злой умысел, а неумение. Но и понять их можно: это демократы в усмирении демонстраций несколько раз в году тренируются.
>
>Больше недоумений по поводу жертв и "как так вышло" нет? Это так, вопрос чтобы оценить мой уровень пояснений - а то вдруг я до сих пор не научился объяснять понятно...

Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?

>А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
>Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.
От А.Б.
К SergeyV (22.12.2009 16:48:02)
Дата 22.12.2009 17:25:58

Re: О неумении...

>Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?

Недоумения по поводу жертв от стрельбы срочников в Новочеркасске.

>Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.

Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".
От SergeyV
К А.Б. (22.12.2009 17:25:58)
Дата 24.12.2009 08:02:09

Re: О неумении...

>>Наверно, я тупой, но в самом деле не догоняю. И про какие недоумения идёт речь?
>
>Недоумения по поводу жертв от стрельбы срочников в Новочеркасске.

Это вам приснилось

>>Пока задумывалась, Новочеркаск оставался аномалией. Как перестали - стал закономерностью.
>
>Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

В чём противоречие с моими словами?

>А власти... стоило бы посерьезнее относиться к своим обязаннастям. И к взаимодействию с народом. А как вышло - власть продемонстрировала чуждость к народу и получила то же в ответ. Что стало критичным в 91 и далее...
Неужто власти не задумывались о будущем своем и страны?

А народ тоже хорош - отравлюсь назло тёще.
От SergeyV
К SergeyV (24.12.2009 08:02:09)
Дата 24.12.2009 08:06:23

А вообще-то не совсем так

>>Как бы - подкрепить тезис доводами. По моим представлениям - не задумывались, и отношение плавно доползло до визуализации фиги в кармане в 91. Со всеми остановками дальше, по "маршу ЕБН".

В 91-м фига была скорее со стороны власти.
От А.Б.
К SergeyV (24.12.2009 08:06:23)
Дата 24.12.2009 08:28:23

Re: А вообще-то...

>В 91-м фига была скорее со стороны власти.

Ну что вы. ГКЧП ждал поддержки, по всей видимости. По крайней мере "организованного понимания широких народных масс". Получил иное.

ЕБН и Ко... тоже не могу сказать что у них была "фига в кармане" - скорее "ворочу что хочу и помешать мне некому".

К вакшему вопросу "в чем разница" (постом выше) - ИМХО власть СССР вовсе не задумывалась о том "каково приходится пролетариату". То есть при ИВС, с одной стороны, были объективные причины стойко переносить тяготы и лишения. а при Хруще - эти причины отсутствовали. При ИВС - до каждого было доведено, что выступать - вредно для здоровья. Хрущев - эту конструкцию громогласно развалил.

То есть "как и почему" дошло до выступлений в Новочеркаске - понятно. И, если бы. власть следила за ситуацией и задумывалась - то стрельбы бы не было. Но... такая "огнестрельная реакция" власти на события как раз говорит что "полная неожиданность" - значит не задумывались.
От SergeyV
К А.Б. (24.12.2009 08:28:23)
Дата 24.12.2009 10:35:28

Re: А вообще-то...

>>В 91-м фига была скорее со стороны власти.
>
>Ну что вы. ГКЧП ждал поддержки, по всей видимости. По крайней мере "организованного понимания широких народных масс". Получил иное.

Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.
?
>ЕБН и Ко... тоже не могу сказать что у них была "фига в кармане" - скорее "ворочу что хочу и помешать мне некому".

Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.

>К вакшему вопросу "в чем разница" (постом выше) - ИМХО власть СССР вовсе не задумывалась о том "каково приходится пролетариату". То есть при ИВС, с одной стороны, были объективные причины стойко переносить тяготы и лишения. а при Хруще - эти причины отсутствовали. При ИВС - до каждого было доведено, что выступать - вредно для здоровья. Хрущев - эту конструкцию громогласно развалил.

Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?

>То есть "как и почему" дошло до выступлений в Новочеркаске - понятно. И, если бы. власть следила за ситуацией и задумывалась - то стрельбы бы не было. Но... такая "огнестрельная реакция" власти на события как раз говорит что "полная неожиданность" - значит не задумывались.

Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается. Но у него (если правильные выводы делает, разумеется) это и проявляется как аномалии. В противном случае - закономерность.
От А.Б.
К SergeyV (24.12.2009 10:35:28)
Дата 24.12.2009 12:41:30

Re: Про организованность.

>Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.

Было с обеих сторон. Причем войска (частично) подчинились ГКЧП. Другое дело что "широкие народные массы" свою фигу показали ГКЧП явно. И вся эта свора 1, 2 и 3 секретарей. что должна была организовать энтузиазм народных масс - предпочла слить ГКЧП.

>Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.

Но все испытывали единодушное удовлетворение от судьбы Горби и ГКЧП.

>Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?

Энтузиастов безбашенных при ИВС было побольще, чем после него. но "ан масс" - да. Других стопоров не было. Отклониться от линии партии - это немыслимый ужас.

>Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается.

Он, по крайней мере, будет иметь рад средств, и использовать их "по нарастающей". А из пушки по воробьям... это симптом "не думали не ждали не гадали".
От SergeyV
К А.Б. (24.12.2009 12:41:30)
Дата 24.12.2009 12:55:17

Re: Про организованность.

>>Вот именно - организованного. Но организовывать было некому. А у антисоветчиков было.
>
>Было с обеих сторон. Причем войска (частично) подчинились ГКЧП. Другое дело что "широкие народные массы" свою фигу показали ГКЧП явно. И вся эта свора 1, 2 и 3 секретарей. что должна была организовать энтузиазм народных масс - предпочла слить ГКЧП.

Я не про должности, а про готовность организовывать. А народные массы теми, кто был возле БД, не ограничиваются. Про свору - согласен.

>>Тут, мне кажется, кто чего ждал. Кто-то считает, что его тогда обманули, кто-то - победила свобода.
>
>Но все испытывали единодушное удовлетворение от судьбы Горби и ГКЧП.

Про горби - да, про гкчп - далеко не все, но тут мы друг другу ничего не докажем.

>>Кроме страха наказания других причин не выходить на выступления при Сталине не было?
>
>Энтузиастов безбашенных при ИВС было побольще, чем после него. но "ан масс" - да. Других стопоров не было. Отклониться от линии партии - это немыслимый ужас.

Согласие большинства народа с "курсом партии" при Сталине вы отрицаете?

>>Тут то же, что и в моем споре с Вячеславом: ошибиться может и тот, кто задумывается.
>
>Он, по крайней мере, будет иметь рад средств, и использовать их "по нарастающей". А из пушки по воробьям... это симптом "не думали не ждали не гадали".

Чего-то опять туманное, ну да ладно...
От А.Б.
К SergeyV (24.12.2009 12:55:17)
Дата 24.12.2009 14:59:11

Re: Про организованность.

>Я не про должности, а про готовность организовывать.

Как бы, готовность идет рука об руку с осознанием возможностей...
Но ладно. вопрос и впрямь сложный и запутанный.

>Про горби - да, про гкчп - далеко не все, но тут мы друг другу ничего не докажем.

А что доказывать... выборы ЕБН в первый раз - все показали.

>Согласие большинства народа с "курсом партии" при Сталине вы отрицаете?

Что называть согласием. В бщем, вопрос ваш имеет заметную долю "философского отношения", чтобы иметь четко конкретизированный ответ. :)